Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Korkeat näytteenottotaajuudet ja IMD
1
saastara
31.01.2015 12:47:06
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

https://youtube.com/watch?v=fPOCmJ4LDCk
 
Askartelin tommoisen videon kun tuli aiheesta enemmän luettua taannoin.
 
Tämmöinen nörtteily kuuluisi varmaan enemmänkin tonne tietokonepuolelle mutta laitetaan nyt tänne kun kuitenkin suoraan liittyy miksaamiseen ja masterointiin.
 
Eli jos äänenlaatunörtteily on sydäntä lähellä sijaitseva aihepiiri, kannattaa vilkaista.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
töräytän
01.02.2015 16:55:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: https://youtube.com/watch?v=fPOCmJ4LDCk
 
Askartelin tommoisen videon kun tuli aiheesta enemmän luettua taannoin.
 
Tämmöinen nörtteily kuuluisi varmaan enemmänkin tonne tietokonepuolelle mutta laitetaan nyt tänne kun kuitenkin suoraan liittyy miksaamiseen ja masterointiin.
 
Eli jos äänenlaatunörtteily on sydäntä lähellä sijaitseva aihepiiri, kannattaa vilkaista.

 
Ou jeah.. todella mielenkiintoinen video.
Tätä oon montakymmentä vuotta miettinyt että kun painaa
uruista(synasta) ylimmästä oktaavista pari vierkkäistä nappulaa alas
niin jopa on hirvee IM särö kuultavista.
Samoin satunnaisesti Fasun kaupassa testaillut uusia synia jossa laittanut sekä Yamahan että Rolandin vehkeistä viluäänet päälle, niin edelleen on heikko audiovahvistin aste niissä. Kuulostaa lähinnä mehiläispöntöltä eikä kauniilta
viuluorkesterilta.
Vertailtu on kahta oikeeta viulun soittajaa samoilla äänillä ja livenä se kuulostaa
niinkuin pitääkin kahdelta kauniilta viuluääneltä.
 
Mitenkähän tota voisi edes vähän suodatta joko mikserissä tai pa systeemissä??
Täällä studioGuruilla varmaan on jotain kikka kolmosta käytetty äänitetuotannossa!
 
saastara
02.02.2015 10:51:31 (muokattu 02.02.2015 11:35:37)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

töräytän: Mitenkähän tota voisi edes vähän suodatta joko mikserissä tai pa systeemissä??
 
Valtaosassa normaaleja äänitystilanteita sinällään toi videon skenaario ei päde koska harvat mikrofonit poimii mitään yli 20khz, oletettaen tietysti, että muu käytetty laitteisto on edes jotenkuten laadukasta. Ja siinä kohtaa kun ajetaan asioita helvetin ruttuun etusien päässä, niin se IMD voi varmasti olla monien korvissa (tosin tuskin tiedostetusti) osa sitä 'miltä sen pitää kuulostaa'.. Kitarasäröt ollen yksi hyvä esimerkki.
 
Syntikoissa ja vastaavissa skenaarioissa toi juttu voikin sitten korostua ikävästi, jos se ei ole tahdottu ilmiö kuten monissa synasoundeissa voi olla. Ei tota hommaa voi oikein mikserin päässä ratkaista kun soundi on jo sisäänleivottu. Ei tota voi enää siinä kohtaa filtteröidä kun se särö on syntynyt jo siellä synassa.
 
Ongelmahan tossa on lähinnä reaaliaikaisuus. Normaaleilla filttereillä ylä- ja alapään rankka viipalointi voi aiheuttaa signaalin vaiheelle melko hämmentäviä asioita, joka ei välttämättä sinänsä ole negatiivinen asia, mutta presettiratkaisuna kuitenkin melko arveluttava.
 
Vaihelineaariset filtterit taas vaatii viivettä ja / tai prossutehoa. Periaatteessahan ongelma ratkeaisi helposti kun lätkäisis joka väliin superjyrkän ja laadukkaan, vaihelineaarisen yläpääleikkurin. Latenssit vaan kasvaisi samantien semmoisiksi, että äänittäminen ja soittaminen reaaliajassa olisi melko mahdotonta, prosessorikuorma kasvaisi myös aika ikävästi, tai sitten vaihoehtoisesti tommoisten algoritmien pyörittäminen ilman latenssia vaatisi jos sen osaston supertietokoneita, että astutaan jo Nasa-osastolle.
 
Täällä studioGuruilla varmaan on jotain kikka kolmosta käytetty äänitetuotannossa!
 
Mä luulen, että valtaosaa studioguruista ei kiinnosta koska ne ei älyä tai tiedä tai olettavat vaan, että digitaalinen on täydellistä ja ohjelmoijat osaa asiansa. Ne jotka tietää ei ehkä välitä koska se ero on isossa kuvassa ja valtavirrassa joksenkin marginaalinen. Ne jotka välittää on taas edellämainitun ongelman edessä, että ton asian ratkaiseminen on joko erittäin epäkäytännöllistä ja / tai kallista.
 
Niin kuin tossa videollakin totesin, ei tähän ole mitään simppeliä ratkaisua olemassa.. Eiköhän kaikki asian tiimoilla operoivat valmistajat joudu tasapainoilemaan äänenlaadun, hinnan, käytettävyyden ja säädettävyyden välimaastossa, etsien sieltä jotain toimivaa kompromissia.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Spedemix
02.02.2015 13:41:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuona oman kaksisenttiseni tähän keskusteluun:
 
IMD:tähän tapahtuu aina kun asioita särötetään, eihän siinä mitään sen ihmeempää, kitaraputkivahvaritkin duunaa tätä kaiken aikaa. Nonlineaarisen summauksen perusominaisuus.
 
Huomionarvoinen juttu mielestäni onkin sit se, että DAW:n sisällä tapahtuu aliasointia kun asioita prosessoidaan. Jostain kumman syystä mä alunperin luulin että tää ei olis kait edes mahdollista.
 
Järkeilyni perustui siihen, että äänittäessä audiota AD-konversiossa turha yläpää leikataan veke jotta ei sit tapahdu aliasointia DA-muunnoksessa. Sehän on se isoin etu siinä miksi käyttää isompaa sampleratea, kuin 44k: sen yläpääleikkurin ei tartte olla niin pirun tiukka. 88k sampleratella yläpääleikkuri AD-konversiossa olisi "vain" -infinity/oct :D (jos se on siis tehty oikein).
 
Se miksi Saastaran videossa ei aliasointia näy johtuu särön vähäisestä määrästä. Nostamalla driveä myös yksi siniaalto rupeaisi näyttämään muutakin kamaa.
 
Toinen pointti onkin sit se, että koska kaikki tuo yläpäämatsku on oikeasti filtteröity veke AD-konversiossa (enemmän tai vähemmän), meillä sit kuitenkin ei oo sitä matskuu tekemässä tota lepakkotaajuiden IMD:tä. Yksi syy miksi tuo IMD vähenee kun Saastara laittaa tuon filtterin johuu yksinkertaisesti siitä, että tuo 24 kHz siniaalto hiljenee. Filtterit AD-konversiossa tekee ton jo meidän puolesta. Ongelma nousee videon kaltaisiin mittasuhteisiin ainoastaan jos miksauksen sisällä rupeaa muodostamaan audiota lepakkotaajuuksilla :) Varsinkaan tollasta skenaariota jossa 24 kHz tulee 6 dB:ä lujempaa talteen, kuin 10 kHz ei vain tapahdu.
 
miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1
saastara
02.02.2015 14:26:37 (muokattu 02.02.2015 15:49:22)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Tuona oman kaksisenttiseni tähän keskusteluun:
 
IMD:tähän tapahtuu aina kun asioita särötetään, eihän siinä mitään sen ihmeempää, kitaraputkivahvaritkin duunaa tätä kaiken aikaa. Nonlineaarisen summauksen perusominaisuus.
 
Huomionarvoinen juttu mielestäni onkin sit se, että DAW:n sisällä tapahtuu aliasointia kun asioita prosessoidaan. Jostain kumman syystä mä alunperin luulin että tää ei olis kait edes mahdollista.
 
Järkeilyni perustui siihen, että äänittäessä audiota AD-konversiossa turha yläpää leikataan veke jotta ei sit tapahdu aliasointia DA-muunnoksessa. Sehän on se isoin etu siinä miksi käyttää isompaa sampleratea, kuin 44k: sen yläpääleikkurin ei tartte olla niin pirun tiukka. 88k sampleratella yläpääleikkuri AD-konversiossa olisi "vain" -infinity/oct :D (jos se on siis tehty oikein).

 
Näin juuri, siksi mä totesinkin, että normaaleissa äänitystilanteissa tää ei tule oikeastaan mitenkään vastaan. Jos työskentelee 44.1khz niin muuntimien yläpääfiltterit leikkaa ton lepakko-osaston pois, ainakin paperilla. Ja vaikka työskenteliskin 96khz tai enemmän, harva mikrofoni pystyy taltioimaan mitään yli 20khz. Eli mahdollisiksi 'ongelmatilanteiksi' jää synat ymv linjaan tulevat härpättimet.
 
Videon pointti olikin nimenomaan äänen jälkikäsittely, ei niinkään äänitys.
 
Se miksi Saastaran videossa ei aliasointia näy johtuu särön vähäisestä määrästä. Nostamalla driveä myös yksi siniaalto rupeaisi näyttämään muutakin kamaa.
 
Tää oli ihan tarkoituksella näin, jotta aliasointi ei olisi sotkemassa kuviota, kun tutkitaan IMD:n vaikutusta.
 
Toinen pointti onkin sit se, että koska kaikki tuo yläpäämatsku on oikeasti filtteröity veke AD-konversiossa (enemmän tai vähemmän), meillä sit kuitenkin ei oo sitä matskuu tekemässä tota lepakkotaajuiden IMD:tä.
 
Mutta onhan meillä. Just tossa videollakin nähdään, että mietokin särötys aiheuttaa jo pelkällä yhdellä 10k siniäänellä kerrannaisia alkaen reilut kymmenen deppaa vaimeammin oktaavista, ja eteenpäin.
 
Mitä jos toi oliskin vaikka kokonainen mixi joka sisältää kymmeniä raitoja matskua 20hz-20khz..? Ja sitten sitä ruvetaan limitoimaan ja clippaamaan masteroinnissa. Kyllä siitä seuraa ties minkä näköistä ryönää tonne yläkertaan jolle AD/DA ei tee mitään, mikä taas sitten samoin tapaa aiheuttaa kaikkea ryönää tuolla kuultavissa olevalla alueella.
 
Yksi syy miksi tuo IMD vähenee kun Saastara laittaa tuon filtterin johuu yksinkertaisesti siitä, että tuo 24 kHz siniaalto hiljenee. Filtterit AD-konversiossa tekee ton jo meidän puolesta. Ongelma nousee videon kaltaisiin mittasuhteisiin ainoastaan jos miksauksen sisällä rupeaa muodostamaan audiota lepakkotaajuuksilla :) Varsinkaan tollasta skenaariota jossa 24 kHz tulee 6 dB:ä lujempaa talteen, kuin 10 kHz ei vain tapahdu.
 
Aivan. Sehän se ton demonstraation idea olikin, että leikkaamalla sitä lepakko-osastoa voidaan tätä efektiä minimoida äänen jälkityöstössä. Ei AD-muuntimet ja niiden filtterit auta tohon hommaan millään tasolla, kun tuo kaikki tapahtuu dawin sisällä.
 
En mä yritä sanoa, että tää on joku todella merkittävä ja mullistava kynnyskysymys nyt.. Ja totta kai harvoin tommoista skenaariota tulee vastaan, missä ne yläpään kerrannaiset on samalla volalla lähdemateriaalin kanssa. Mutta kuten videollakin totesin, tossa on vaan kaksi siniääntä ja yksi mieto särö. 70 raidan ja parin sadan plugarin sessiossa toi saattaa jo vähän tuntuakkin.. Etenkin sen jälkeen kun se vedetään limitterillä ja clipperillä kattoon.
 
Tää oli musta vaan mielenkiintoinen ilmiö, en ajatellut itsekään ruveta mihinkään sen suurempiin toimenpiteisiin asian tiimoilta. :D Eniten itselle tuli yllätyksenä miten vahvoja noi IMD:n aiheuttamat signaalit on, kun oon aina ajatellut, että puhutaan jostain -100dbfs osaston äänistä.
 
Se vielä tuli tosta mieleen, että IMD:tä ajatellen, 44.1khz olisi paperilla parempi vaihtoehto kuin 96khz ja ylöspäin, koska noita IMD:n aiheuttavia taajuuksia on vähemmän. Mutta sitten taas ollaan aliasoinnin äärellä. Eli pick your poison. Hassua tämä digitekniikka.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Spedemix
02.02.2015 21:09:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Näin juuri, siksi mä totesinkin, että normaaleissa äänitystilanteissa tää ei tule oikeastaan mitenkään vastaan. Jos työskentelee 44.1khz niin muuntimien yläpääfiltterit leikkaa ton lepakko-osaston pois, ainakin paperilla. Ja vaikka työskenteliskin 96khz tai enemmän, harva mikrofoni pystyy taltioimaan mitään yli 20khz. Eli mahdollisiksi 'ongelmatilanteiksi' jää synat ymv linjaan tulevat härpättimet.
 
Menee viisasteluksi mutta: ei paperilla vaan ihan aikuisten oikeasti. Mikäli sinne jäisi jotain, me taatusti tiedettäisi (alias sanoisi päivää).
 
saastara: Tää oli ihan tarkoituksella näin, jotta aliasointi ei olisi sotkemassa kuviota, kun tutkitaan IMD:n vaikutusta.
 
I see. Se on kyllä fiksua. Thumbsup (ei sarkasmia).
 
saastara: Aivan. Sehän se ton demonstraation idea olikin, että leikkaamalla sitä lepakko-osastoa voidaan tätä efektiä minimoida äänen jälkityöstössä. Ei AD-muuntimet ja niiden filtterit auta tohon hommaan millään tasolla, kun tuo kaikki tapahtuu dawin sisällä.
 
Kait tää menee mun osalta hiusten halkomiseksi ku mä sanon että ne AD-muuntimet myös isommilla samplerateilla leikkaa ne lepistaajuudet lähes kokonaan pois. Missä tahansa äänitetyssä audiossa tuo sun laittama filtteröinti on jo tehty. Sampleratella kuin sampleratella.
 
Sivuhuomiona rupesin kelaamaan että mitähän softasynien sisällä tapahtuu tän asian suhteen?
 
miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1
saastara
02.02.2015 22:14:40 (muokattu 02.02.2015 23:38:52)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix: Menee viisasteluksi mutta: ei paperilla vaan ihan aikuisten oikeasti. Mikäli sinne jäisi jotain, me taatusti tiedettäisi (alias sanoisi päivää).
 
Juu, äänittäessä varmasti näin. Itse vaan huomasin, että kun tein ton testin 44.1khz näytteenottotaajuudella, niin se 24khz siniääni ei kaikkea järkeä vastoin kadonnut, vaan se peilaantui tonne jonnekkin 22khz tienoille ja aiheutti tota IMd:tä ihan samalla tavoin, kuin 96khz.. Tietysti taajuudet oli hivenen eri.
 
Mä en oo tota asiaa sen tarkemmin tutkaillut, että mitä käy jos sitä siniääntä äänittäisi sisään sen sijaan, että toistaisi DAWista.. Äänikorttina on Focusriten Scarlett, joten voipi olla, että kyse voi olla myös äänikortin muuntimien puutteista, eikä mistään yleisestä ilmiöstä.
 
I see. Se on kyllä fiksua. Thumbsup (ei sarkasmia).
 
Tänks.
 
Toinen syy pitää särön taso alhaisena oli myös se, että säilyisi jonkinlainen kontakti todellisuuteen, vaikka noi signaalien suhteet toisiinsa oli vähän tositilanteesta liioitellut. Vaikka tosin mä en varmaan ole ainoa joka ajaa tuota Decapitatoria yli tuon ensimmäisen tunnin..
 
Kait tää menee mun osalta hiusten halkomiseksi ku mä sanon että ne AD-muuntimet myös isommilla samplerateilla leikkaa ne lepistaajuudet lähes kokonaan pois. Missä tahansa äänitetyssä audiossa tuo sun laittama filtteröinti on jo tehty. Sampleratella kuin sampleratella.
 
Oot oikeassa.. Mutta kuten jo aiemmin mainitsin, AD-muuntimilla ei ole mitään merkitystä tossa videon skenaariossa. -10dbfs tason signaali ajettuna melko maltilla ton yhden säröplugarin läpi aiheutti kerrannaisia oktaavissa (20khz) about -22dbfs tasolla ja siitä vaimentuen eteenpäin yläsävelsarjoja pitkin. 15khz signaalilla, vastaavalla tasolla, toi sama tapahtuis 30khz eteenpäin.. 18khz:llä 36khz:ssä jne.. Överit, laulu, syntikat, perkussiot, jouset, pillit ymv voi sisältää kaikki helposti infoa joka ylettyy tonne 20khz tienoille asti.. Kyllä niistä syntyy niitä kerrannaisia dawin sisällä, vaikka AD:t oliskin leikannut kaiken yli 20khz sisäänmennessä pois.
 
Sivuhuomiona rupesin kelaamaan että mitähän softasynien sisällä tapahtuu tän asian suhteen?
 
Sehän se mun perimmäinen pointti tossa videon lopussa olikin.. Se on aika villi länsi plugarien ja softasoittimien suhteen, että mikä aiheuttaa mitä ja millä mahdolliset karikot on vältetty. Töräytän tossa jo mainitsikin käytännönelämän esimerkin siitä, mitenkä noita asioita on joskus aika vaikeaa ratkaista käytännöllisesti tai halvasti.
 
Ei siihen varmaan oo oikein mitään järkevää vastausta, paitsi, että kuulostelee mikä kuulostaa omaan korvaan hyvältä. Itse tulee nykyään aika harvoja plugareita käytettyä, ja nekin on valmistajilta joiden tiedän aika vakavasti suhtautuvan tämmöiseen nörtteilyyn.. Enkä mä itse usko, että se on sattumaa, että niiden valmistajien plugarit sattuu kuulostamaan omaan korvaan kaikkein parhaimmalta.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
tommiot
04.02.2015 13:58:46 (muokattu 04.02.2015 15:44:26)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jaaha. Mä oonki miettiny että minkä takia noi säröplugarit kuulostaa aina niin paskalta synien kanssa. Oonhan mä yhen DSP-kurssinkin käyny koulussa mut ei nyt sit tullu mieleen ettei noiden plugarien sisällä oo mitään alipäästöö tai oversamplingii. Aika erikoista. Saat plussan tästä huomiosta. Täytyy käyttää jatkossa analogisäröjä...
 
EDIT: Eipä noi rautasärötkään suoriutunu testistä kovin paljoa paremmin RME FF400:n läpi. 88,1kHz sämpläyksellä kuitenkin käytännössä kaikki aliasointi hävis. Tosin täytyy testaa vielä erillisellä signaaligeneraattorilla eikä ajamalla äänikortista ulos.
 
Spedemix
04.02.2015 19:11:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

tommiot: Jaaha. Mä oonki miettiny että minkä takia noi säröplugarit kuulostaa aina niin paskalta synien kanssa. Oonhan mä yhen DSP-kurssinkin käyny koulussa mut ei nyt sit tullu mieleen ettei noiden plugarien sisällä oo mitään alipäästöö tai oversamplingii. Aika erikoista. Saat plussan tästä huomiosta. Täytyy käyttää jatkossa analogisäröjä...
 
EDIT: Eipä noi rautasärötkään suoriutunu testistä kovin paljoa paremmin RME FF400:n läpi. 88,1kHz sämpläyksellä kuitenkin käytännössä kaikki aliasointi hävis. Tosin täytyy testaa vielä erillisellä signaaligeneraattorilla eikä ajamalla äänikortista ulos.

 
Noista säröplugareista ei välttämättä tiedä onko niissä alipäästösuodinta vaiko eikö. Onhan seki mahdollista että nää plugarivalmistajat on myös pähkäilleet tätä asiaa.
 
miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti