Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Tilimikki ja vaihevirheet
1
Bentley
29.12.2014 22:41:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hei,
 
sellaiseen haluaisin varmistusta että kuinka tilamikkiä käyttäessä pitäisi huomioida vaihevirheet? Luulisin että pitäisi huomioida jossain määrin ainakin mutta missään ei tunnuta sivuavan aihetta että tilamikin käyttämisen yhteydessä pitäisi huomioida myös vaihevirheitä. Aina painotetaan esim. overheadien tai virvelin mikittämisessä vaihevirheitä.
 
For those who can't be without the music!
washburn
29.12.2014 22:54:34
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuuntele, mikä soundaa hyvälle. Ei ole olemassa mitään sääntöä. Jos tuntuu, että on parempi transientit kohdakkain niin sit meet sillä. Tai toistepäin.
 
Live long and Prosper
Einherjar
30.12.2014 04:53:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse olen vaiheistanut itse tilamikit keskenään esim. snaren mukaan. Harvemmin on tarvinnut sitten tähtäillä erikseen transientteja kohdalleen muiden mikkien kanssa. Sillä saa tietenkin ihan hassun efektin, mutta pääasiassa olen päätynyt siirtämään niitä mikkejä myöhemmäs, jos jonnekkin.
Muistaakseni siitä joku pätevämpikin äänittelijä haastattelussa mainitsi, että jos ero on yli 15ms (tjsp), niin ei oikeastaan vaiheistamisella ole enää hirveästi väliä.
 
"Sanovat että osaisin miksata, mutta kyllä se viina mahtaa olla minun juttu" -Tuntematon miksaaja
Spedemix
30.12.2014 07:45:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mjoo, ite olen pääsääntöisesti pärjänny ihan polariteetinkääntönappulala. Jos puhutaan rumputilasta niin usein tulee kuunneltua just virveliä. Se summaus jää jossa enemmän botnea virpassa. Jos loppuasento syö jotenkin basarin botnesta häiritsevästi pois, niin sit käytän jotain vaiheensiirtoplugaria jolla saan pyöräytettyä botnen vaiheen ympäri.
 
Ite saatan ajastaa tilamikkejä lähinnä keskenään jos vaikka toiseen kanavaan tulee virppa häiritsevän aikaisin. Ehkä kerran tai kaksi olen kokeilut tuota tilamikkien ajastamista lähimikkien tasolla; en välitä lopputuloksesta juurikaan.
 
Kitarahuonemikit suhteessa lähimikkiin tulee säädettyä samalla lailla: botnekkaampi ja/tai stereoleveydeltään kapeampi summaus on homman nimi.
 
miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1
kiiski
30.12.2014 17:44:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kannattaa pyrkiä pois insinöörimäisestä vaihevirhe-ajattelusta ja tosiaan miettiä vaiheenkääntönappia eräänlaisena EQ:na. On toki hyvä hahmottaa mitä siellä äänessä tapahtuu atomitasolla.
 
Itse yritän nykyisin välttää liiallista raitoihin zoomailua, koska silloin rupean kuuntelemisen sijaan tuijottelemaan aaltomuotoja ja ainakin mun pedantti idioottimieleni rupeaa kehittelemään niin typeriä matemaattisia juttuja, että ollaan aika kaukana miksaamisesta.
 
tmuikku
31.12.2014 07:59:18 (muokattu 31.12.2014 08:04:51)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Äänitysvaiheessa kannattaa tietysti sijoitaa tilamikki siten, että siitä on jotain hyötyä. Korvat hörölle ja etsi sille käyttökelpoisen paikan. Kuulokkeet päässä mikki kourassa jos mahdollista, samalla kun jengi soittaa. Kuulet kyllä kuinka saundi muuttuu ns. vaihevirheiden takia kuun siirtelet mikkiä. Tai minkä takia saundi muuttuukaan, ihan sama, kunhan kuullostaa hyvältä ;)
 
Peukalosääntönä, että kun mikki on kolme kertaa kauempana äänilähteestä kuin toinen, niin mikkien kesken ei enää ole häiritseviä vaihevirheitä. Mitä se sitten tarkoittaakaan, vaihevirheethän on eri taajuuksilla välimatkasta riippuen...
http://www.recordingeq.com/articles/321eq.html
 
Kuulokkeet päässä mikki kourassa poukkoillessa kannattaa samalla pistää merkille kuinka äänen heijastuminen seinästä kuuluu. Tämä seikka vaikuttaa yhtä paljon ns. vaihevirheisiin kuin sen etäisyys äänilähteestä. Jos seinistä tulevia vaihevirheitä haluaa minimoida, niin kantsii laittaa mikki seinään, lattiaan tai kattoon kiinni (boundary mikit!).
 
varakeef
31.12.2014 14:07:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vaihevirheestä on kyse vain silloin kun kaksi identtistä signaalia ovat vastavaiheessa. Mitä kauempana ollaan tästä skenaariosta, sitä vähemmän mieltä on ajatella asiaa sellaisena vaihevirheenä tai edes vaihe-erona, jota pitäisi jotenkin korjata. Niiden kanssa toki voi vehkeillä ja soinnin muokkaamisessa kaikki on sallittua.
 
Alkuperäistä kysymystä lähestyisin sitä kannalta, että overheadit sieppaavat jotakuinkin samaa meteliä, jolloin on suotavaa, että niiden etäisyys keskeisimmistä setin osasista - virvelistä ja basarista - olisi sama. Silloin signaalit ovat noiden osasten suhteen samassa vaiheessa.
 
Kun lisätään settiin tilamikki, siis jonnekin kauemmas, se poimii olennaisesti erilaista mökää kuin overit. Sen "vaiheistamisessa" on kyse jostain ihan muusta kuin vaihevirheen korjaamisesta.
 
"Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle" - Laura Latvala
Danko
05.01.2015 21:10:23
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

washburn: Kuuntele, mikä soundaa hyvälle.
 
Suosittelen. Tässä yks pätkä omasta sessiosta, ensin normaalisti ja sitten oh- ja tilamikit time-alignattuna virvelin mukaan: http://cl.ly/0A3o2v2s2632/download/45356983432418.aif
 
"Ei riitä, että seurataan vain musiikkielämän työtä ja saavutuksia, vaan on jatkuvasti pidettävä silmällä kokonaisorganismia ja puututtava ajoissa virheellisen kehityksen oireisiin." - Herman Kretzchmann: Musikalische Zeitgrafen 1903
Bentley
05.01.2015 22:18:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Danko: Suosittelen. Tässä yks pätkä omasta sessiosta, ensin normaalisti ja sitten oh- ja tilamikit time-alignattuna virvelin mukaan: http://cl.ly/0A3o2v2s2632/download/45356983432418.aif
 
Hyvältä kuulostaa. Tästähän sai aika jees referenssin itelle ;)
 
For those who can't be without the music!
mhelin
06.01.2015 17:27:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En ole kokeillut (vielä) mutta tuli mieleen että kannattaa kokeilla dukata (engl. ducking) tilamikkejä rummuilla (ainakin virppa, tomit ja basari), ehkä myös pelleilä, tai ridellä ainaski. Tällöin vaikka tilamikit olisi liian lähellä (liian pieni tila) ei transientit sotkeudu ja/tai tule niitä vaiheongelmia. Tilamikki pitäisi vielä fyysisesti mahdollisimman kauas jotta äänikenttä sille / niille olisi riittävän diffuusi. Pelkkä raidan viivästyttäminen softalla miksausvaiheessa ei aja samaa asiaa (vähän kyllä jeesaa toki).
 
mhelin
06.01.2015 17:33:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Danko: Suosittelen. Tässä yks pätkä omasta sessiosta, ensin normaalisti ja sitten oh- ja tilamikit time-alignattuna virvelin mukaan: http://cl.ly/0A3o2v2s2632/download/45356983432418.aif
 
Tuossa on vaan se juttu että ilmamassa tilamikin ja vaikkapa virpan välillä toimii alipäästösuotimena ja aiheuttaa vaihevirhettä (group delay) jota ei korjata yksinkertaisesti time-aligmentilla (tarvittaisiin FIR suodin jonka vaihetoisto olisi ilmamassan LP-suotimen vaihetoistolle vastakkainen). Mutta kyllä tuossa pienen parannuksen huomaa korvalla.
 
Antti1
06.01.2015 18:19:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mhelin: Mutta kyllä tuossa pienen parannuksen huomaa korvalla.
 
Jos puhutaan soundista yleisemmällä tasolla, niin mä käyttäisin mieluummin termiä muutos. Itsehän pidän tosta "korjatusta" versiosta enemmän, muttei se välttämättä parempi ole. Ylipäätään sillä on melko vähän mun mielestä merkitystä, että onko joku vaihetoisto absoluuttisesti oikein vai ei, jos soundi on haluttu. Vähiin jää useamman mikin käyttö muutenkin, jos pyritään teknisesti täysin korrektiin toteutukseen. Ei toki tarkoita, etteikö siihen pyrkiminen saattaisi tuottaa hyvää soundia.
 
"NYT ÄMMÄ KELLOT LYÖ!" Hevimusaa vuodelta 2014
Groovi
06.01.2015 19:41:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tässäkin kohtaa on hyvä muistaa että liian tekninen lähestymistapa vie fokuksen pois oleellisesta, eli miltä se setti ja tila kuulostaa tilamikkien kautta. On epäoleellista mietiskellä mikkien välisiä vaiheita, jos tila ei toimi ja tilamikin kautta tuleva soundi on käyttökelvoton.
 
Toinen asia on kompressointi. Jos tila kompressoidaan kohtalaisen rajusti ja blendataan raidat kevyesti koko settibalanssin alle, niin tilamikkien vaihe on kokonaisuudessaan melko epäoleelinen seikka. Tai ainakin kannattaa miksausvaiheessa tehdä träkkien vaiheistus kuuntelemalla.
 
Koitan tässä kai varovaisesti muistuttaa, että on turhaa viilata yksityiskohtia jos perusasiat ovat perseellään.
 
Oikea asenne korvaa väärät välineet.
PIM
12.01.2015 17:37:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Groovi:
 
Koitan tässä kai varovaisesti muistuttaa, että on turhaa viilata yksityiskohtia jos perusasiat ovat perseellään.

 
Devil is in the details;) Minusta on toisaalta taas aika hölmöä, jos ei viitsitä nähdä sen vertaa vaivaa, että opettelisi ne muutamat perusasiat, joiden hallinta poistaisi salamyhkäisyyden verhon vaihe-ero/virheaiheen yltä. Ei niitä kuitenkaan ole montaa ja ne on täysin maalaisjärjellä ymmärrettäviä ja paljolta mutu tai ehkä paremminkin mukupohjalta tehdyltä säädöltä säästyy kun ne ymmärtää.
 
1) Vastavaihe vs. vaihe-ero: Kaksi aivan eri asiaa, jotkaaiheuttaa samantyyppisiä ongelmia mutta vaatii aivan erilaisin toimenpiteitä. Vastavaihe on helpompi siinä mielessä että se on helpompi huomata ja korjaustoimenpiteenä riittä yksinkertainen polariteetin vaihto. Siksi onkin tärkeää tehdä selvä ero näiden välillä ettei lähde turhaan edes yrittämäänkään korjaamaan vaihe-eron aiheuttamia ongelmia vastavaiheen työkaluilla tai päin vastoin.
 
2) Ihmisen kuulon rajoitukset: Ihmiskorva ei erota kahdeksi eri signaaliksi kahta eri aikaan samasta äänilähteestä saapuvaa signaalia, jos aikaero on pieni eli luokkaa alle 30ms, vaan summaa yhdeksi signaaliksi, jonka taajuusvaste on kampasuodinilmiön vuoksi vääristynyt. Tähän perustuu koko vaihe-ero-ongelmakenttä. Toisaalta tähän perustuu myös se, että miksei pienistä vuodoista väärälle raidalle ei tarvitse aina välttämättä välittää, koska korva ei kuitenkaan erota niitä eri ääniksi vaan pääraidalta kuuluva ääni vaan peittää hiljaisemman äänen toiselta raidalta ilman ongelmia. Toisaalta kohdassa 3. puhutaan tilanteeesta, jossa nämä vuodotkin voi tulla ongelmallisiksi ja siksi niitäkään ei saa täysin unohtaa. Yhtenä merkittävänä seurauksena tästä perusasiasta on se, että pienessä tilassa on tilamikeillä aivan turha yrittää tuoda sointiin sitä tilaa, ellei tilamikkiraitaan viivästetä niin, että suoran ja tilamikeistä kuuvan äänen aikaero on reippasti yli 30ms, ellei sitten sillä "tilalla" tarkoiteta juuri taajuusvasteen epämääräistä ja ennen kaikkea hallitsematonta vääristymistä.
 
3) Kampasuodinilmiön voimakkuuteen vaikuttaa signaalien keskinäinen voimakkuus: Aina kun summataan eri aikaa saapuvia signaaleja niin syntyy kampasuodinilmiö, joka aiheuttaa taajuusvasteen vääristymistä. Mutta se mikä on oleellista on ymmärtää mitkä asiat vaikuttavat syntyvän vääristymän luonteeseen ja ennen kaikkea määrään ja missä tilanteissa asiasta syntyy ongelma ja missä tilanteissa asiasta ei tarvitse välittää paskaakaan. Ja miksaajan onneksi näitä tilanteita on paljon ja on ennemminkin poikkeustapaus, jolloin asiaan pitää kiinnittää huomiota.
 
4) Nyt tulee se kaikkein tärkein asia. Vaihe-ero aiheuttaa ongelmia vain ja ainoastaan silloin kun signaaleja summattaessa samasta äänilähteestä eri aikaan saapuvat signaalit ovat alle 10dB:n sisällä toisistaan silloin kun ne summataan yhteen ja pahimmillaa virhe on silloin kuin signaalit ovat samantasoisia. Tämä perustuu siihen, että ihmiskorva ei erota alle 1dB:n heittoja taajuusvasteessa ja kun signaalien volaero on yli 10dB niin kampasuodin ilmiön aiheuttamat kuopat taajuusvasteessa jää alle tämän 1dB:n. Tähän yksinkertaiseen perusasiaan perustuu täysin mm. yleisesti tunnettu 1:3 sääntö eli kun kauimmainen mikki on tarpeeksi kaukan niin silloin sen poimiman signaalin taso on yli 10dB:n päässä lähemmän mikin poimiman signaalin tasosta.
 
Jos ajatellaan rumpujen miksaamista niin yleisin skenario varmaankin on se, että lähimikillä yritetään korostaa tietyn rummun tai lautasen volumea miksauksessa ja lähdetään nostamaan ko. lähimikin faderia. Koska äänittäessä lähimikki on reilusti lähempänä kuin overi niin sen ja overiraidalta kuuluvan äänen aikaero on muutaman millisekunnin luokkaa ja jos tätä ei kompensoida viivästämällä lähimikkiraitaa sopivasti niin siinä vaiheessa kun lähimikin faderin nostaiminen alkaa selvästi nostamaan ko rummun tasoa miksauksessa alkaa kuvaan hiipiä myös aikaeron aiheuttama kampasuodinilmiön vaikutus summasignaalin taajuusvasteeseen ja mitä lähemmäksi overiraidalta kuuluvan äänen tasoa lähimikkiraidan signaalin taso lähestyy sitä pahemmaksi muuttuu taajuusvasteen vääristymä.
 
5) Äänenmuokkaustoimenpiteet (equttaminen, kompressointi, faderin liikuttelu yms.) vaikuttavat signaalin tasoon ennen summaamista, josta saattaa seurata se, että raidalle vuotanut ääni, joka ei muuten aiheuttaisi ongelmia tuleekin tämän 10dB:n ikkunan sisään tai vaihtoehtoisesti häviää sen ulkopuolelle. Eli ei kannata ihmetellä, jos olet mikittänyt hienosti ja kaikkien nyrkkisääntöjen mukaan ja sitten miksatessa nostat yhden raidan faderia ja yhtäkkiä summasignaali ei enää kuulostakaan siltä miltä pitäisi kun toiselle raidalle vuotanut signaali nousee/laskee 10dB:n ikkuna sisälle. Tai jos vedät helvetin tiukan kompuran läpi tilamikin signaalin ja summatessasi sitä päämikkien kanssa lopputulos ei kuulostakaan yhtään siltä miltä sen raitoja erikseen kuuntelemalla olettaisi.
 
Kun em. kohdan sisäistää niin tämäkin mhelinin lause aukeaa aivan uudella tavalla. "En ole kokeillut (vielä) mutta tuli mieleen että kannattaa kokeilla dukata (engl. ducking) tilamikkejä rummuilla (ainakin virppa, tomit ja basari), ehkä myös pelleilä, tai ridellä ainaski.". Samalla käy päivänselväksi, miksi overiraidan bassopään leikkaaminen helpottaa basarin miksausta.
 
6) Kampasuodinilmiön aiheuttamassa taajusvasteen vääristymisessä kamman piikit asettuvat tasaisin välein taajuusvasteessa jos taajuusaluetta tarkastellaan hertseissä. Tästä seuraa, että ilmiö aiheuttaa isompia ongelmia taajuusalueen alapäässä, missä piikit ovat leveämpi ja harvemmassa jos taajusaluetta ajatellaan oktaaveina. Ei välttämättä ihme, jos basarista botne häviää jos piikki sattuu juuri basarin perustaajuuden kohdalle. Esim jos basari on 2 metrin päässä overista aikaeroksi tulee 6ms eli kamman piikit tulee 160hz välein ja jos basarin lähimikkiä ei viivästetä niin summasignaaliin tulee kuopat 160hz, 320hz, 480hz jne. kohdille
 
7) Yhdelläkin mikillä voi saada aikaan vaihe-erovirheen jos siihen saapuvan suoran äänen ja jostain tarpeeksi lähellä olevan ja tarpeeksi kovapintaisen esteen kautta heijastuneen äänen taso sattuu sopivasti. Tämä on tietysti aika harvinainen tilanne, mutta jos sattuu kohdalle niin asiaa pahentaa se, että aikaeron täytyy olla todella pieni (tai muuten heijastuneen signaalin taso jää liian matalaksi aiheuttaakseen kuultavaa ongelmaa), mutta mitä lyhyempi viive on sitä taajempaan kampasuodinilmiön aiheuttamat piikit asettuvat taajuusvasteeseen. 1 ms. ero aiheuttaa kuopan 1000hz välein ja 0,5ms viive 500hz välein jne.
 
Nämä muutamat perusasiat kun opettelee ja ennen kaikkea sisäistää niin säästyy jo monelta päänsäryltä ja turhalta työltä ja näitä perusperiaatteita voi hyödyntään esim. mikkien asettelussa jo äänitysvaiheessa.
 
Kamaahan on sopivasti, tilaa vaan liian vähän.
Bentley
13.01.2015 21:58:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

PIM: Devil is in the details;) Minusta on toisaalta taas aika hölmöä, jos ei viitsitä nähdä sen vertaa vaivaa, että opettelisi ne muutamat perusasiat, joiden hallinta poistaisi salamyhkäisyyden verhon vaihe-ero/virheaiheen yltä.
 
Tässäpä onkin sisäistettävää kerrakseen.
 
For those who can't be without the music!
Groovi
14.01.2015 20:04:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

PIM: Devil is in the details;) Minusta on toisaalta taas aika hölmöä, jos ei viitsitä nähdä sen vertaa vaivaa, että opettelisi ne muutamat perusasiat, joiden hallinta poistaisi salamyhkäisyyden verhon vaihe-ero/virheaiheen yltä
 
Juuri niin se menee, että ensin pitää opetella perusasiat ja säännöt, jotta niitä voi sitten myöhemmin rikkoa. =)
 
Kaikkihan meistä varmasti rakastaa tuota yksityiskohtien viilaamista. Oikeastaan siksihän tätä tehdään, koska siitä miksaamisessa on kyse. Mikrotason miksausta ei kuitenkaan kannata tehdä, jos koko yleisbalanssi on hukassa. Itse noudatan monessakin asiassa sellaista filosofiaa, jossa asioita priorisoidaan sen mukaan miten ne vaikuttavat kokonaisuuteen. Sanoisinko näin, että säädetään ensin muokarilla ja vasta sitten kynsiviilalla. Parhaassa tapauksessa ei säädetä ollenkaan.
 
Esimerkiksi tässä kohtaan ajattelisin niin, että kuinka paljon tilamikin vaiheella on vaikutusta siihen ensireaktioon, jonka kuulija saa kuullessaan biisin aivan ensimmäistä kertaa? Mieleeni tulee kymmenittäin erilaisia asioita joihin puuttuisin ennen tilamikin vaiheistamista.
 
Sama filosofia kertoo, että näppärin korjaus tilamikin vaiheongelmaan tai siitä seuraavaan basarisoundin ongelmaan on painaa kanavasta mute päälle. Jos se vie kokonaisuudesta jotain oleellista, niin sitten on perusteltua palata asiaan tarkemmin.
 
Oikea asenne korvaa väärät välineet.
JoKo
15.01.2015 09:47:28 (muokattu 15.01.2015 09:50:16)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aina kun summataan eri aikaa saapuvia signaaleja niin syntyy kampasuodinilmiö, joka aiheuttaa taajuusvasteen vääristymistä.
 
Tämä "taajuusvasteen vääristyminen" on kuitenkin loppujen lopuksi sitä samaa mitä eq:lla tehdään joten ei sitä kannata ajatella virheenä ainakaan silloin kun tilamikeistä on kyse. Poikkeus tästä on tilanne missä selkeästi otetaan yksi instrumentti kahdella eri mikillä (kuten virvelin ylä- ja ala mikit, basson mikki ja linja yms.)
 
Lisäksi useissa stereomikityksissä pointti on juuri se että signaalit saapuvat eri aikaan.
 
Tietysti aina kannattaa kokeilla vaiheenkääntönappia josko toinen olisi parempi. Itse usein kuuntelen miksausta yhdestä kaiuttimesta monona ja kokeilen eri vaihtoehtoja. Tällä tavalla kuulee selkeämmin miten soittimet reagoivat keskenään.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti