| Aihe: Apua pienen "laulukopin" suunnitteluun? | |
|---|
 -Q-
13.08.2014 16:07:16 | |
|
kiiski: Kertokaas nyt mikä näissä on se idea, kun suurin osa heijasteista tulee herttakuvioisella mikrofonilla kuitenkin sieltä laulajan suunnasta ja ylhäältä/alhaalta eikä suinkaan mikrofonin takaa.
En siis omista tuollaista enkä ole koskaan käyttänyt, olen vilpittömän utelias :)
Eihän niitä _heijastuksia_ tule enempää laulajan suunnalta vaan nimenomaan siitä suunnasta mihin lauletaan, mikrofonin takaa. Herttakuvio on kompromissi joka tuottaa esim. vahvemman proksimiteetti -efektin kuin pallokuvioinen, samoin hertan vaimentumat "off-axis" suunnista on taajuusriippuvaisia. Eli jotkut heijastuneet taajuudet suunnista riippuen on vaimentuneet enemmän tai vähemmän kuin jotkut toiset. |
|
-Q-: Eihän niitä _heijastuksia_ tule enempää laulajan suunnalta vaan nimenomaan siitä suunnasta mihin lauletaan, mikrofonin takaa. Herttakuvio on kompromissi joka tuottaa esim. vahvemman proksimiteetti -efektin kuin pallokuvioinen, samoin hertan vaimentumat "off-axis" suunnista on taajuusriippuvaisia. Eli jotkut heijastuneet taajuudet suunnista riippuen on vaimentuneet enemmän tai vähemmän kuin jotkut toiset.
Kirjoituksestasi tulikin mieleen, että onkohan yleisesti ottaen yleisempää pop-/rock-musiikissa äänittää laulua hertalla vai pallolla vai jotain siltä väliltä? Mun mikillä kun on mahdollista valita portaattomasti kaiken sen väliltä, tai jopa kasi. Tiedän tiedän, kokeilemalla selviää ja riippuu mitä halutaan, mutta nyt tämä on uuden boksini myötä ensi kertaa kysymyksenä. Koska ennen en ole voinut harkitakaan muuta kuin herttaa kaikujen välttämiseksi.
Onko pallo yleisesti ottaen ihanteellinen, kun kerran kutsut herttaa kompromissiksi? |
|
pettuli: Kirjoituksestasi tulikin mieleen, että onkohan yleisesti ottaen yleisempää pop-/rock-musiikissa äänittää laulua hertalla vai pallolla vai jotain siltä väliltä? Mun mikillä kun on mahdollista valita portaattomasti kaiken sen väliltä, tai jopa kasi. Tiedän tiedän, kokeilemalla selviää ja riippuu mitä halutaan, mutta nyt tämä on uuden boksini myötä ensi kertaa kysymyksenä. Koska ennen en ole voinut harkitakaan muuta kuin herttaa kaikujen välttämiseksi.
Onko pallo yleisesti ottaen ihanteellinen, kun kerran kutsut herttaa kompromissiksi?
Minä en tiedä etkä kysymystä minulle esittänytkään, mutta äänittäjä kai sen suuntakuvion valitsee olosuhteiden ja tavotteiden mukaan. Kapeat suuntakuviot kuten vaikka superhertta ovat kai livekäytössä toimivia eivätkä poimi niin pahasti lavalla esiintyvää muuta hälyä tai lähde kiertämään. Pallo on varmaan hyvä haastattelumikrofonina kun se poimii ääntä joka suunnasta ja eikä vääristä niin pahasti vuotoääniä joten siillä saa sitä "äänimaisemaa" mukaan taltioon. Luulisin, että studiossa jossa on hyvä akustisointi voisi joku laajempi suuntakuvio toimia sikäli, että sellainen ei ole niin tarkka laulajan sijoittumisesta mikin eteen eikä heti kuulu jos päätä vähän liikuttaa toisaalta jos haluaa hyödyntää sitä tilan soundia niin laajempi kuvio voisi kuvitella olevan parempi.
Itse olen saanut ihan kelvollista jälkeä kasillakin kun se ei kokemukseni mukaan ole niin herkkä katto ja lattiaheijasteille, mutta tietenkin sinne mikin taakse pitää saada reflektiofiltteri. En todellakaan tiedä enkä ymmärrä äänittämisestä mitään ja itsekin ihan vaan tälleen harrastelen, mutta kunhan nyt tähän väliin vähän höpötän joten jätä omaan arvoonsa.
Ei onni tule ostamalla. Onni tulee soittaen ja lauluja tehden |
|
hallu: Minä en tiedä etkä kysymystä minulle esittänytkään, mutta äänittäjä kai sen suuntakuvion valitsee olosuhteiden ja tavotteiden mukaan. Kapeat suuntakuviot kuten vaikka superhertta ovat kai livekäytössä toimivia eivätkä poimi niin pahasti lavalla esiintyvää muuta hälyä tai lähde kiertämään. Pallo on varmaan hyvä haastattelumikrofonina kun se poimii ääntä joka suunnasta ja eikä vääristä niin pahasti vuotoääniä joten siillä saa sitä "äänimaisemaa" mukaan taltioon. Luulisin, että studiossa jossa on hyvä akustisointi voisi joku laajempi suuntakuvio toimia sikäli, että sellainen ei ole niin tarkka laulajan sijoittumisesta mikin eteen eikä heti kuulu jos päätä vähän liikuttaa toisaalta jos haluaa hyödyntää sitä tilan soundia niin laajempi kuvio voisi kuvitella olevan parempi.
Itse olen saanut ihan kelvollista jälkeä kasillakin kun se ei kokemukseni mukaan ole niin herkkä katto ja lattiaheijasteille, mutta tietenkin sinne mikin taakse pitää saada reflektiofiltteri. En todellakaan tiedä enkä ymmärrä äänittämisestä mitään ja itsekin ihan vaan tälleen harrastelen, mutta kunhan nyt tähän väliin vähän höpötän joten jätä omaan arvoonsa.
Hah, kiitoksia! |
-Q-
14.08.2014 13:20:32 (muokattu 15.08.2014 08:18:40) | |
|
pettuli: Kirjoituksestasi tulikin mieleen, että onkohan yleisesti ottaen yleisempää pop-/rock-musiikissa äänittää laulua hertalla vai pallolla vai jotain siltä väliltä? Mun mikillä kun on mahdollista valita portaattomasti kaiken sen väliltä, tai jopa kasi. Tiedän tiedän, kokeilemalla selviää ja riippuu mitä halutaan, mutta nyt tämä on uuden boksini myötä ensi kertaa kysymyksenä. Koska ennen en ole voinut harkitakaan muuta kuin herttaa kaikujen välttämiseksi.
Onko pallo yleisesti ottaen ihanteellinen, kun kerran kutsut herttaa kompromissiksi?
Hertta on kompromissi koska sellaista ei "oikeasti" ole olemassa. Periaatteessa on vain pallo tai kasikuvion tuottavia mikrofonityyppejä/ -rakenteita. Nämä kaksi rakennetta yhdistämällä saadaan aikaan sitten se hertta, eli kun pallon lisätään kasi joka on takapuolelta vastakkaisvaiheessa niin summana etupuoli herkistyy, takapuoli mykistyy ja sivut pysyy samana. Sivut on tietysti nyt verrannollisesti vaimentuneet kun kerran se etupuoli onkin kaksin verroin herkempi. Käytännössä tämä toteutus tehdään sähköisesti ja ties miten kikkailemalla, eli aina enemmän tai vähemmän pakottamalla kuin jompikumpi noista "oikeista" kuvioista. Tuossa omassa esimerkissäsi siis se portaaton säätö tarkoittaa yksinkertaistaen että se on potikka jolla siihen pallokuvioon lisätään haluttu määrä sitä kasia.
Tämä on tietenkin vain se teoriaosuus eikä tietenkään tee hertasta automaattisesti huonompaa, mutta "täydellisissä" olosuhteissa pallo on se periaatteessa ainoa neutraalin lopputuloksen tuottava rakenne, koska kuten jo mainittua niin se hertan off-axis vaimennus riippuu taajuudesta ja suunnasta. Toisinsanoen ne mikin taakse ja sivulle päätyvät äänet poimitaan hertassa enemmän tai vähemmän värittyneinä (mutta hiljempaa) kuin pallossa. Olosuhteista tietysti riippuu kumpi on miellyttävämpi vaihtoehto juuri siinä tilanteessa.
Laulajan on lisäksi vielä aika helppo huudella suoraan siihen mikin herkimpään paraatipuoleen mutta esim akustisien soittimien kohdalla kun ääni tulee laajemmalta alueelta eikä vain yhdestä tietystä kohtaa soitinta niin pallokuvio on se lopputuokseltaan luonnollisempi vaihtoehto. Toki taas se huone ja heijastukset huomioon ottaen ja tässä kohtaahan se fyysinen este mikronin ja heijastusten välillä voi olla enemmän kuin paikallaan. Eikä mikään tietenkään määrää että se luonnollisempi vaihtoehto on välttämättä parempi kuin joku toinen.. :-)
Tuubista löytyy esimerkkejä joissa lauletaan samaan mikkiin ensin pallokuvioisena ja sitten kytkimestä hertattuna. Proksimiteettiefekti tulee hyvin demottua ilman että tarvii itse nähdä vaivaa.. |
|
-Q-: Hertta on kompromissi koska sellaista ei "oikeasti" ole olemassa.
Eivätkö dynaamiset mikrofonit - nämä kaikkein tavallisimmat tapaukset - ole kuitenkin nimenomaan ihan luonnollisesti herttakuvioisia. Vai mikä sähkötekninen tai rakenteellinenn kikka vaikka SM57:aan liittyy?
"Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle"
- Laura Latvala |
|
varakeef: Eivätkö dynaamiset mikrofonit - nämä kaikkein tavallisimmat tapaukset - ole kuitenkin nimenomaan ihan luonnollisesti herttakuvioisia. Vai mikä sähkötekninen tai rakenteellinenn kikka vaikka SM57:aan liittyy?
Takasuuntaa on vaimennettu kapselin taakse sijoitetuilla "ilmakanavilla" jotka ovat vastavaiheessa edestä tulevaan värähtelyyn nähden.
Teippaa se grilli kiinni ilmaa läpäisemättömällä teipillä, niin saat melkein pallo 57:n. |
|
-Q-: Eihän niitä _heijastuksia_ tule enempää laulajan suunnalta vaan nimenomaan siitä suunnasta mihin lauletaan, mikrofonin takaa.
Mutta sieltä suunnasta mikrofoni myös kuulee heikosti. Mä väittäisin, että myös laulajan suunnasta tulee normaalissa akustoimattomassa huoneessa (joissa äänittäville noita mun mielestä markkinoidaan) aika tavalla heijasteita myös.
Pitäisi melkein hankkia lainaan moinen :) |
-Q-
17.08.2014 22:59:09 | |
|
kiiski: Mutta sieltä suunnasta mikrofoni myös kuulee heikosti. Mä väittäisin, että myös laulajan suunnasta tulee normaalissa akustoimattomassa huoneessa (joissa äänittäville noita mun mielestä markkinoidaan) aika tavalla heijasteita myös.
Pitäisi melkein hankkia lainaan moinen :)
Taisit jättää lukematta tuon suuntakuvioaiheen..
Mutta toki heijastuksia tulee enemmän tai vähemmän myös takaa, huoneesta riippuen. Lukemani suosittu ja toimivalta kuulostava tapa on ripustaa peitto tai huopa laulajan taakse. Ikeassa edullisia.. |
|
-Q-: Taisit jättää lukematta tuon suuntakuvioaiheen..
Mutta toki heijastuksia tulee enemmän tai vähemmän myös takaa, huoneesta riippuen. Lukemani suosittu ja toimivalta kuulostava tapa on ripustaa peitto tai huopa laulajan taakse. Ikeassa edullisia..
Toimii. Eli SE Reflexion Filter edessä, takaseinällä parit peitot ja huoneessa sohva tyynyineen on tuottanut mulla hyviä tuloksia äänekkään älähtelyn ja dynaamisten mikkien kanssa.
Yks hyvä ja "halpa" on kyllä ollut vaimon vaatehuone, ei todellakaan tule tilakaikuja siellä vaatepinojen välissä vaikka olis herkempikin mikki :-P Sen verran on sitä demppausta, tosin se demppaus ei ihan ilmaseks ole sinne tullut...
Ei se riisi pure jolle kastiketta kaadat. |
|
Täytyy kyl sanoa, etten koskaan ole käyttänyt tollasta reflexion filtteriä tms. laulua äänittäessä. Ainakin ittellä olis aika klaustrofobinen fiilis laulaa tollasen kanssa. Muutenkin kummaksun sitä, miksi laulaja pitäis sulloa pieneen koppiin, koska se soundaa 'pieneltä kopilta'. Iso tila kohtuullisella jälkikaiunnalla ilman ensiheijasteita on musta kivoin tapa. Hertta toimii usein kivasti, enkä koe sitä mitenkään kompromissina. Yritän tosin välttää mikkejä, jotka on toteutettu kahden kalvon tekniikalla, eli kaikilla mahdollisilla suuntakuvioilla.
Live long and Prosper |
|
Melko harvalla varsinkaan himaäänittäjällä taitaa olla rahkeita tuollaiseen "iso tila kohtuullisella jälkikaiunnalla ilman ensiheijasteita" -tyyppiseen ratkaisuun. Jos tila on pieni ja soi, niin lähtisin yrittämään laadukkaalla dynaamisella mikillä, tai demppaisin rajusti.
Itseasiassa yhden parhaista spiikkisoundeistani olen äänittänyt opiskeluasuntoni pikkuruisessa suihkuhuoneessa pallokuvioisella laajakalvokonkalla, mikin takana demppinä lattiasta lähes kattoon ylettänyt poikittain käännetty vaahtomuovisohva.
"Ei riitä, että seurataan vain musiikkielämän työtä ja saavutuksia, vaan on jatkuvasti pidettävä silmällä kokonaisorganismia ja puututtava ajoissa virheellisen kehityksen oireisiin." - Herman Kretzchmann: Musikalische Zeitgrafen 1903 |
-Q-
21.08.2014 10:07:17 | |
|
Danko: Melko harvalla varsinkaan himaäänittäjällä taitaa olla rahkeita tuollaiseen "iso tila kohtuullisella jälkikaiunnalla ilman ensiheijasteita" -tyyppiseen ratkaisuun.
Tämä.
Nämä reflection filtterit ja patjaviritykset on juuri meille räpeltäjille tarjolla olevia työkaluja joilla ei hyvänkuuloista tilaa yksinkertaisesti ole käytettävissä. Laulukopille on nähdäkseni lähtökohtaisesti kaksi syytä joista kuitenkin molemmissa on tavoite eristää ympäristö mikrofonista.
-Ensimmäinen skenaario on saada minimoitua "muut" äänet lauluraidalta. Vaikkapa bändin soittimet, ilmastoinnin hurina, raitiovaunu tai äänittäjän piereskely. Näiden hukkaamiseen ei auta hyvänkuuloinen tila, pahimmillaan päinvastoin ja oikeasti eristetty laulukoppi on monesti ainoa toimiva vaihtoehto. Toki ainakin osaan näistä ongelmista auttaisi myös ihan oikeasti eristetty, iso ja hyvänkuuloinen tila mutta se parin neliön koppi on merkittävästi edullisempi toteuttaa.
-Toinen ja kotivehtaajille tutumpi skenaario on yrittää piilottaa se tila. Tähän sitten on lääkkeeksi reflection filtterit ja patjat. Virtuaalilaulukoppi joka ei eristä ympäristöä mutta "rikkoo" sitä riittävästi että talteen saada mahdollisimman kuiva/neutraali raita.
Molemmissa tapauksissa hyvänkuuloinen tila yritetään tuottaa sitten jälestäpäin kaikulaitteilla. Se onnistuu tietysti paljon paremmin mitä vähemmän sitä alkuperäistä, huononkuuloista tilaa on signaalissa mukana. Eiköhän suurin osa tämänpäivän pop-musasta ole tehty näin. Levybudjetit pienenee koko ajan ja väittäisin että radiosta kuulee nykyään huomattasti useammin reflection filtterin ja kaikulaitteen avulla tehtyjä lauluraitoja kuin hyvänkuuloisessa tilassa alunperin äänitettyjä. |
|
Mulla on Reflexion Filter ja käytän sitä kyllä moneenkin asiaan. Pienessä huoneessa myös laulun kanssa. Tilanteissa jossa äänitetään montaa asiaa livenä samassa tilassa se on myös kätevä jos pitää eristää joku asia toisesta (vaikka nyt sitten laulaja tai kontrabasso tai hiljainen akkari tms). Myös bassarin ulkopuolisen mikin yläpuolella se on monesti ollut käytössä. Ihan toimiva apuväline ongelmatilanteissa, mutta tietty mielummin laulajaa laulattaa hyvässä tilassa - aina se ei vaan ole mahdollista.
Fuzz is Clean!
https://soundcloud.com/skipzoneband |
|
Välähtipä mieleeni muuan idea, jota voin toki kokeilla itsekin. Onko kukaan kokeillut koskaan ulkotilaa laulun äänitykseen? ei pitäisi ainakaan tilan koon ja ensiheijastusten tulla ongelmaksi. Ympäristön äänet tietenkin haittaavat eli pitää löytää riittävän rauhallinen alue (maaseutua?). Ehkä tuulen suhina saattaa myös tulla ongelmaksi. Eikös Eppu Normaali joskus kultaisella kaheksankytluvulla äänittäneet jollekin levylle rummut pellon laidalla jonkun aitan terassilla tms.?
Ehkä tämä ei ole hyvä idea, mutta tulipahan mieleen tämmöinenkin ajatus.
Ei onni tule ostamalla. Onni tulee soittaen ja lauluja tehden |
|
hallu: Välähtipä mieleeni muuan idea, jota voin toki kokeilla itsekin. Onko kukaan kokeillut koskaan ulkotilaa laulun äänitykseen? ei pitäisi ainakaan tilan koon ja ensiheijastusten tulla ongelmaksi. Ympäristön äänet tietenkin haittaavat eli pitää löytää riittävän rauhallinen alue (maaseutua?). Ehkä tuulen suhina saattaa myös tulla ongelmaksi. Eikös Eppu Normaali joskus kultaisella kaheksankytluvulla äänittäneet jollekin levylle rummut pellon laidalla jonkun aitan terassilla tms.?
Ehkä tämä ei ole hyvä idea, mutta tulipahan mieleen tämmöinenkin ajatus.
Kuumilla keleillä nostin rummut ulos pellonlaitaan juuri akustikkakikkailu mielessä. Ainakin virveli kajahtaa metsän reunasta takaisin melko voimallisesti reilun sekunnin viiveellä. Toinen havainto oli jakkaralla istuessa että volumetaso putosi paljon ja soundi vaikutti huomattavasti ohuemmalle. |
|
Mun kokemus ulkona äänittämisestä on se, että tulos on akustisessa mielessä superkuiva.
Fuzz is Clean!
https://soundcloud.com/skipzoneband |
|
Joskus nuorempana rakennettiin laulukoppi kahden hengen makuupussista. En enää muista miten soundi toimi, mutta se on jäänyt mieleen että laulaessa tuli hiki ja ihan helvetin hauskaa se kaikista oli.
m. |
-Q-
24.09.2014 20:15:13 | |
|
Luin uusinta Sound on Soundia ja siinä oli oikein tohtorismiehen johdolla tehty mittauksia ja testejä näistä Reflection FIltereistä lukuisine kopioineen. Tuli heti mieleen tämä viestiketju ja aiheesta mahdollisesti kiinnostuneet.
Lyhyesti:
SE Electronics oli se pioneeri kun toi oman Reflection Filter Pro:n markkinoille 2006 ja sen jälkeenhän näitä vastaavia screenejä on tullut monen merkkisinä ja toteutukseltaan hieman vaihtelevina. Kaikki kehuvat tekevänsä saman homman, eli vaimentaa häiriöääniä (ilmastoinnin hurinaa tms.) ja huoneen tuomaa kaikua jotta saataisiin mahdollisimman neutraali raita talteen jatkokäsittelyä varten. Koko olemassaolonsa ajan näitä screenenejä on sekä kehuttu että haukuttu koska vaikka ne vaihtelevalla menestyksellä lunastavat lupauksensa niin ne myös tuovat ongelmia omien heijastuksiensa vuoksi. Testissä oli kymmenkunta erimerkkistä screeniä joita tutkittiin ja vaikutuksia mitattiin.
Yhteenvetona muutamia pointteja:
Kuten yleensäkkin akustoinnissa, screenien vaikutus riippuu taajuudesta. Esim häiriöäänen vaimennuskyky yhdessä esimerkissä on huipussaan 6-7db:tä 800-1KHz tienoilla mutta sama screeni itseasiassa voimistaa 200-400Hz aluetta 3-4db:tä. Käytännössä kaikissa oli tämä sama ominaisuus enemmän tai vähemmän, eli matalilla taajuuksilla screenistä on enemmänkin haittaa. Keskiarvona 100Hz-10KHz alueella vaimennuskyky oli parhaallakin alle 1,5db.
Heijastuksien (eli sen huoneen) vaimentaminen onnistui kaikilta huomattavasti paremmin ja useat mallit pystyivät keskiarvona samalla 100Hz-10KHz mittausalueella yli 5db:n vaimennukseen mutta toki tässäkin, vähemmän yllättäen, korkeat äänet saadaan blokattua paremmin ja alle 400Hz vaikutus on pahimmillaan negatiivinen.
Kaikki värittävät ääntä enemmän tai vähemmän johtuen siitä että osa tuotetusta äänestä väistämättä heijastuu screenistä takaisinpäin ja luo vaihevirhettä tallennukseen. Tämä kohtahan on se mikä eniten kritiikkiä herättää eli joidenkin mielestä nämä screenit "kuulostavat" huonolta. SOS:n sivuilta löytyy klippejä joissa sama pätkä tallennettuna kaiuttomassa tilassa screenin kanssa ja ilman joista voi jokainen korvapari muodostaa oman mielipiteensä haitoista. Pioneeri SE:n kunniaksi täytyy todeta että käppyröitä katselemalla tuo alkuperäinen Reflection Filter Pro vetää edelleen pisimmän korren niin että sillä on hyvä vaimennuskyky ja silti värittää soundia melko vähän. Joku kilpailija on neutraalimpi mutta vaimentaa huonommin tai sama toisinpäin. Pari kilpailijaa pääsee kuitetenkin aika samoihin SE:n kanssa.
Testit ja mittaukset siis aika pitkälle vahvisti yleiset käsitykset aiheesta, eli parhaimmillaan screenit tekevät lupaamansa ihan hyvin mutta tuovat jonkin verran haittapuolia mukanaan. Meille kotiäänittelijöille nuo hyödyt taitaa kyllä helposti voittaa haitat. Vaikka samaan tai jopa hitusen parempaan tulokseen pääsisi rakentamalla sohvasta, kakkosnelosesta ja kuminauhoista oman ratkaisunsa aina tarvittaessa niin kyllä toi valmis tuote on aika paljon helpompi kaivaa kaapista..
http://www.soundonsound.com/sos/oct14/articles/vocal-booths.htm
http://www.soundonsound.com/sos/oct14/articles/vocal-booths-media.htm |
|
Plussa -Q-:lle. Eiköhän mene hankintalistalle.
"Ei riitä, että seurataan vain musiikkielämän työtä ja saavutuksia, vaan on jatkuvasti pidettävä silmällä kokonaisorganismia ja puututtava ajoissa virheellisen kehityksen oireisiin." - Herman Kretzchmann: Musikalische Zeitgrafen 1903 |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
