Muusikoiden.net
11.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Ditheröinti…??
1
Wopsi
26.11.2013 22:09:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuulin hassun sanan - ditheröinti. Haluaisiko joku vääntää rautalangasta onnettomalle studiourpolle, joka tietää asiasta sen verran, että FL-studiossa on ditheröintinappi loppumasteria vietäessä.
 
Ja vielä, että miten se tehdään jollain softalla akselilla cubase-nuendo.
 
Danko
26.11.2013 22:32:10
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

https://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=16&t=193489
 
"oot Danskuli ihan potslojo & morjens" -hemmo
Werihukka
27.11.2013 02:53:12
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yksinkertaistettuna ditheröintiä on aika hankala selittää, mutta käytännössä se vain lisää kohinaa.
 
Monimutkainen selitys:
-Digitaalinen ääni tallennetaan bitteinä
-Yksi bitti sisältää 6 desibeliä dynaamista aluetta
-24 bittiä sisältää 144 desibeliä dynaamista aluetta
-16 bittiä sisältää 96 desibeliä dynaamista aluetta
-Kaikki dynaamisen alueen ylittävä tai alittava signaali häviää ja/tai aiheuttaa säröä
-Kun muutetaan esim. 24-bittistä audiota 16-bittiseen muotoon, niin dynaaminen alue pienenee
-Kohinaa lisäämällä voidaan säilyttää digitaalisen audion kuultava dynaaminen alue estämällä liian hiljaisen signaalin "vajoamista" dynaamisen alueen alapuolelle. Tämä siis silloin, kun "kvantisoidaan" pienempään määrään bittejä.
 
Eniten tuolla on merkitystä esim. masteroinnissa, jos kappale on tarkoitus loppua fade outtiin, niin se myös välittyy sitten CD:ltä 16-bittisessä formaatissa samalla tavalla, eikä hiljaisimmassa kohdassa aiheudu säröytymistä.
 
Vielä perusteellisempi selitys: http://www.digido.com/articles-and-demos12/13-bob-katz/16-dither.html
 
saastara
27.11.2013 10:40:13 (muokattu 27.11.2013 12:35:48)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Periaatteessa jokaikinen bittisyvyyttä muuttava prosessi vaatisi ditheröintiä, pyöristyksestä aiheutuvan särön estämiseksi. Eli esim, kun valtaosa / kaikki DAWit toimii 32 tai 64-bittisenä liukulukuna tai 'fixed point' miten se nyt ikinä sitten suomeksi kääntyykään, kaikki tasoihin vaikuttava prosessointi aiheuttaa sitä säröä ja se voidaan minimoida ditheröinnillä. Valinta on 6db säröä tai 3db kohinaa..
 
Lähtökohtaisesti siitä ei tarvi huolehtia, niin kauan kuin koodaajat ja valmistajat on tehnyt kotiläksynsä. On toki tilanteita jossa ongelmia / virheitä voi ilmetä jos jokin softa tai plugari tmv ei ole koodattu kunnolla. Esim Reaper (ja varmaan monet muut softat) ei ditheröi rendatessa tai jäädytettäessä raitoja.. Eli käytännössä jokainen välirendaus heikentää äänenlaatua, jos käyttäjä ei itse laita sinne ditheriä ennen rendausta.. Näin niin kuin tilanne-esimerkkinä. Se, mitä väliä sillä on kenellekkin riippuu jokaisen foliohatun paksuudesta.. Mutta se pyöristymissärö (tai mikä sen nimi nyt suomeksi on), on ihan matemaattinen fakta joka tapahtuu aina bittisyvyyttä muuttaessa (jotain extreme-poikkeuksia tässä oli)..
 
Mutta siis pähkinänkuoressa; jos koodaajat on tehnyt läksynsä, koko asiaa ei tarvitse miettiä.. Mutta koska sitä tarvitsee miettiä, kannattaa pitää mielessä, että kaikki koodaajat ei ole tehnyt läksyjään.
 
Voi olla, että puhun nyt perseestäni mutta näin muistelisin sen menevän.
 
Luettavaa aiheesta: http://thewombforums.com/showthread.php?t=19954
 
E: Sitä miettiessä, milloin kannattaa ditheröidä, niin käytännössä ainoastaan silloin silloin kun signaali / sample / mikä olkaan, kulkee digitaalisen signaaliketjun läpi täysin muuttumattomana, ei ditheröintiä tarvita. Ja se särö mikä seuraa ditherin pois jättämisestä on aina suurempi kuin se ditherin aiheuttama kohina. Mutta kuten sanottua, valtaosa softista, dawin miksereistä, plugareista ymv tekee tän automaattisesti. Ongelmat syntyy lähinnä silloin kun jostain syystä ne ei tee sitä.. Eli jos jaksaa välittää, pitäisi periaatteessa tietää, mitä ja milloin siinä koodin sisuksissa tapahtuu.. Ja se voi olla aika loputon suo.
 
Monet jättää ditheröinnin masteroijalle, ja toki se siellä pitää tehdä myös.. Mutta miksi ei ditheröisi sitä omaa bouncausta siitä miksauksestaan..? Ei se masteroinnissa tapahtuva ditheröinti auta enää siihen, mitä on tapahtunut sun rendatessa ulos.. Se auttaa vain siihen, että se laatu ei heikkene entisestään siellä masteroinnin toisessa päässä.
 
Nyrkkisääntönä tosin voi pitää, että ditheröinti on aina pienempi paha kuin sen puuttumisesta johtuva särö.
 
Ohimennen, monet vanhat fabut on myös sillä kannalla, että kelvoton ditheröinti on yksi iso osasyy siihen, miksi 'digitaali on huonomman kuuloista kuin analogi'. Jotain miettimisen arvoista myös sillä saralla..
 
Mutta kuten sanoin, foliohattuosastolle mennään helposti. Pitää vaan aivot mukana korvien lisäksi niin ei pitäisi olla hätää.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Mikael
27.11.2013 14:02:21
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Steve Masseyn blogissa on ihan hyvää pohdintaa ditheristä:
http://www.masseyplugins.com/#blog
...kohdassa: 29 April 2008.
 
Ennen ei ollut mitään - nyt on.
saastara
27.11.2013 14:56:42 (muokattu 27.11.2013 15:11:08)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mikael: Steve Masseyn blogissa on ihan hyvää pohdintaa ditheristä:
http://www.masseyplugins.com/#blog
...kohdassa: 29 April 2008.

 
Mulla tulee tosta kirjoituksesta mieleen taannoinen antialising-threadi täältä studiopuolelta.. Tämmöisellä Masseyn logiikalla ajaudutaan helposti semmoiseen perse edellä puuhun-logiikkaan.
 
"En mä kuule isoa eroa tässä, ei mitään väliä". "En mä kuule mitään ero Apin ja Behringerin etusen välillä, tai en ainakaan 1000€:n edestä eroa", "En mä kuule mitään eroa Vovoxin ja T.snaken piuhan välillä.. Kaapeloin koko studioni halvimmalla kuralla", "Ei toi 4k€ Neumanni nyt hirveästi paremmalta kuulosta kuin kuin toi T.bonen konkka".
 
Ei tuollaisella logiikalla voi ajatella tämmöisiä asioita.. Koko studiotouhu perustuu teknisessä mielessä näennäisesti täysin merkityksettömien yksityiskohtien kokonaisuuteen. Äänenlaatu on millimetripeliä, jossa pienet askeleet eteenpäin maksaa mielettömiä määriä. Ditheröinti on toki ilmaista..
 
Se on pieni, varmasti monille täysin merkityksetön yksityiskohta.. Mutta ei se ole vaan pieni kohina tai särö masterissa.. Ajatellaan vaikka skenaariota missä joku miksaa 32 rännisen tiskin kanssa.. Yhtäkkiä meillä ei olekkaan vaan yhtä stereoparia jonka pohjalla on jotain lepakkosuhinaa.. Yhtäkkiä meillä onkin 32 signaalia + stereopari, missä kaikissa on lepakkosuhinaa. Ja jos puhutaan ihan makrotason millimetridetailista, se voi olla jo selvempi ero.. Ja tottakai tää sama pätee kaikkeen dawin sisällä tapahtuvaan raitakohtaiseen prosessointiin ja rendaamiseen, jos plugareissa ei ole tota tehty kunnolla.
 
En mä siis yritä väittää, että tää olisi joku helvetin iso asia oikeasti.. Mä vaan suhtaudun melko kulmat kurtussa ajatteluun, että pienet nyanssit diskataan merkityksettöminä.. Samalla logiikalla melkein kaiken voi diskata merkityksettömänä.. Mitä kaikki toki loppujen lopuksi on.
 
E: Kuten sanottua, mä mielummin ratkon olemattomia ongelmia, jos se ei vaadi vaivaa.. Onpahan yksi asia vähemmän peilin lisäksi syytettävänä kun asiat soundaa paskalta.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Mikael
27.11.2013 19:14:06
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, kyllä mäkin sen dither-plugarin sinne aina laitan - eipä siinä, pieni vaivahan se on. Joskus on vaan ihan käytännöllistä miettiä asioita muistakin kulmista... Mun mielestä Masseyn ajatukset on monasti ihan terveellä pohjalla ja laittavat pohtimaan asioiden suhteellisuutta.
 
Ennen ei ollut mitään - nyt on.
dewil
28.11.2013 11:42:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä olen jättänyt huoletta nykyään sen ditheröinnin pois.
Ai miksikö? No miksipä en?
 
Mun järkeni vaan sanoo, että panemalla aavistuksen kohinaa kuulokynnyksen alapuolelle materiaalissa, joka on äänitetty riittävällä teknisellä laadulla, ei saavuteta yhtään mitään.
Tuskin siitä tosin mitään haittaakaan ole. Ihan miltä tuntuu.
 
Dont Clone The Beat. Own The Beat.
saastara
28.11.2013 12:24:35
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

dewil: Mä olen jättänyt huoletta nykyään sen ditheröinnin pois.
Ai miksikö? No miksipä en?
 
Mun järkeni vaan sanoo, että panemalla aavistuksen kohinaa kuulokynnyksen alapuolelle materiaalissa, joka on äänitetty riittävällä teknisellä laadulla, ei saavuteta yhtään mitään.
Tuskin siitä tosin mitään haittaakaan ole. Ihan miltä tuntuu.

 
Sun järki on siinä mielessä väärässä, että ditherin / kohinan lisääminen kuulokynnyksen alapuolelle nostaa kuulokynnyksen yläpuolelle esiin ääniä ja elementtejä jotka ilman sitä jäisi kuulokynnyksen alapuolelle. Niin se vain menee.. Ja niin meidän korva myös toimii.
 
Toki tää ei päde mihin tahansa kohinaan.. Monissa yhteyksissä näkee sanottavan, että nauhakohina toimisi luonnostaan ditherinä, mikä ei siis ollenkaan pidä paikkaansa. Dither on ihan tietyllä tavalla kalibroitu signaali, ei mikä vaan kohina aja samaa asiaa.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
varakeef
28.11.2013 13:24:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No miltä se ditheröimätön materiaali kuulostaa, siis minkälaisia artifakteja voisin olettaa kuulevani?
 
Äänitän 24 bittisesti 44:lla ja renderöin 16 bittiseksi. Joskus jää rasti laittamatta oikeaan paikkaan ja ditheröinti jää tekemättä. Ei ole kuitenkaan sellaisia mitä ihmettä -elämyksiä tullut.
 
"Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle" - Laura Latvala
Jaava
28.11.2013 15:02:18 (muokattu 28.11.2013 15:08:33)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

varakeef: No miltä se ditheröimätön materiaali kuulostaa, siis minkälaisia artifakteja voisin olettaa kuulevani?
 
Äänitän 24 bittisesti 44:lla ja renderöin 16 bittiseksi. Joskus jää rasti laittamatta oikeaan paikkaan ja ditheröinti jää tekemättä. Ei ole kuitenkaan sellaisia mitä ihmettä -elämyksiä tullut.

 
Pääsääntöisesti sä kuulet (tai todennäköisesti et kuule, mutta mittarilla näkisit) harmonista säröä. Kvantisoinnista syntyy tietyn verran systemaattistä säröääntä. Ditherillä se muutetaan satunnaiseksi (kohinaksi). Ditheriä muuten käytetään myös kuvan ja videon käsittelyssä ihan samaan asiaan. Kuvan käsittelyssä sen merkityksen ymmärtää paremmin. Kun käytössä olevien sävyjen määrää tiputtaa merkittävästi, ilman ditheriä kuva menee usein täysin pilalle. Ditherin kanssa eroa alkuperäiseen ei edes välttämättä heti huomaa.
 
"Katastrofien ei pitäisi kestää näin kauan, haluan aamiaista!"
Mikael
28.11.2013 17:18:07
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Sun järki on siinä mielessä väärässä, että ditherin / kohinan lisääminen kuulokynnyksen alapuolelle nostaa kuulokynnyksen yläpuolelle esiin ääniä ja elementtejä jotka ilman sitä jäisi kuulokynnyksen alapuolelle.
 
Olisko tästä joku oikeen esimerkki olemassa? Mitä ääniä ja elementtejä sieltä tulee esiin?
 
Ennen ei ollut mitään - nyt on.
saastara
28.11.2013 17:51:01
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mikael: Olisko tästä joku oikeen esimerkki olemassa? Mitä ääniä ja elementtejä sieltä tulee esiin?
 
Varmaan nettiä kaivelemalla löytyisi.. Toi mitä sanoin, pätee lähinnä siis 16-bittiseen matskuun, 24-bittisestä en tiedä.. Siellä se pohjataso dynamiikassa on niin paljon alempana..
 
Mutta siis, esim siniäänillä tota voi testata.. 24bit 1k siniääni -100db tasolla rendattuna 16-bittiseksi tuottaa hiljaisuutta.. Ditheröitynä, sä voit kuulla sen äänen siellä kohinan seassa. Eli kuulla siis asioita, joita periaatteessa ei pitäisi voida kuulla 16-bittisessä filussa. Ei ole musta erityisen kaukainen ajatus hypätä tuosta johtopäätökseen, että jos tämä pätee siniääniin, luulisi sen pätevän myös kaikkeen ääneen vielä suuremmassa määrin koska informaatiota on enemmän, laajemmalla kaistalla..
 
Se, onko tälläkään sitten väliä kuinka paljon, on jokaisen oma asia edelleen.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Werihukka
28.11.2013 18:37:07
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Mutta siis, esim siniäänillä tota voi testata.. 24bit 1k siniääni -100db tasolla rendattuna 16-bittiseksi tuottaa hiljaisuutta.. Ditheröitynä, sä voit kuulla sen äänen siellä kohinan seassa.
 
Juurikin näin.
 
Konkreettisia esimerkkejä tulis mieleen esim. juuri feidaukset, mitkä menee 16-bittisessä audiossa tuon -96dBFS tasojen alapuolelle. Ditheröinnillä estetään sen vaimenevan äänen säröytyminen/katoaminen. Samaan tapaan esim. kaikujen ja pitkien viiveiden vaimenemiset kuulostaa luonnollisemmalta ditheröitynä.
 
Dynamiikaltaan vaihtelevassa materiaalissa, kuten klassisessa musassa voi olla laadun kannalta isokin merkitys, jos jättää ditheröimättä ja loppuformaatti on 16-bittistä.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti