Muusikoiden.net
11.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Audio plugarit: Hämmentävä löytö!
1 2 3
ppku
21.07.2013 08:11:49 (muokattu 21.07.2013 08:17:15)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuohon gearslutziin meinaa jäädä koukkuun:
http://www.gearslutz.com/board/musi … ltimate-plugin-analysis-thread.html
 
Tuo threadi on kasvanut järkyttävän kokoiseksi. Se koskee liittyen plugeissa esiintyvään "aliasointiin" ja sen testaamiseen, johon annetaan ohjeet.
Suuremmilla näytt.ottotaajuuksilla 88 ja 96khz ongelmaa voidaan minimoida, muttei se poista sitä faktaa että kyseessä on vähemmän hyvin koodattu tuote silloin kun siinä esiintyy aliasointia 44.1 ja 48khz taajuuksilla.
Erityisesti häpeällisen silmän alla näyttää tuossa olevan suuret valmistajat, kuten Universal Audio UAD, Waves, Sonnox (sony).
 
Aloin myös itse mittailemaan dynamiikkaprosessoreita ja osasta löytyi häkellyttävästi satunnaisia harmoonisia (alias), yksi pahimmasta päästä Wavesin mallinnos SSL:n 4k buss compressorista. Tuollainen yksi alias -plugari tuskin vielä miksausta paljon pahentaa, sillä digital distortion jää tasoltaan vielä niin alhaiseksi. Mutta mitä sitten kun noita kökköjä on viljelty kymmentolkulla eri kanaville projektissa? Tilannetta tuskin parantaa yhtään se että suuri osa tuottajista käyttää yhä edelleen 44,1khz taajuutta!
 
Sitten vielä kehtaavat kutsua tuotteitaan "worlds best modelled plug-ins of analogue hardware".
Tämä antaa osaltaan tukea sille näkemykselle, että kannattaa tsekata pienempien valmistajien (DMGaudio, ddmf, gytomic, myös lukuisia freewareja) plugareita ennenkuin ostelee laumavietin viemänä jonkin bundlen, tai dsp-kortin usealla tuhannella eurolla. Ja ennen kaikkea ei klikkaile mikseriä täyteen plugeja.
 
PS. Wavesin API 2500 -mallinnus kuitenkin selvisi puhtain paperein, eikä se ole kovin prosessoria kuormittavakaan.
 
jannu
21.07.2013 11:15:31 (muokattu 21.07.2013 11:16:34)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

1. Lopeta stressaaminen
2. Käytä korviasi
 
"You really can't be jealous of something you can't fathom." -Nigel Tufnel
Ukko
21.07.2013 12:55:24
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

.... ja yritä tehdä äänitys siten ettei sitä pidä liiaksi korjailla.
 
COVS jäsen nro 6
Kalmo
21.07.2013 14:15:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joopa. Who cares.
Miksi takertua asioihin, joilla ei oikeasti ole mitään merkitystä muille, kuin niille jotka insinööreinä tms. asiaa tutkivat (paitsi jos siis olet inssi/teoreetikko, etkä muusikintekijä). Samanlaisia eipäsjuupasjuttuja on niin paljon. Yksi yleisimmistä on: Virittääkö A 440 Hz, 435,...442 Hz vai mihin.
 
Tottakai plugareiden käytössä tarvitaan perustiedot ja taidot erilaisten kämmyjen havaitsemiseksi ja korjaamiseksi, mutta pääasia on, että jos se kuulostaa hyvältä, se kuulostaa hyvältä. Analogiaikoina tällaisia ilmiöitä ei kotikonstein voinut kelailla, joten tehtiin vain musaa.
 
Muutenkin, kun meikäläisen ikäiselle nuoruuden suuria toiveita oli joskus saada laadukas äänentoisto kotiin, niin nykyään lytätään kama järestään heikkotasoiseksi MP3:ksi, joten...miksi vaivautua tuollaisten marginaalisten hiustenhalontailmiöiden takia, jos on musiikkia tekemässä eikä inssigradua. Tieto lisää tuskaa :o), miksi hankkia itselleen kärsimystä?? :o)
 
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300, XP, SONAR 8.5 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
saastara
21.07.2013 15:17:59 (muokattu 21.07.2013 16:37:24)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kalmo: Joopa. Who cares.
 
Jokaisen joka välittää äänenlaadusta pitäisi ja ihan vitusti. Ei toi ole mitään magiaa tai foliohattuosastoa. "Miksi digitaalinen kuulostaa paskalta vrt analogi?" Toi on yksi helvetin iso osasyy.
 
Jengi fiilistelee muna pystyssä jotain analogivehkeitä, huippumuuntimia, mikkejä, monitoreita ties mitä härpättimiä, ja sitten yksi helvetin todellinen digitaalisen käsittelyn ongelma, joka vaikuttaa merkittävästi suoraan äänenlaatuun, ohitetaan olan kohautuksella ja insinöörihuuhaana.
 
Hyvä signaalitie on kaiken a ja o. Sä et laittaisi jotain Behringerin halpispaskaa Neven ja Manleyn väliin, miksi helvetissä on ok laittaa digtaalisessa muodossa jotain vastaavaa tai pahempaa paskaa aiheuttavaa sinne prosessointiketjuun..? Korkeat näytteenottotaajuudet ja ylisamplaus on erittäin hyviä ja olennaisia ratkaisuja noihin ongelmiin.
 
Jengi selittää, että 'käytä korvias'. Mä sanon, että käyttäkää jumalauta aivojanne.
 
E: Anteeks, on aika jäätävä darra.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
Pauli Lappalainen
21.07.2013 15:21:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Jokaisen joka välittää äänenlaadusta pitäisi ja ihan vitusti. Ei toi ole mitään magiaa tai foliohattuosastoa. "Miksi digitaalinen kuulostaa paskalta vrt analogi?" Toi on yksi helvetin iso osasyy.
 
Jengi fiilistelee muna pystyssä jotain analogivehkeitä, huippumuuntimia, mikkejä, monitoreita ties mitä härpättimiä, ja sitten yksi helvetin todellinen digitaalisen käsittelyn ongelma, joka vaikuttaa suoraan äänenlaatuun, ohitetaan olan kohautuksella ja insinöörihuuhaana.
 
Hyvä signaalitie on kaiken a ja o. Sä et laittaisi jotain Behringerin halpispaskaa Neven ja Manleyn väliin, miksi helvetissä on ok laittaa digtaalisessa muodossa jotain vastaavaa tai pahempaa paskaa aiheuttavaa sinne prosessointiketjuun..? Korkeat näytteenottotaajuudet ja ylisamplaus on erittäin hyviä ja olennaisia ratkaisuja noihin ongelmiin.
 
Jengi selittää, että 'käytä korvias'. Mä sanon, että käyttäkää jumalauta aivojanne.
 
E: Anteeks, on aika jäätävä darra.

 
Insinöörinä on pakko antaa plussa.
 
AcLAc
21.07.2013 18:22:04
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kalmo:
Muutenkin, kun meikäläisen ikäiselle nuoruuden suuria toiveita oli joskus saada laadukas äänentoisto kotiin, niin nykyään lytätään kama järestään heikkotasoiseksi MP3:ksi

 
Älä anna toiveiden haihtua, vaan hommaa se äänentoisto ja hyvälaatuista musiikkia...
 
Minä kuljen, Herra ohjaa!
Werihukka
21.07.2013 21:07:42
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niin.. Mites sitte tuo analoginen keskeismodulaatiosärö ja kohina? Pitäsköhän sitäki ruveta analysoimaan ja todeta kaikenmaailman nevet ja ssl:t paskoiksi sen takia, että ne kohisee ja tuottaa säröytyessään muutakin kuin parillista/konsonoivaa/harmonista säröä?
 
Suurimmassa osassa plugareita on myös jonkin sortin säröä/aliasointia/kohinaa mukana, mutta niin on myös analogisissa laitteissa. Se, että joku plugari ei tuota mitään ylimääräisiä häiriöitä signaaliin, ei suinkaan tarkoita, että se kuulostaa jotenkin paremmalta vaikka se äänenlaadullisesti olisi täysin transparentti.
 
Jotkin plugarit myös mallintaa analogilaitteita, jolloin niistä ei voi taajuuskäppyrän perusteella sanoa, että onko kyse aliasoinnista vai keskeismodulaatiosäröstä, jota sen tuleekin mallinnoksensa takia lisätä signaaliin.
 
Jos loppuformaatti on 16-bit wav, niin nuo alle -140dB häiriöäänet ei tosiaankaan tule sieltä kuulumaan. Todennäköisesti niissä äänitetyissä lähtösaundeissa on enemmän pohjakohinaa, kuin mitä nuo plugarit aiheuttaa aliasointia. Ja 16-bitin ditheröintikohina on yleensä siellä -96 dBFS huitteilla.
 
Mutta toki suositeltavaa ei ole pitää raidan inserteissä jotain 10 plugaria, koska silloin sen saundin pitää olla jo valmiiks niin pielessä, ettei se ole pelastettavissa.
 
Tuossa vielä tuolta gearslutzista löytynyt käppyrä Neven 2254:sta (analogisesta, ei plugarista):
http://www.gearslutz.com/board/atta … lugin-analysis-thread-neve-2254.jpg
 
Nyt varmasti kaikki tuon nähtyään hirvittelee miten huonolta Neven legendaarinen stereokompura kuulostaa?
 
Suosittelen vielä kaikille iltalukemiseksi Ethan Winerin The Audio Expert-kirjan, sikäli mikäli äänenlaatu ja kaikenlaiset häiriöäänet kiinnostaa.
 
Ja vielä vihaa itseäni kohtaan lietsoakseni: Analoginen ei ole äänenlaadullisesti parempi, kuin digitaalinen. Saundimieltymykset on asia erikseen.
 
Danko
21.07.2013 22:12:12
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Werihukka: Jotkin plugarit myös mallintaa analogilaitteita
 
joo, ja munsta on niin voittoa että kohinan määrän lisäksi voi valita toimiiko "laite" jenkki- vai eurosähköllä :D
http://cl.ly/image/0H3L2B3w0z3s
 
"No olet luultavasti ammattitaitoinen miksaaja ja sulla on laitteisto kohdillaan." -OPJ1974
Rantsu
21.07.2013 22:22:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ppku: Tuohon gearslutziin meinaa jäädä koukkuun:
http://www.gearslutz.com/board/musi … ltimate-plugin-analysis-thread.html
 
Tuo threadi on kasvanut järkyttävän kokoiseksi. Se koskee liittyen plugeissa esiintyvään "aliasointiin" ja sen testaamiseen, johon annetaan ohjeet.
Suuremmilla näytt.ottotaajuuksilla 88 ja 96khz ongelmaa voidaan minimoida, muttei se poista sitä faktaa että kyseessä on vähemmän hyvin koodattu tuote silloin kun siinä esiintyy aliasointia 44.1 ja 48khz taajuuksilla.
Erityisesti häpeällisen silmän alla näyttää tuossa olevan suuret valmistajat, kuten Universal Audio UAD, Waves, Sonnox (sony).
 
Aloin myös itse mittailemaan dynamiikkaprosessoreita ja osasta löytyi häkellyttävästi satunnaisia harmoonisia (alias), yksi pahimmasta päästä Wavesin mallinnos SSL:n 4k buss compressorista. Tuollainen yksi alias -plugari tuskin vielä miksausta paljon pahentaa, sillä digital distortion jää tasoltaan vielä niin alhaiseksi. Mutta mitä sitten kun noita kökköjä on viljelty kymmentolkulla eri kanaville projektissa? Tilannetta tuskin parantaa yhtään se että suuri osa tuottajista käyttää yhä edelleen 44,1khz taajuutta!
 
Sitten vielä kehtaavat kutsua tuotteitaan "worlds best modelled plug-ins of analogue hardware".
Tämä antaa osaltaan tukea sille näkemykselle, että kannattaa tsekata pienempien valmistajien (DMGaudio, ddmf, gytomic, myös lukuisia freewareja) plugareita ennenkuin ostelee laumavietin viemänä jonkin bundlen, tai dsp-kortin usealla tuhannella eurolla. Ja ennen kaikkea ei klikkaile mikseriä täyteen plugeja.
 
PS. Wavesin API 2500 -mallinnus kuitenkin selvisi puhtain paperein, eikä se ole kovin prosessoria kuormittavakaan.

 
Kaikkeen gearslutz-höpöön ei kyllä kannata lähteä mukaan. Inharmonisten särökomponenttien pieni kasvu 44,1 ja 48 kHz taajuuksia käytettäessä johtuu ilmeisen yksinkertaisesti siitä, että nämä kyseiset plugarit toimivat sisäisesti suuremmalla näytteenottotaajuudella (ilmeisesti 96kHz), jolloin muunnos (joka on aina hieman likiarvoinen) ensin ylös- ja sitten alaspäin saa aikaan pientä kvantisointisäröä. Jos näytteenottotaajuus on jo lähtökohtaisesti 96 kHz, jää muunnos ja siitä johtuva särö pois. Suurten valmistajien plugarit eivät siis ole jotenkin huonosti suunniteltuja, vaan kysymys on digitaaliääneen liittyvästä matemaattisesta ilmiöstä.
 
Itse olen Werihukan kanssa samoilla linjoilla. Jos ei siedä ajatusta siitä, että digiplugari synnyttää jonnekin -90 dB tienoille jotain särökomponentteja, niin silloin ei pidä ruveta ollenkaan mittaamaan esim. analoginauhurin särö- ja kohinaspektrejä... Digiääni ei ole täydellistä, mutta se on kuitenkin paljon vähemmän epätäydellistä kuin analogiääni!
 
saastara
21.07.2013 22:28:26 (muokattu 21.07.2013 22:57:01)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Werihukka: Niin.. Mites sitte tuo analoginen keskeismodulaatiosärö ja kohina? Pitäsköhän sitäki ruveta analysoimaan ja todeta kaikenmaailman nevet ja ssl:t paskoiksi sen takia, että ne kohisee ja tuottaa säröytyessään muutakin kuin parillista/konsonoivaa/harmonista säröä?
 
Suurimmassa osassa plugareita on myös jonkin sortin säröä/aliasointia/kohinaa mukana, mutta niin on myös analogisissa laitteissa. Se, että joku plugari ei tuota mitään ylimääräisiä häiriöitä signaaliin, ei suinkaan tarkoita, että se kuulostaa jotenkin paremmalta vaikka se äänenlaadullisesti olisi täysin transparentti.
 
Jotkin plugarit myös mallintaa analogilaitteita, jolloin niistä ei voi taajuuskäppyrän perusteella sanoa, että onko kyse aliasoinnista vai keskeismodulaatiosäröstä, jota sen tuleekin mallinnoksensa takia lisätä signaaliin.
 
Jos loppuformaatti on 16-bit wav, niin nuo alle -140dB häiriöäänet ei tosiaankaan tule sieltä kuulumaan. Todennäköisesti niissä äänitetyissä lähtösaundeissa on enemmän pohjakohinaa, kuin mitä nuo plugarit aiheuttaa aliasointia. Ja 16-bitin ditheröintikohina on yleensä siellä -96 dBFS huitteilla.
 
Mutta toki suositeltavaa ei ole pitää raidan inserteissä jotain 10 plugaria, koska silloin sen saundin pitää olla jo valmiiks niin pielessä, ettei se ole pelastettavissa.
 
Tuossa vielä tuolta gearslutzista löytynyt käppyrä Neven 2254:sta (analogisesta, ei plugarista):
http://www.gearslutz.com/board/atta … lugin-analysis-thread-neve-2254.jpg
 
Nyt varmasti kaikki tuon nähtyään hirvittelee miten huonolta Neven legendaarinen stereokompura kuulostaa?
 
Suosittelen vielä kaikille iltalukemiseksi Ethan Winerin The Audio Expert-kirjan, sikäli mikäli äänenlaatu ja kaikenlaiset häiriöäänet kiinnostaa.
 
Ja vielä vihaa itseäni kohtaan lietsoakseni: Analoginen ei ole äänenlaadullisesti parempi, kuin digitaalinen. Saundimieltymykset on asia erikseen.

 
Pari kelaa tuli tuosta mieleen..
 
Ei ongelma ole kohina, särö, kerrannaisten muuttuminen ymv. Aliasing on, eikä sillä ole mitään tekemistä noiden edellämainittujen asioiden kanssa. Aliasointia (miten toi kääntyy suomeksi?) EI VOI esiintyä analogimaailmassa, koska näytteenottokattoa ei ole. Se on loputon, ainakin teoreettisella tasolla. Jos ei ole määriteltyä huipputaajuutta näytteenotolle, ei ole mitään rajaa mihin digitaalisessa muodossa oleva ääni lopettaa "olemisen".
 
Ongelmahan ei ole siis se, että me menetetään jotain +20khz materiaalia digitaalisten filtterien takia. Ongelma on se, että kaikki se digitaalisen katon yläpuolelle jäävä informaatio heijastuu takaisin, random paskaksi jolla ei ole mitään harmonista relevanssia alkuperäisen signaalin kanssa. Tämän takia mm plugarien over-samplaaminen ja 96khz-näytteenottotaajuus auttaa näissä asioissa. Ei siellä ole mitään järkevää informaatiota, mutta se nostaa tota muuntimien filtterien kattoa, joka taas vähentää ongelmaa huomattavasti.
 
Jos ajatellaan käytännönlähtökohdista.. Otetaan perus 44.1khz-ITB-rokkisessio. Sovitaan vaikka 40 raitaa. Koska nää ongelmat korostuu analogista signaalia mallintavissa plugareissa (saturaattorit, emulaatiot, saturoivat eq:t ja kompurat etc. Oletetaan vaikka, että joka kanavassa on vaikka Slaten VCC ja VTM, ne kun on nykyään suosittuja, ja ihan syystäkin musta. Sitten vaikka Joku värikäs eq ja joku analogimallinnuskompura. Nopealla laskulla toi on 160 plugaria. Noista JOKAINEN plugari muuttaa sitä harmonista kontekstia eri tavoin.. Jokainen lisää oman osuutensa siihen paskan määrään.
 
Jokainen joka väittää, että tommoinen määrä inharmonista, digitaalisen filtteritekniikan rajallisuudesta johtuvaa random-paskaa sessiossa ei ole haitallista äänen laadulle, on vitun ääliö.
 
Ethan Winerista sen verran, että kaveri voi ymmärtää akustiikasta vaikka miten paljon mutta äänitekniikasta se mies on päästänyt suustaan niin urpoja näkemyksiä, että mä en edes kusisi sen kirjoittaman opuksen suuntaan.
 
Digitaali vs analogi-juupaseipästelyyn en jaksa lähteä kun on 100% varmaa, että yksikään tässä keskustelussa tai edes tällä foorumilla ei ole työskennellyt oikeasti laadukkaan grade-A analogilaitteiston kanssa niin kauan, että olisi mitään oikeasti painavaa sanottavaa aiheesta.
 
Sen verran vaan sanon itse aiheesta, että digitaalinen AD/DA-muunnos on häviöllinen prosessi. Se on ihan tiedostettu fakta tällä alalla. Matemaattisesti se ei mene niin mutta valitettavasti me ei eletä matemaattisessa todellisuudessa vaan fyysisessä todellisuudessa jossa osilla on ominaisuuksia.. Kun tehdään halvalla paskaa kiinassa, ei ehkä käytetä niitä parhaita osia jolloin lopputulos ei yllättäen enää olekkaan ihan priimaa. Kun yksi kanava IHAN OIKEASTI LAADUKASTA AD-muunnosta maksaa sen 4000€, voi helposti lyhyellä matikalla laskeskella, paljon sen oman 16-kanavaisen 600€ maksaneen äänikortin muuntimiin on laitettu rahaa, kun on vähennetty etuset, liittimet, piirit ja kaikki muut menot.
 
Jos puhutaan objektiivisesti laadusta, mä en tiedä miten mielekästä on väittää paremmaksi formaattia joka kadottaa informaatiota, mutta menee jo enemmän filosofian puolelle.
 
Mutta kuten sanoin, yleensä porukka joka meuhaa digitaalisen paremmuudesta analogiin nähden, ei ole koskaan kuullutkaan laadukasta analogiketjua. Ja vielä harvemmin, edes oikeasti laadukasta digitaalistakaan audioketjua.
 
E: Mitä tulee analogisuhinaan ja kohinaan, monissa kokeissa (ei musabisnekseen liittyen), on todettu, että pieni kohina, taustahäly etc aktivoi kuulohermoja eri tavalla kuin kuollut hiljaisuus.. Meidän havainnointikyky muuttuu / terästyy pienen pohjakohinan kanssa. Tota ilmiötä on monet fabut itseasiassa arvelleet yhdeksi syyksi sille, miksi nauhalle äänittäminen ja analogiketjuille muutenkin operoiminen on korville miellyttävämpää.
 
E II: Ja ennenkuin joku alkaa haastelemaan, ei. En varmasti erottaisi jossain 10-osaisessa abc-sokkotestissä toisistaan. Hyvä kun erotan laulajan basarista. Mutta mä välitän äänenlaadusta, ja mulla itsellä on vitusti kivempi fiilis kun voi tuijotella peilistä ongelmia, eikä syyttää digitaalimaailman peikkoja paskasta soundista.
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
ppku
21.07.2013 22:30:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Werihukka: Niin.. Mites sitte tuo analoginen keskeismodulaatiosärö ja kohina? Pitäsköhän sitäki ruveta analysoimaan ja todeta kaikenmaailman nevet ja ssl:t paskoiksi sen takia, että ne kohisee ja tuottaa säröytyessään muutakin kuin parillista/konsonoivaa/harmonista säröä?.
 
Perinteinen analogi- kohina ja särö on todettu itseasiassa jopa miellyttäväksi lisukkeeksi, erityisesti vähän räyhäkkäämmissä biiseissäkin.
Mutta digitaalinen Alias -kohinasärö on jotain sellaista myrkkyä jota et soppaasi halua, et miltei teelusikallisen vertaa.
Eli, ei muuta kuin testaamaan plugit jotka joutaa trashcan:iin.
 
ppku
21.07.2013 22:38:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rantsu: Suurten valmistajien plugarit eivät siis ole jotenkin huonosti suunniteltuja, vaan kysymys on digitaaliääneen liittyvästä matemaattisesta ilmiöstä.
 
Miksi sitten esim. Gytomicin "the glue" compura (SSL 4k mallinnos) kykenee paljon mitättömämpään aliasointiin alhaisillakin näytt.ottotaajuuksilla, kuin Wavesin ja UAD:in vastaavat, jotka ovat todellisia alias-generaattoreita. Eikä väliä millä attack/release arvoilla yrität.
 
Isot valmistajat voisivat kauniiden GUI:den ja suurten A&R markkinahöpöilyn sijaan keskittyä:
A) tuotteiden koodaamiseen kunnolla.
B) Satsata määrän sijasta laatuun.
 
Kurb
21.07.2013 22:39:40 (muokattu 21.07.2013 22:41:30)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Elikkäs saastaralle lähti plussaa, rohkea kirjoitus.
 
Bysanttilaista folkkia: BOA / Kulttuuria kansalle: Vuohi Media
Rantsu
21.07.2013 22:46:15 (muokattu 21.07.2013 22:47:20)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ppku: Miksi sitten esim. Gytomicin "the glue" compura (SSL 4k mallinnos) kykenee paljon mitättömämpään aliasointiin alhaisillakin näytt.ottotaajuuksilla, kuin Wavesin ja UAD:in vastaavat, jotka ovat todellisia alias-generaattoreita. Eikä väliä millä attack/release arvoilla yrität.
 
Jos se ei niinsanotusti "upsämplää"? Silloin se näytteenottotaajuuden muunnoksen aiheuttama kvantisointisärö jää pois. Mut sen takiahan noi paremmat plugarit käyttää sitä suurempaa sisäistä prosessointitaajuutta että ne soundais paremmalta...
 
Kokeile tehdä siniaallolle ihan pelkkä näytteenottotaajuuden muunnos ja katso paljonko särö kasvaa. Ei siihen UAD:n tai Wavesin plugareita tarvita.
 
saastara
21.07.2013 23:00:24 (muokattu 21.07.2013 23:00:50)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ppku: Isot valmistajat voisivat kauniiden GUI:den ja suurten A&R markkinahöpöilyn sijaan keskittyä:
A) tuotteiden koodaamiseen kunnolla.
B) Satsata määrän sijasta laatuun.

 
www.airwindows.com
 
"I've suffered for my music. Now it's your turn"
ppku
21.07.2013 23:07:25 (muokattu 21.07.2013 23:14:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rantsu: Kvantisointisärö voidaan kohtuudella hoitaa pois dither:oinnilla, joten kyse ei ole tässä tapauksessa välttämättä siitä. Vai?
Muistan jonkun kaikuprosessorin, joka sisäisesti prosessoi aina 24bit tarkkuudella, vaikkakin sisään-ja-ulos menisi 16bittistä. Mutta siinä tapauksessa se myös itse hoiti ditheroinnin.
 
Rantsu
21.07.2013 23:12:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

saastara: Ei ongelma ole kohina, särö, kerrannaisten muuttuminen ymv. Aliasing on, eikä sillä ole mitään tekemistä noiden edellämainittujen asioiden kanssa. Aliasointia (miten toi kääntyy suomeksi?) EI VOI esiintyä analogimaailmassa, koska näytteenottokattoa ei ole. Se on loputon, ainakin teoreettisella tasolla. Jos ei ole määriteltyä huipputaajuutta näytteenotolle, ei ole mitään rajaa mihin digitaalisessa muodossa oleva ääni lopettaa "olemisen".
 
Tuossa Gearslutzin jutussahan ei mun ymmärtääkseni ollut ollenkaan tästä "oikeasta" aliasing-ilmiöstä kysymys, vaan aliasing-termiä oli vain käytetty väärin.
 
Rantsu
21.07.2013 23:18:59 (muokattu 22.07.2013 10:43:14)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ppku: Rantsu: Kvantisointisärö voidaan kohtuudella hoitaa pois dither:oinnilla, joten kyse ei ole tässä tapauksessa välttämättä siitä. Vai?
Muistan jonkun kaikuprosessorin, joka sisäisesti prosessoi aina 24bit tarkkuudella, vaikkakin sisään-ja-ulos menisi 16bittistä. Mutta siinä tapauksessa se myös itse hoiti ditheroinnin.

 
Bittisyvyyshän tuossa säilyy käsittääkseni muuttumattomana eli siitä ei pitäisi lisäsäröä tulla, taajuuden muunnoksesta vain.
 
EDIT: Tuossa = tarkoitin siis tuota Gearslutz-koetta. Tuo kaikuprosessori sitten on toinen juttu, sehän tuottaa ihan kokonaan uutta ääni-informaatiota, joka on aina 24-bittistä. Jos sinne ajetaan 16-bittistä signaalia sisään, niin se muunnetaan 24-bittiseksi, lisätään 24-bittinen kaiku-informaatio päälle, ja sitten muunnetaan takaisin 16-bittiseksi ja ditheröidään, luultavasti sen takia että silloin se kaiun häntä kuulostaa paremmalta. Mutta ei sitä ditheriä kannata joka vaiheessa lisätä, se kun on kohinaa, ja sen vaikutusta voi itsekin kokeilla jollain limitteriplugarilla (vaikkapa Waves L-sarja, Voxengo Elephant) jossa se on kytkettävissä päälle ja pois.
 
Werihukka
22.07.2013 07:15:04 (muokattu 22.07.2013 07:51:30)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ppku: .
 
Perinteinen analogi- kohina ja särö on todettu itseasiassa jopa miellyttäväksi lisukkeeksi, erityisesti vähän räyhäkkäämmissä biiseissäkin.
Mutta digitaalinen Alias -kohinasärö on jotain sellaista myrkkyä jota et soppaasi halua, et miltei teelusikallisen vertaa.
Eli, ei muuta kuin testaamaan plugit jotka joutaa trashcan:iin.

 
En ole väitättänyt, etteikö analogisista häiriöäänistä olisi myös hyötyä.
Siitä huolimatta ja kaikella kunnioituksella en ole vielä kuullut 24-bittisiä äänilähteitä, joissa olisin kuullut aliasointia edes prosessoinnin jälkeen.
 
Ei ongelma ole kohina, särö, kerrannaisten muuttuminen ymv. Aliasing on, eikä sillä ole mitään tekemistä noiden edellämainittujen asioiden kanssa. Aliasointia (miten toi kääntyy suomeksi?) EI VOI esiintyä analogimaailmassa, koska näytteenottokattoa ei ole. Se on loputon, ainakin teoreettisella tasolla. Jos ei ole määriteltyä huipputaajuutta näytteenotolle, ei ole mitään rajaa mihin digitaalisessa muodossa oleva ääni lopettaa "olemisen".
 
Uskon kyllä, että näytteenottotaajuus parantaa aliasointia. Ja aliasointi pahimmoillaan on pahan kuuloista. Kuinka moni kaiutin pystyy toistamaan yli 20kHz ilman lisääntynyttä keskeismodulaatiosäröä? Laatu toki paranee näytteenottotaajuutta kasvattessa, ei liene kiisteltävä asia, mutta kuka sen kuulee? Ja mikä sen pystyy toistamaan niin, ettei laatu heikkene oleellisesti toistettaessa?

Ongelmahan ei ole siis se, että me menetetään jotain +20khz materiaalia digitaalisten filtterien takia. Ongelma on se, että kaikki se digitaalisen katon yläpuolelle jäävä informaatio heijastuu takaisin, random paskaksi jolla ei ole mitään harmonista relevanssia alkuperäisen signaalin kanssa. Tämän takia mm plugarien over-samplaaminen ja 96khz-näytteenottotaajuus auttaa näissä asioissa. Ei siellä ole mitään järkevää informaatiota, mutta se nostaa tota muuntimien filtterien kattoa, joka taas vähentää ongelmaa huomattavasti.
 
Samalla tavoin analoginen keskeismodulaatiosärö aiheuttaa "random paskaa" = summa- ja erotustaajuuksia, jotka ei ole suhteessa harmooniseen sisältöön. Minä henkilökohtaisesti näen oleellisempana sen, että millä voimakkuudella ne häiriöäänet on, kuin sen miltä ne kuulostaa.

Jos ajatellaan käytännönlähtökohdista.. Otetaan perus 44.1khz-ITB-rokkisessio. Sovitaan vaikka 40 raitaa. Koska nää ongelmat korostuu analogista signaalia mallintavissa plugareissa (saturaattorit, emulaatiot, saturoivat eq:t ja kompurat etc. Oletetaan vaikka, että joka kanavassa on vaikka Slaten VCC ja VTM, ne kun on nykyään suosittuja, ja ihan syystäkin musta. Sitten vaikka Joku värikäs eq ja joku analogimallinnuskompura. Nopealla laskulla toi on 160 plugaria. Noista JOKAINEN plugari muuttaa sitä harmonista kontekstia eri tavoin.. Jokainen lisää oman osuutensa siihen paskan määrään.
 
Mutta mikä erottaa analogimallinuskompurassa, "summausplugarissa" tai muussa IMD-särön ja aliasoinnin? Vaikea tietää.

Jokainen joka väittää, että tommoinen määrä inharmonista, digitaalisen filtteritekniikan rajallisuudesta johtuvaa random-paskaa sessiossa ei ole haitallista äänen laadulle, on vitun ääliö.
 
Itse en ole silloin kovinkaan huolissani äänenlaadusta, jos en kuule sen huonontumista. Toki poikkeustapauksia on ja plugareiden laatuun kannattaa ehdottomasti kiinnittää huomiota, kuin myös analogilaitteiden laatuun.

Ethan Winerista sen verran, että kaveri voi ymmärtää akustiikasta vaikka miten paljon mutta äänitekniikasta se mies on päästänyt suustaan niin urpoja näkemyksiä, että mä en edes kusisi sen kirjoittaman opuksen suuntaan.
 
Suosittelen siitä huolimatta lukemaan opuksen, vaikka olisi itse mitä tahansa mieltä. Itse olen lähes kaikesta samaa mieltä kyseisen herran kanssa. Hyvänä esimerkkinä nämä Audio Myth Workshop-hommat.

Digitaali vs analogi-juupaseipästelyyn en jaksa lähteä kun on 100% varmaa, että yksikään tässä keskustelussa tai edes tällä foorumilla ei ole työskennellyt oikeasti laadukkaan grade-A analogilaitteiston kanssa niin kauan, että olisi mitään oikeasti painavaa sanottavaa aiheesta. -- Mutta kuten sanoin, yleensä porukka joka meuhaa digitaalisen paremmuudesta analogiin nähden, ei ole koskaan kuullutkaan laadukasta analogiketjua. Ja vielä harvemmin, edes oikeasti laadukasta digitaalistakaan audioketjua.
 
Väittäisin käyttäneeni "grade-A"-luokan laitteistoa sen verran, että voin olla jotain mieltä asiasta. Jos Avidin muuntimet, SSL-tiskit, Neve-etuasteet, Urei-kompurat, Distressorit ynnä muut sellaisiksi luetaan.
 
Mutta en suinkaan ole väittänyt, että aliasointi olisi huono/hyvä asia. Sen sijaan digitaalisten häiriöiden suuruus ja merkittävyys verrattuna minkä tahansa analogilaitteen aiheuttamiin häiriöihin tuntuu ylireagoidulta ja turhalta. Varsinkin, kun nykyään ei ole enää plugareiden kanssa samanlaisia ongelmia, kuin 90-luvulla, josta nämä myytit digitaalisuuden huonoudesta on peräisin. Tuolloin aliasointi on saattanut olla jopa ihan oikea ongelma.
 
Sen verran vaan sanon itse aiheesta, että digitaalinen AD/DA-muunnos on häviöllinen prosessi.
 
Häviöllinen toki, mutta verrattuna mihin? Mikä tahansa tallennusmedia on lähtökohtaisesti häviöllinen. Onko magneettipartikkeleiksi tai sähköjännitteksi muuttaminen jotenkin vähemmän häviöllistä, kun numeroiksi tallentaminen? Todisteiden varjossa ei pitäisi olla, mutta kuka sitä haluaa uskoa, kun on muodikasta tykätä analogisesta ja retrosta ja ties mistä. Plugarit myy, kun pistetään vähän grafiikkaan hehkuvaa putkea ja sanotaan, että se on analogista lämpöä. Jotkut plugarit on vaan aidosti huonoja ja se syy ei löydy aliasoinnista.
 
Danko: joo, ja munsta on niin voittoa että kohinan määrän lisäksi voi valita toimiiko "laite" jenkki- vai eurosähköllä :D
http://cl.ly/image/0H3L2B3w0z3s

 
Edit: No tämä tästä vielä puuttui. Pitäskö pistää vielä töpselin kuva ja valinta sille, että kuinka päin se johto on seinässä?
 
Edit2: Aliasointi ei myöskään muuten ns. kertaannu, koska se ei ole millään tavalla vaihekorreloivaa signaalia, kuten ei myöskään ole esim. kohina. Hyvä tapa testata on pistää sessioon vaikka 96 raitaa ja jokaiseen raitaan ditheröinti-plugari 16-bit asetuksella. Sen jälkeen importoida siihen joku miksattu biisi soimaan ja kokeilla kuulla sitä kohinaa seasta. Veikkailen, ettei kukaan kuule, jos testi on tehty oikein. Tuolloin kohina on jossain -62dBfs tasolla, joka johonkin -100dBfs aliasointiin soi jo yli 6 kertaisella voimakkuudella ja -100dBfs aliasointi on jo aika liioiteltu taso nykypäivän plugareissa. Ps. Juuri testasin itse ja auki olevasta ikkunasta käyvä tuuli kuului enemmän puoliavointen luurien läpi kuin -62dBfs kohina, kun kuunteluvolume oli noin 5 kertainen normaaliin verrattuna.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti