Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Saanko tämän mikrofonin liitettyä tietokoneeseen?
1 2
Purpelo
02.08.2012 13:22:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi,
 
Lyhyt kysymys: Saisinko esim. tällaisen ( http://www.thomann.de/fi/the_tbone_sc600_grossmembranmikro.htm ) phantomia vaativan mikrofonin toimimaan liittämällä sen tietokoneeseen ko. kaapelilla ( http://www.thomann.de/fi/the_tbone_usb1x.htm )?. Eli onnistuuko laulun ja kitaran nahoitus ko. yhdistelmällä vai tuleeko ongelmia tai tarvitaanko jotain muuta?
 
Klezberg
02.08.2012 13:30:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Purpelo: Moi,
 
Lyhyt kysymys: Saisinko esim. tällaisen ( http://www.thomann.de/fi/the_tbone_sc600_grossmembranmikro.htm ) phantomia vaativan mikrofonin toimimaan liittämällä sen tietokoneeseen ko. kaapelilla ( http://www.thomann.de/fi/the_tbone_usb1x.htm )?. Eli onnistuuko laulun ja kitaran nahoitus ko. yhdistelmällä vai tuleeko ongelmia tai tarvitaanko jotain muuta?

 
Ei toimi. Mikki on konkkamikki ja kuten itsekin toteat, vaatii phantomia. Kaapelin tiedoissa sanotaan että sillä saa dynaamisen mikrofonin kiinni usb-liitäntään.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Purpelo
02.08.2012 13:46:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klezberg: Ei toimi. Mikki on konkkamikki ja kuten itsekin toteat, vaatii phantomia. Kaapelin tiedoissa sanotaan että sillä saa dynaamisen mikrofonin kiinni usb-liitäntään.
 
Hyvä hyvä. Kiitoksia.. Toinen kysymys: Mikä on helpoin tapa liittää tuon kaltainen konkkamikki tietokoneeseen?
 
Spedemix
02.08.2012 13:57:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Purpelo: Hyvä hyvä. Kiitoksia.. Toinen kysymys: Mikä on helpoin tapa liittää tuon kaltainen konkkamikki tietokoneeseen?
 
Veikkaan, että on pakko nöyrtyä ostamaan joku simppeli äänikortti...
 
Danko
02.08.2012 14:13:21
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Purpelo: Toinen kysymys: Mikä on helpoin tapa liittää tuon kaltainen konkkamikki tietokoneeseen?
 
helpoin varmasti joo - toimivuudesta en mene sanomaan, mutta noita t.bonen rinnakkaismallejahan saa usb:llä suoraan.
http://www.thomann.de/fi/the_tbone_sc440_usb.htm
http://www.thomann.de/fi/the_tbone_sc450_usb.htm
 
"No olet luultavasti ammattitaitoinen miksaaja ja sulla on laitteisto kohdillaan." -OPJ1974
Purpelo
02.08.2012 16:51:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Danko: helpoin varmasti joo - toimivuudesta en mene sanomaan, mutta noita t.bonen rinnakkaismallejahan saa usb:llä suoraan.
http://www.thomann.de/fi/the_tbone_sc440_usb.htm
http://www.thomann.de/fi/the_tbone_sc450_usb.htm

 
Mikäs toimivuudessa tulee vastaan?
 
Klezberg
02.08.2012 17:27:59 (muokattu 02.08.2012 17:29:04)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Purpelo: Mikäs toimivuudessa tulee vastaan?
 
Jos äänittelee useita raitoja, niin äänityksen ja kuuntelun kellot ovat erilliset, toisin kuin jos äänitys ja kuuntelu menee saman äänikortin kautta. Ainakin periaatteessa tästä voi tulla epäsynkkaa. USB-mikki on parhaimmillaan käytössä jossa äänitetään kerralla ja se siinä. Mutta sama mahdollinen ongelma koskee myös tuommoista kaapelia.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Purpelo
02.08.2012 18:21:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klezberg: Jos äänittelee useita raitoja, niin äänityksen ja kuuntelun kellot ovat erilliset, toisin kuin jos äänitys ja kuuntelu menee saman äänikortin kautta. Ainakin periaatteessa tästä voi tulla epäsynkkaa. USB-mikki on parhaimmillaan käytössä jossa äänitetään kerralla ja se siinä. Mutta sama mahdollinen ongelma koskee myös tuommoista kaapelia.
 
Ok. Käytän softana Reaperia niin eikös tuon epäsynkankin nyt saa korjattau myöhemmin vaikka ko. softan avulla?
 
Henri Henri Olavi
02.08.2012 18:22:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Purpelo: Ok. Käytän softana Reaperia niin eikös tuon epäsynkankin nyt saa korjattau myöhemmin vaikka ko. softan avulla?
 
Saahan sitä synkattua joo, mutta epäsynkka silloin kun pitäisi kuunnella raitaa ja samalla soittaa uutta sisään on hitusen kenkkua puuhaa.
 
Edes tätä yhtä ei ole olemassa.
Spedemix
03.08.2012 02:54:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Toisaalta, jos pystyy vetään ilman, että kuulee,kuuntelee itseänsä, niin mikäs siinä (ei sarkasmia). Sithän tässä ei ole vielä puhuttu, että mikä käyttis OP:lla on alla. Itse olen tehnyt muutamia (demo)äänityksiä tökkästen sen (dynaamisen) mikin, tai kitaran suoraan Macin persuksiin ja hyvin on pelittäny myös kuuntelupuoli (halleluja Core Audio). Asiasta selvää ottamatta yritin joskus värkätä samanlaisen kattauksen pystyyn veljen PC:hen, jossa todettiin, että se sisäinen äänikortti ei sit kertakaikkiaan pystynyt mataliin latensseihin.
 
Tämä ei ole nyt selville otettua faktaa, mutta mulla on semmoinen käsitys, että modernit järkevät musasoftat (joihin Reaper kuuluu) kyllä laittaa sen audiofilun paikoilleen vaikka äänittäessä/soittaessa tulisikin viiveellä. Kyseessähän on kuitenkin Playback Latency. Joku vois tosin valaista, jos tietää enemmän...
 
Purpelo
03.08.2012 09:01:31 (muokattu 03.08.2012 09:59:33)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Henri Henri Olavi: Saahan sitä synkattua joo, mutta epäsynkka silloin kun pitäisi kuunnella raitaa ja samalla soittaa uutta sisään on hitusen kenkkua puuhaa.
 
Mä en nyt sisäistä tuota epäsynkkaongelmaa ollenkaan. Mun järkeni mukaan kuitenkin raidat saa asetettua paikoilleen ongelmitta kunhan tahdit pysyvät samana ja soitto muulta osalta synkkaa? Mä olen tosin hyvin kokematon äänitysten kanssa, joten ehkä mun on koettava se jotta ymmärrän :) Ratkeaisiko tämä ongelma nyt kuitenkin helpommin hankkimalla jokin ulkoinen äänikortti? Käyttiksenä mulla on WIN 7.
 
Klezberg
03.08.2012 10:12:11 (muokattu 03.08.2012 13:41:32)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix:
Tämä ei ole nyt selville otettua faktaa, mutta mulla on semmoinen käsitys, että modernit järkevät musasoftat (joihin Reaper kuuluu) kyllä laittaa sen audiofilun paikoilleen vaikka äänittäessä/soittaessa tulisikin viiveellä. Kyseessähän on kuitenkin Playback Latency. Joku vois tosin valaista, jos tietää enemmän...

 
Ei kun tässä ei ole kyseessä latenssi. Latenssihan syntyy siitä että äänikortilla on puskurissa tietty määrä samplejä, joita äänikortti sitten soittaa ulos tasatahtiin. Ja vastaava puskuri äänityksessä. Molempia ohjaa sama kello jolloin sämpletahti sisään ja ulos on sama. DAW pystyy korjaamaan sen koska raitojen välillä on vain puskurin mittainen vakioviive.
 
Nyt on kyse sämpälystaajuuden erosta. Äänitys tapahtuu mikrofonin kellon mukaan mutta kuuntelu ilmeisesti integroidun äänipiirin kautta (tai jonkin äänikortin). Kun kellot käyvät aavistuksen eri tahtia, niin äänitys ottaa sämplejä aavistuksen hitaammalla tai nopeammalla tahdilla kuin kuuntelu. Ja kuuntelussa samat samplet soitetaan ulos kuuntelun kellon mukaan, vähän eri tahtia kuin äänitettäessä. Seuraus on että pitkässä äänityksessä raidat voivat luisua epätahtiin. Raidat, joiden oli tarkoitus olla yhtä pitkät, ovatkin aavistuksen eri mittaiset. Siitä ei selviä siirtämällä raitaa, vaan pitää venyttää tai supistaa aikaa.
 
Kyllä dawit ja äänikortit ilmeisesti pystyvät tämmöistäkin hanskaamaan, mutta se on enemmän ammattilaisten hommia. Ilmeisesti pitäisi saada äänitys tapahtumaan äänipiirin kellon tahdissa. Siis samalla tahdilla jolla kuuntelu tapahtuu.
 
En ole itse käytännössä noita usb-mikkejä kokeillut. Tästä oli taannoin pitkä keskustelu jossa oli mukana sekä käytännön kokemuksia että teoreettista pohdiskelua, laskelmia ja muistelen silloin asio-speksejäkin lukeneeni.
 
Silti, voi olla että aloittelijalle ei ole asiasta mitään haittaa, jos ei ole tarkka korva eikä tee puolen tunnin äänityksiä.
 
Silti, jos tarkoitus on tehdä päällekkäisäänityksiä, niin oikea äänikortti on suositeltavampi ratkaisu.
 
PS. Aloin miettiä, että Macissä kun tekee useasta äänikortista koostelaitteen, niin siinä valitaan mille äänikortille tehdään "poikkeaman korjaus". Englanniksi "resample" joten lienee kysymys juuri tämän kelloasian hanskauksesta. Pienikin aikaero (jo alle 1 ms) aiheuttaa ikäviä seurauksia (kampasuodatus) kun äänitetään useammalla mikillä eri raidoille yhtaikaa. Päällekkäisäänityksissä ei ole ihan niin tarkkaa.
 
En tiedä onko windowsissa vastaavaa. Ja onko esim. ASIOssa edes mahdollista että DAW näkee millä tahdilla laite samplejä ottaa.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Kalmo
03.08.2012 11:32:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

USB-mikit sopivat yksinkertaisiin podcast-äänityksiin yms. tai jos äänittää mies ja kitara tyyppisiä juttuja.
Jos haluaa tehdä sujuvasti musaa DAWilla, niin niistä ei saa muuta kuin harmaita hiuksia. Piste.
 
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300, XP, SONAR 8.5 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
Purpelo
03.08.2012 14:12:39 (muokattu 03.08.2012 14:13:54)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klezberg: Ei kun tässä ei ole kyseessä latenssi. Latenssihan syntyy siitä että äänikortilla on puskurissa tietty määrä samplejä, joita äänikortti sitten soittaa ulos tasatahtiin. Ja vastaava puskuri äänityksessä. Molempia ohjaa sama kello jolloin... .
 
Kiitos kattavasta vastauksesta. Mua nyt silti houkuttaisi tuo USB-mikki koska tämä vaihtoehto olisi varmasti se helpoin. Mutta järkevyydestä en sitten osaa sanoa. Tuskin tosiaan tulaan äänittämään puolen tunnin pätkiä, mutta siltikin.. Mutta mikä olisi kohtuu edullinen ja kohtuu järkevä ratkaisu tässä tapauksessa äänittämiseen? Jos nyt siis haettaisiin vaihtoehto tuolle ko. mikille? Käyttiksenä on WIN 7 ja äänikorttina tällä hetkellä virkaa hoitaa ihan integroitu peruskortti.
 
Klezberg
03.08.2012 14:39:30 (muokattu 03.08.2012 15:03:23)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Purpelo: Kiitos kattavasta vastauksesta. Mua nyt silti houkuttaisi tuo USB-mikki koska tämä vaihtoehto olisi varmasti se helpoin. Mutta järkevyydestä en sitten osaa sanoa. Tuskin tosiaan tulaan äänittämään puolen tunnin pätkiä, mutta siltikin.. Mutta mikä olisi kohtuu edullinen ja kohtuu järkevä ratkaisu tässä tapauksessa äänittämiseen? Jos nyt siis haettaisiin vaihtoehto tuolle ko. mikille? Käyttiksenä on WIN 7 ja äänikorttina tällä hetkellä virkaa hoitaa ihan integroitu peruskortti.
 
Jos haluat mikin jonka voi panna suoraan siihen integroituun äänipiiriin kiinni, niin jokin perusdynaaminen mikki tai sitten konkkamikki joka toimii paristolla. Kyllä mä olen kitaraa ja lauluakin ottanut Roden M3:lla paristokäytössä, ilman phantomia*, vaikka joku varmaan meinaa etteihän se käy lauluun. Kuulema jotain isokalvoisiakin konkkamikkejä on paristolla.
 
(Itse tykkään että dynaamisella mikillä jää ikävästi korkeita puuttumaan, ja tuommoisella halvalla pienikalvoisellakin tulee ilmavampaa soundia. Laulun otan sitten yleensä isokalvoisella (NT1A) tai halvalla nauhamikillä (MXL R44) jolla saan mukavaa rosoa alempiin säveliin.)
 
Mutta oikeasti, jos sä haluat vaikka laulaa ja soittaa kitaraa yhtaikaa, niin aika pian saatatkin tarvita kaksi mikkiä, että saat molemmat kunnolla talteen. Ja semmoisen äänikortin jolla molemmat saa yhtaikaa äänitettyä omille raidoilleen.
 
Ei nyt ole kauhean vaikeata panna ulkoinen äänikortti koneeseen kiinni. Kun se usb-mikkikin on äänikortti, siellä mikin sisällä. Ja tästä seuraa että sulla on kaksi äänikorttia yhtaikaa käytössä... mikä ei aina ole ihan simppeli juttu.
 
(* ihan siksi paristolla että ei tule samalla syötettyä phantomia nauhamikille)
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Klezberg
03.08.2012 15:01:15 (muokattu 03.08.2012 15:37:28)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kokeilinpas vielä mitä tuo M3 kuulostaa. Ensin äänitin pätkän sointujen näpelöintiä kitaralla. Sitten vähän melodiaa kitaralla. Ja sitten hyräilin siihen vielä mukaan. Kolme raitaa siis. Kaikua lisätty, muuten raitoja ei ole prosessoitu.
 
http://freygish.com/htoyryla/music/m3.mp3
 
Mutta mutta. Mulla on tuossa äänikorttina Presonus Firestudio Mobile ja siinä on kohtuullisen hyvät mikkietuset. Ei siis voi taata miltä integroidun äänikortin kanssa kuulostaa.
 
PS. Mikin lisäksi kannattaa hankkia kunnon mikkiteline. Itse sinnittelin vuosikymmeniä ilman, ihan turhaan, väsäsin kaikenlaisia virityksiä. Telineet ei maksa niin paljon ja niissä mikki on helppo saada oikeaan paikkaan ja se myös pysyy paikallaan.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Spedemix
03.08.2012 15:02:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klezberg: Ei kun tässä ei ole kyseessä latenssi. Latenssihan syntyy siitä että äänikortilla on puskurissa tietty määrä samplejä, joita äänikortti sitten soittaa ulos tasatahtiin. Ja vastaava puskuri äänityksessä. Molempia ohjaa sama kello jolloin sämpletahti sisään ja ulos on sama. DAW pystyy korjaamaan sen koska raitojen välillä on vain puskurin mittainen vakioviive.
 
Nyt on kyse sämpälystaajuuden erosta. Äänitys tapahtuu mikrofonin kellon mukaan mutta kuuntelu ilmeisesti integroidun äänipiirin kautta (tai jonkin äänikortin). Kun kellot käyvät aavistuksen eri tahtia, niin äänitys ottaa sämplejä aavistuksen hitaammalla tai nopeammalla tahdilla kuin kuuntelu. Ja kuuntelussa samat samplet soitetaan ulos kuuntelun kellon mukaan, vähän eri tahtia kuin äänitettäessä. Seuraus on että pitkässä äänityksessä raidat voivat luisua epätahtiin. Raidat, joiden oli tarkoitus olla yhtä pitkät, ovatkin aavistuksen eri mittaiset. Siitä ei selviä siirtämällä raitaa, vaan pitää venyttää tai supistaa aikaa.
 
Kyllä dawit ja äänikortit ilmeisesti pystyvät tämmöistäkin hanskaamaan, mutta se on enemmän ammattilaisten hommia. Ilmeisesti pitäisi saada äänitys tapahtumaan äänipiirin kellon tahdissa. Siis samalla tahdilla jolla kuuntelu tapahtuu.
 
En ole itse käytännössä noita usb-mikkejä kokeillut. Tästä oli taannoin pitkä keskustelu jossa oli mukana sekä käytännön kokemuksia että teoreettista pohdiskelua, laskelmia ja muistelen silloin asio-speksejäkin lukeneeni.
 
Silti, voi olla että aloittelijalle ei ole asiasta mitään haittaa, jos ei ole tarkka korva eikä tee puolen tunnin äänityksiä.
 
Silti, jos tarkoitus on tehdä päällekkäisäänityksiä, niin oikea äänikortti on suositeltavampi ratkaisu.
 
PS. Aloin miettiä, että Macissä kun tekee useasta äänikortista koostelaitteen, niin siinä valitaan mille äänikortille tehdään "poikkeaman korjaus". Englanniksi "resample" joten lienee kysymys juuri tämän kelloasian hanskauksesta. Pienikin aikaero (jo alle 1 ms) aiheuttaa ikäviä seurauksia (kampasuodatus) kun äänitetään useammalla mikillä eri raidoille yhtaikaa. Päällekkäisäänityksissä ei ole ihan niin tarkkaa.
 
En tiedä onko windowsissa vastaavaa. Ja onko esim. ASIOssa edes mahdollista että DAW näkee millä tahdilla laite samplejä ottaa.

 
Aivan! Joo, ymmärsin siis kysymyksenasettelun hieman väärin, my bad. :)
 
Itselleni tämä synkkausprobleema on tullut vain kerran vastaan ja se oli muutama vuosi sitten, kun oli kaksi eri (pienempää) äänikorttia käytössä ja minun piti synkata Pro Tools ja Logic yhteen (äänitin siis molempiin yhtäaikaa) ettei musa lähtisi driftaamaan. Äänitysten pituudetkin sattuivat noissa olemaan toista tuntia. Muuten noita driftausongelmia ei näköjään ole tullut itselleni (Core Audiossa) vastaan.
 
Mutta joo, WIN 7 -puolella sisäisen äänen voimin äänitykset ja overdubit menee sokkona. Nimim. Yritetty on :)
 
Klezberg
03.08.2012 15:05:00
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Spedemix:
Muuten noita driftausongelmia ei näköjään ole tullut itselleni (Core Audiossa) vastaan.

 
Eikä pitäisi Core Audion kanssa tullakaan, kun sen koostelaitteen saa hoitamaan asian niin että toinen äänikorteista on master ja toinen resamplataan sen tahtiin.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Purpelo
03.08.2012 15:42:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klezberg: Kokeilinpas vielä mitä tuo M3 kuulostaa. Ensin äänitin pätkän sointujen näpelöintiä kitaralla. Sitten vähän melodiaa kitaralla. Ja sitten hyräilin siihen vielä mukaan. Kolme raitaa siis. Kaikua lisätty, muuten raitoja ei ole prosessoitu.
 
http://freygish.com/htoyryla/music/m3.mp3
 
Mutta mutta. Mulla on tuossa äänikorttina Presonus Firestudio Mobile ja siinä on kohtuullisen hyvät mikkietuset. Ei siis voi taata miltä integroidun äänikortin kanssa kuulostaa.
 
PS. Mikin lisäksi kannattaa hankkia kunnon mikkiteline. Itse sinnittelin vuosikymmeniä ilman, ihan turhaan, väsäsin kaikenlaisia virityksiä. Telineet ei maksa niin paljon ja niissä mikki on helppo saada oikeaan paikkaan ja se myös pysyy paikallaan.

 
Joo tollanen laatu kelpaa mulle ihan hyvin. Mutta tuota ko. mikkiä ei kyllä saa tähän mun nykyiseen korttiini kiinni.. Katselin tuota ehdottamaasi korttia, mutta sillä on hintaa aikalailla. Jotenkin nyt houkuttelisi hommata tuo USB-mikki juuri helppouden takia. Mutta mietityttää nyt vaan että tuleekohan sitten tehtyä turha hankinta.. Pitänee vielä perehtyä noihin ulkoisiin kortteihin jos vaikka löytyisi jokin halvempi malli. Tuo sun ko. korttisi liitetään käsittääkseni koneeseen firewirellä?
 
Klezberg
03.08.2012 15:55:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Purpelo: Joo tollanen laatu kelpaa mulle ihan hyvin. Mutta tuota ko. mikkiä ei kyllä saa tähän mun nykyiseen korttiini kiinni.. Katselin tuota ehdottamaasi korttia, mutta sillä on hintaa aikalailla. Jotenkin nyt houkuttelisi hommata tuo USB-mikki juuri helppouden takia. Mutta mietityttää nyt vaan että tuleekohan sitten tehtyä turha hankinta.. Pitänee vielä perehtyä noihin ulkoisiin kortteihin jos vaikka löytyisi jokin halvempi malli. Tuo sun ko. korttisi liitetään käsittääkseni koneeseen firewirellä?
 
Jos siihen saa ylipäänsä mikin kiinni, niin tarvitaan vain sopiva välijohto.
 
Joo, tuo mun äänikortti on firewire ja muutenkin valittu mun tarpeisiin. Sulle riittänee usb ja kaksi mikkituloa. Tuossa on Thomannin valikoimaa (usb ja vähintään yksi mikkitulo) halvimmista alkaen. Hyvää laatua alkaa saada kun mennään sinne toiselle sivulle, yli satasen värkkeihin.
 
http://www.thomann.de/fi/search.htm … d13=13715&wgfid14=9347&wgfid15=9348
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti