Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: DAW-kontrolleri Cubase 5.5:een
1
Turmis
30.06.2012 21:39:14
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hiirellä naksuttelu ja liukujen raahaaminen ruudulla ei enää nappaa - eli kertokaapa kokemuksianne USB- tai MIDI-pohjaisista DAW-kontrollereista.
Minkähänmoinen kapine olisi mahdollista saada n. 500€:n budjetilla?
 
Rautana PC Win7 64-bittisenä, DAW-softana Cubase 5.5.
 
Musiikki on vakava asia, se ei saa olla iloista.
Sotahippi
30.06.2012 23:16:43
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse olen juuri samoja miettinyt. Tilasin männä viikolla Steinbergin oman CC121:en. Pitäis tulla alkuviikosta.
Siinähän on vain yksi liuku, mutta kaikki napit ym. juurikin Cubbaselle tehty. Vastaavina vaihtoehtoina Frontierin Alpha Track ja Presonus Faderport.
 
Sitten voit miettiä noita modulaarisia CMC-sarjan lättyjä. Vähän turhan hintavia mulle, ja muutenkin semmoista teknologiademon makua noissa. Vai oliko nimenomaan hakusessa 8 tai enemmän liukua?
 
Vanha mutta ilmeisesti vieläkin ihan toimiva controlleri olisi Steinbergin muinainen Houston. Joku siitä teki hiljattain videonkin tuuppiin. Ainakin hinta oli ollut halpa.
 
You can listen at any volume you like, but dont touch my levels!
Turmis
01.07.2012 01:07:16
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kas, tuo CC121 näyttää itseasiassa aika hyvältä vaihtoehdolta. Miten lie käytettävyys, tapahtuuko kanavien valinta pelkästään noilla napeilla vai seuraako tuo kontrolleri suoraan sitä, mikä kanava on ruudulla aktiivinen?
Mielenkiinnolla odottelen käyttökokemuksia.
 
Musiikki on vakava asia, se ei saa olla iloista.
anapena
01.07.2012 01:20:20 (muokattu 01.07.2012 01:27:40)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itellä oli ensin Behringerin BCF ja nykyään vanha JL Cooper MCS-3800. Behringerin tuntuma vähän karu, mutta kyllä silläkin teki, kun oppi oikeat liikkeet. JL Cooper on proomman olonen, aika paljonkin.
Softana ensin Digital Performer 4,5,6 ja 7, sitten Nuendo 4 ja 5. Cooperi tuli vasta Nuendon kanssa käyttöön.
Behringerillä volumekäyrään ei päässyt kiinni, jos se ei ollut vaakasuorassa. Cooperilla tarttuu aina.
Tällä hetkellä jos olisin ostamassa, niin ainakin kokeilisin miltä Steinbergin pienet modulaariset lätkät tuntuisivat. Yhdellä faderilla en tule kuin vihaiseksi...
Behrun ostin uutena, ja käytin aika paljon useamman vuoden, pientä ohimenevää pykimistä on ruvennut ilmaantumaan. Nyt sen paikka on varalaitteena hyllyssä. Jostain luin, että jotain hihnoja voisi fiksailla sisuksista.
JL Cooperin ostin ebaysta. Omat murheensa siinäkin ensin oli, mutta putsausta, yleistä fiksausta, komponentin vaihtoa, niin toimii aika hienosti. Ja se massiivinen kivireunus on aika viilee!
 
Mulla on työpöydällä aika vähän tilaa kontrollerille, syvyyssuunnassa ei paljoa tilaa ole. Cooperi on tungettu vähän vinottain vasemman räpylän alueelle. Euphonixin, nykyisen Avidin, ohjaimia ovat moittineet kovin muovisiksi. Hintaa niillä on kuitenkin reilusti. Toomannilla olen pällistellyt sellaista uutta kohtuuhintaista merkkiä kuin Icon. Mikähän lie?
 
Command 8 on tuntunut hyvältä. Samaten joskus tuli tehtyä piirtopöydällä ja kynällä. Sitä pitikin vähän aikaa totutella, mutta se oli ainoa vaihtoehto siinä työasemassa...
 
Aazi
01.07.2012 01:52:53 (muokattu 01.07.2012 02:01:40)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Presonuksen faderport on pöydällä päivystänyt jo muutaman vuoden. Vehje tuntuisi ainakin täten ihan kestävä olevan hintaisekseen.
Mutta kuten anapenakin sen totesi, yksi liuku ei kyllä paljoa iloa anna. Vaikka ne kanavanvaihtonapit siinä vekottimessa on, niin ihan hanurista se on niillä hyppiä ees taas ja vaihtaa pankkia trackkien ja outputtien välillä.
Vehje tosiaan seuraa ruudulla aina aktiivista kanavaa.
Pääsääntöisesti tullut siis vehjettä käytettyä lähinnä transport toimintoihin ja volumeautomaation veivaamisiin.
 
Tuli sitten lisää liukuja kaivatessani ostettua behringerin bcf2000. Tarkoitus oli alunperin hommata kolme-neljä moista vekotinta ja tehdä niistä yks konsoli about tähän tyyliin http://stash.reaper.fm/oldsb/242802/Console-for-BCFs.jpg
Kuitenkin sen ensimmäisen käsiini saatuani, koin sen iänikuisen sanonnan "markalla saa markan vehkeen" konkretisoituvan.
Ihan alkuun piti vekotin purkaa ja säätää moottoriliukujen hihnat kondikseen, että feiderit lentäis edes suht siedettävästi.
Parin kuukauden testailun jälkeen vehje ei kyllä vakuuttanut olevan edes halvan hintansa arvoinen, joten seuraavaksi tilaukseen lähtee iconin uusi qcon pro -malli ja siihen pari ex lisäwingiä.
Vehje on kuitenkin ihan eri planeetalta kuin toi bcf, sisältäen transport osion, master liu'un ja tärkeimpänä touch sensitive faderit.
 
Iconhan on aikalailla kopio mackien control -ohjaimesta, mutta huomattavasti kohtuuhintaisempi.
 
Jos muuten toi Iconin qcon kiinnostaa, eikä oo välttämätöntä tarvetta tolle uudelle mallille (paljoakaan niissä ei eroa liene, uudessa on tasomittarit ledeillä liukujen vieressä, vähän erilainen kuori ja nupit, liukujen ohjauspiiri on vähän erilainen jne.) niin dv247:ssa näyttäis olevan vielä vanhaa mallia alle 400e myynnissä.
 
cosmob83
01.07.2012 13:16:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen itse kanssa miettinyt tuota Steinbergin CC121 Cubase 6.5 seuraksi. Erityisesti Eq käppyröiden veivaaminen tuntuisi hyvältä kontrollerista, samaten automaatioiden tekeminen liulla. Ongelma (ja syy miksi en ole sitä sitten ostanut) on siinä että en käytä oikeastaan Cubasen omaa EQ:ta koskaan, joten vähän turhaksi jäisi. Minkälaisia kokemuksia teillä on laitteesta? Onko parantanut workflowta?
 
Pauli Lappalainen
01.07.2012 15:32:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pakko laittaa mainos kun tuo JL_Cooper mainittiin.
 
Olisi ylimääräisenä tuollainen kapistus:
 
http://muusikoiden.net/dyn/users/101134.jpg
 
Vähän käytetty ja toimiva, mutta ei ole tarvetta moiselle.
Toimii midi:llä, mutta tehtaalta saa muitakin liityntäkortteja.
 
Hinta olisi jotakin 500€:n hujakoilla.
 
cosmob83
01.07.2012 15:39:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pauli Lappalainen: Pakko laittaa mainos kun tuo JL_Cooper mainittiin.
 
Olisi ylimääräisenä tuollainen kapistus:
 
http://muusikoiden.net/dyn/users/101134.jpg
 
Vähän käytetty ja toimiva, mutta ei ole tarvetta moiselle.
Toimii midi:llä, mutta tehtaalta saa muitakin liityntäkortteja.
 
Hinta olisi jotakin 500€:n hujakoilla.

 
Periaatteessa toi näyttää ihan fiksulta, mutta minulle ei oikeastaan erityisemmin käyttöä. Mulle Cubase on enemmän sävellys ja sovitus alusta, ja tärkeämpää kuin kontrolloida monia kymmeniä kanavia on kaikensortin efektien (eq, kompurat yms) ja virtuaali instrumenttien hallitseminen ja muokkaaminen mahdollisimman vaivattomasti. Mutta ei olisi paha, jos mahtuisi pöydälle siis. :)
 
anapena
01.07.2012 20:32:00 (muokattu 01.07.2012 21:16:08)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juu. Mulla siis sama kuin Paulilla. Tosi siistin näköinen yksilö. Todennäköisesti paremmassa kunnossa alunperin kuin mun. Oma peli piti ihmeen vinkumista ja ei ollu virtalähdettä jne...olis pitäny sillon ostaa toi Paulilta, niin ei olis tarvinnu värkätä! Toisaalta roplaaminen on kivaa:)
 
Aazilta odotan käyttökokemuksia Iconista!
 
Sotahippi
06.07.2012 22:03:14
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tänään tuli CC121 vasta. En vielä asentanut, kun on muutakin päivitystä tässä, mutta manuaalia luin. Tämähän siis toimii muuten usb-virralla mutta faderin moottori tarttee ulkoisen virtalähteen. (mukana) Tukevan oloinen laite. Vaatii sekä oman ajurin, että cc121-extenderin Cubaseen. Asentelen huomenna ja kommentoin sitten. Harmi vain kun ei ole tässä varsinaisesti mitään miksattavaa, kun olisi tarkoitus vain uutta äänittää. Josko saan jonkin vanhan projectin auki ja koitan sillä...katsotaan.
Ilmeisesti tämä olisi tarkoitus laittaa vasemmalle puolelle näppistä, jotta oikea käsi jäisi hiirelle. Harmi vain kun mun kakkosnäyttö on oikealla puolella, ja siellä pidän Cubasen mikseriä ynnä plugareita. Hmm...
 
You can listen at any volume you like, but dont touch my levels!
cosmob83
06.07.2012 22:34:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Odotan mielenkiinnolla palautetta tuosta kontrollerista, joten kirjoittele jahka jaksat...
 
Sotahippi
07.07.2012 18:21:14
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Noniin ensipala haukattu.
Mukana ollut cd ei toiminut win7 64bit:n kanssa, joten piti asentaa valmistajan sivuilta tuoreempi. Se toimii. Mullahan on nyt Cubase Artist 6.0 32bit. Laitoin sen kun koneessa on vain 4G muistia, niin se hyöty 64-bittisyydestä olisi lähinnä teoreettinen. Myöskään tähän emoon ei kovin tunnu löytyvän isompia muistikampoja. (Kaikki paikat täynnä.)
Asensin myös Battery 3:n ja testasin molempia samaan aikaan.
 
CC121 ohjaa kätevästi monia Cubasen säätöjä. Napit itsessään toimivat moitteetta, ja eq:ja voi säätää hyvin. Valitettavasti transport-osiossa "päätynapeilla" pääsee vain projectin alkuun ja loppuun, ei locaattoreihin, kuten haluaisin. Koitin säätää tuota key commandseista mutta toistaiseksi tuloksetta. Pitänee RTFM (LSVO?).
Liuku vähän pitää semmoista nahisevaa ääntä kun se liikkuu moottorin voimalla. Etenkin jos liike on nopeampaa. Muuten ihan luotettavan oloinen.
Potikoissa ei ole mitään valoja tai muuta kertomassa missä mennään. Ideana lienee siis katsella ruudulle ja näpelöidä käsikopelolla. Vaatinee vähän opettelua mutta niinhän se on kaikkien uusien laitteiden kanssa.
Panorointi onnistuu erillisellä panpotilla yhden numeron tarkkuudella, minkä kanssa olen kamppaillut aiemmin hiiren kanssa puljatessa, kun haluaa tämän kitaran L20 ja tuon R20, niin eikös se hiirellä mene aina L21 tai R19. Tämänhän saa Cubasessa myös suoraan kirjoittamalla oikea arvo kenttään, mutta mieluumminhan sitä potikkaa vääntää.
Eq toimii kanssa hyvin. Eq type- napilla alin potikkarivi muuttuu tyypin valinnaksi.
AI-potsku lienee parasta tässä laitteessa. Sillä voi säätää melkein mitä vain. Onnistuin säätämään kanavien tasoja, eq:ta kaikkinensa, jopa mute-nappi toimi sillä. Jostain syystä soolo-nappi ei. :) Myös Batteryn potikat kääntyivät hiirellä osoittamalla, ja AI-potikkaa kääntämällä. Kyllä ne germaanit keksii. Jog wheelinä se tietysti toimii erittäinkin hyvin. Liukuja jos sillä ohjaa, tulos on hieman nykivä, koska siinä on naksahdukset.
 
Päädyin sijoittamaan tämän näppiksen ja hiiren väliin. Ihan hyvältä tuntuu ergonomia. Tämä oli tietenkin vasta ensivaikutelma. Jos tulee jotain huomioita, niin kirjoittelen tähän lankaan lisää. Saa myös kysyä.
 
You can listen at any volume you like, but dont touch my levels!
cosmob83
07.07.2012 19:28:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sotahippi: Noniin ensipala haukattu.
Mukana ollut cd ei toiminut win7 64bit:n kanssa, joten piti asentaa valmistajan sivuilta tuoreempi. Se toimii. Mullahan on nyt Cubase Artist 6.0 32bit. Laitoin sen kun koneessa on vain 4G muistia, niin se hyöty 64-bittisyydestä olisi lähinnä teoreettinen. Myöskään tähän emoon ei kovin tunnu löytyvän isompia muistikampoja. (Kaikki paikat täynnä.)
Asensin myös Battery 3:n ja testasin molempia samaan aikaan.
 
CC121 ohjaa kätevästi monia Cubasen säätöjä. Napit itsessään toimivat moitteetta, ja eq:ja voi säätää hyvin. Valitettavasti transport-osiossa "päätynapeilla" pääsee vain projectin alkuun ja loppuun, ei locaattoreihin, kuten haluaisin. Koitin säätää tuota key commandseista mutta toistaiseksi tuloksetta. Pitänee RTFM (LSVO?).
Liuku vähän pitää semmoista nahisevaa ääntä kun se liikkuu moottorin voimalla. Etenkin jos liike on nopeampaa. Muuten ihan luotettavan oloinen.
Potikoissa ei ole mitään valoja tai muuta kertomassa missä mennään. Ideana lienee siis katsella ruudulle ja näpelöidä käsikopelolla. Vaatinee vähän opettelua mutta niinhän se on kaikkien uusien laitteiden kanssa.
Panorointi onnistuu erillisellä panpotilla yhden numeron tarkkuudella, minkä kanssa olen kamppaillut aiemmin hiiren kanssa puljatessa, kun haluaa tämän kitaran L20 ja tuon R20, niin eikös se hiirellä mene aina L21 tai R19. Tämänhän saa Cubasessa myös suoraan kirjoittamalla oikea arvo kenttään, mutta mieluumminhan sitä potikkaa vääntää.
Eq toimii kanssa hyvin. Eq type- napilla alin potikkarivi muuttuu tyypin valinnaksi.
AI-potsku lienee parasta tässä laitteessa. Sillä voi säätää melkein mitä vain. Onnistuin säätämään kanavien tasoja, eq:ta kaikkinensa, jopa mute-nappi toimi sillä. Jostain syystä soolo-nappi ei. :) Myös Batteryn potikat kääntyivät hiirellä osoittamalla, ja AI-potikkaa kääntämällä. Kyllä ne germaanit keksii. Jog wheelinä se tietysti toimii erittäinkin hyvin. Liukuja jos sillä ohjaa, tulos on hieman nykivä, koska siinä on naksahdukset.
 
Päädyin sijoittamaan tämän näppiksen ja hiiren väliin. Ihan hyvältä tuntuu ergonomia. Tämä oli tietenkin vasta ensivaikutelma. Jos tulee jotain huomioita, niin kirjoittelen tähän lankaan lisää. Saa myös kysyä.

 
Tervees. Piti heti ampua kiinni. Ensimmäinen oleellinen kysymys on että toiko sen sun työskentelyyn lisäarvoa 300e (vai mitä se nyt maksaa?) edestä? Kyseisellä kontrollerilla ei myöskään ymmärtääkseni voi kontrolloida 3rd party plugareita? Siis esim niin, että käyttäisit niitä EQ controllereita toisen EQ:n kanssa? Mite sillä onnistuu kanavalta toiselle pomppiminen lennosta? Siis jos haluat loopata jotain pätkää biisistä (saako sillä looppi alueen valittua jotenkin kätevästi?) ja sitten vaihtaa raitoja joille nauhoittaa (esim että raidalla 1 on virtuali instrumentti ja nauhoitat sille, ja lennosta vaihdat toiselle raidalla nauhoittaakseen sille etc...) Siinä ilmeisesti jotain nappeja pystyy ohjelmoimaan? Saako siihen esim ohjelmoitua sellaisen toiminnon että se laittaisi automaattisesti ensimmäisille vapaille efektisloteille tietyt efektit?
 
Sorry paljon tyhmiä kysymyksiä. :)
 
Sotahippi
07.07.2012 21:08:36
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

cosmob83: Tervees. Piti heti ampua kiinni. Ensimmäinen oleellinen kysymys on että toiko sen sun työskentelyyn lisäarvoa 300e (vai mitä se nyt maksaa?) edestä? Kyseisellä kontrollerilla ei myöskään ymmärtääkseni voi kontrolloida 3rd party plugareita? Siis esim niin, että käyttäisit niitä EQ controllereita toisen EQ:n kanssa? Mite sillä onnistuu kanavalta toiselle pomppiminen lennosta? Siis jos haluat loopata jotain pätkää biisistä (saako sillä looppi alueen valittua jotenkin kätevästi?) ja sitten vaihtaa raitoja joille nauhoittaa (esim että raidalla 1 on virtuali instrumentti ja nauhoitat sille, ja lennosta vaihdat toiselle raidalla nauhoittaakseen sille etc...) Siinä ilmeisesti jotain nappeja pystyy ohjelmoimaan? Saako siihen esim ohjelmoitua sellaisen toiminnon että se laittaisi automaattisesti ensimmäisille vapaille efektisloteille tietyt efektit?
 
Sorry paljon tyhmiä kysymyksiä. :)

 
Hehe. Tuosta lisäarvosta nyt on vähän aikaista puhua, kun on vasta opettelemassa käyttöä ja tutustumassa mahdollisuuksiin. Sitäpaitsi rahaahan ei oikeasti ole edes olemassa. Ihmisen kuvitelmaa kaikki. :)
Mitä AI-potikkaan tulee, se toimii joissain. Tuo Battery ymmärtääkseni määrittyisi 3rd party animaliksi. Ilmeisesti Steinberg ei vain halua luvata sen toimivan muissa kuin VST3-yhteensopivissa plugareissa, kun se on kuitenkin epävarmaa.
En tiedä, ovatko eq:t uudelleenkonfiguroitavissa. Testailen jossain vaiheessa kun saan enempi efuja ja instruja asennettua, mutta enpä usko. Tämä on tehty nimenomaan Cubaselle ja sen equille.
 
Tuossa on tosiaan 4 funktio-nappia, jotka midi-rumpuraitaa editoidessa zoomaavat pysty- ja vaakasuunnissa. Perusnäytössä eivät tehneet mitään, mutta ymmärtääkseni ovat konfiguroitavissa mihin vain. Cubasessahan on myös jotain makrojuttuja, mutta en ole niihin perehtynyt. Että jos niillä voisi laukoa noita hurjan kuuloisia raidalta toiselle hyppimisiä kesken äänityksen ja tiettyjen inserttien avaamisia jne. :) Eli tämä varmaan toimisi liipaisimena semmoiselle. Itse makro pitäisi tehdä valmiiksi Cubasessa.
 
Eli tiivistelmänä: Tämä ei korvaa hiirtä, vaan täydentää sitä. Toimiihan tämä kyllä näppisoikoteiden korvaajana noissa tietyissä jutuissa, mutta ei sitä näppistäkään voi pois heittää.
 
Mulla on tässä tosiaan paljon opettelemista kun on uusi Cubase ja uusi käyttis, uusi interface ja uusi Battery. Ja sitten vielä tuo ohjain. Pitäis hankkia uudet aivotkin. ;)
 
You can listen at any volume you like, but dont touch my levels!
Sotahippi
08.07.2012 08:44:09
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, eli kyllä ne ainoat konffattavat ovat nuo neljä funktionappia ja niihin liittyvä potikka, sekä jalkakytkin (hankittava erikseen). Niihin on muutama valmis vaihtoehto ja device setupista saa valittua Isosta Listasta mitkä vain funktiot.
Jos haluaa säätää muita eq:ja kannattaa katsella enemmän muunneltavaa laitetta. Tämä on ns hard wired Cubaseen.
Mainittu value-potikka on vakiona metronomin voimakkuus, mikä tulee itselleni tarpeeseen. Ärsyttävää aina hakea sitä sieltä valikosta. Potikka on myös painonappi, jolla clickin saa siis myös päälle/pois. Kätevää.
 
You can listen at any volume you like, but dont touch my levels!
cosmob83
08.07.2012 15:35:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sotahippi: Joo, eli kyllä ne ainoat konffattavat ovat nuo neljä funktionappia ja niihin liittyvä potikka, sekä jalkakytkin (hankittava erikseen). Niihin on muutama valmis vaihtoehto ja device setupista saa valittua Isosta Listasta mitkä vain funktiot.
Jos haluaa säätää muita eq:ja kannattaa katsella enemmän muunneltavaa laitetta. Tämä on ns hard wired Cubaseen.
Mainittu value-potikka on vakiona metronomin voimakkuus, mikä tulee itselleni tarpeeseen. Ärsyttävää aina hakea sitä sieltä valikosta. Potikka on myös painonappi, jolla clickin saa siis myös päälle/pois. Kätevää.

 
Mieitintää mietintää, humm... Tuntuu jotenkin turhan isolta sijoitukselta pistää around 300e tuohon kontrolleriin, kun ei se nyt varsinaisesti vaikuta siltä että se toisi jotain todella mysteerisesti parempaa työskentelyyn. Eriasia tietysti jos olisi rahaa kuin roskaa, mutta kun ei ole. :)
 
Sotahippi
09.07.2012 16:52:35
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niinhän se on.
Vähän menee aiheen viereen, mutta tuli mieleen tuota raidalta toiselle hyppimistä miettiessäni, että eikös preferensseissä ollut semmoinen että "record enable track when selected" tai jotain? Ja raitaa voi vaihtaa esim nuolinäppäimillä. Eikös tuo onnistuisi siis ihan näppiksellä? On tietysti mahdollista etten kässännyt koko asiaa ihan oikein.
 
You can listen at any volume you like, but dont touch my levels!
cosmob83
09.07.2012 17:06:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sotahippi: Niinhän se on.
Vähän menee aiheen viereen, mutta tuli mieleen tuota raidalta toiselle hyppimistä miettiessäni, että eikös preferensseissä ollut semmoinen että "record enable track when selected" tai jotain? Ja raitaa voi vaihtaa esim nuolinäppäimillä. Eikös tuo onnistuisi siis ihan näppiksellä? On tietysti mahdollista etten kässännyt koko asiaa ihan oikein.

 
Joo ymmärsit kyllä ja voi sen näppiksellä tehdä. Mietin vain että voiko sen tuolla kontrollerilla myös tehdä. Mä luulen että taidan jättää toistaiseksi väliin tuon. Täytyy jatkaa muiden vaihtoehtojen katselemista...
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti