| Aihe: Anna palautetta tuotannosta: The Healing Red | |
|---|
|
Nyt kun tuoreilla korvilla kuuntelee, niin onhan siinä mukavasti raikkautta ja erottelevuutta vanhaan verrattuna.
Tästä onkin hyvä lähteä seuraavan biisin äänityksiin pika puolin!
Jos bändi kiinnostaa enemmänkin, niin täältä (Mikserin ohella) voi kuulostella uusimmat tuulet! Lisää biisejä tipahtelee tasaisen varmasti.
http://www.facebook.com/pages/The-Healing-Red/213408275386829?sk=wall | |
Uudet sessiot takana ja tuloksena tällaista settiä. Ite kun tekee, niin saa sellaista, mitä sattuu tulemaan!
https://soundcloud.com/thehealingred/loosen-the-tourniquet
Mitä parannettavaa seuraavaan kertaan? (Parempaa soittoa ja biisejä tietysti!) | |
Texas Ranger: Mitä parannettavaa seuraavaan kertaan? (Parempaa soittoa ja biisejä tietysti!)
Botne puuttuu... vähän subitaajuuksia voisi korostaa. Itse vähän tekisin toisenlaisia ratkaisuja kaikuun yms saadaakseeni vähän leveämmän stereokuvan. Ei tos nyt mitään ton ihmeempää. Soitto kulkee. Masterointia vois vähän tarkemmalla kädellä säätää. Soundi toimii mutta, ei vie jalkoja alta...
www.halondesign.com | |
Texas Ranger: Uudet sessiot takana ja tuloksena tällaista settiä. Ite kun tekee, niin saa sellaista, mitä sattuu tulemaan!
https://soundcloud.com/thehealingred/loosen-the-tourniquet
Mitä parannettavaa seuraavaan kertaan? (Parempaa soittoa ja biisejä tietysti!)
Pakko sanoa, että olipa harvinaisen rokkaava biisi. Varsinkin tuo melodinen kertsi osui kyllä meikäläisen suoneen. Laulujan huudoista tuli paikotellen mieleen vähän Maynard James Keenanin ärjäisyt. Eli siis tykkäsin :D
Lähtösaundit oli jo aika hyvin hallussa. Ehkäpä virvelisaundi voisi olla "metallisempi" (eli terästä tai messinkiä vähemmillä demppauksilla ja ehkä mahdollisesti korkeammalle vireellä jos matalavireinen snare ei ole periaateasia).
Askeleita "kaupallisempaan" saundiin voisi olla: Lisää yläpäätä tiettyihin elementteihin, kuten rumpujen lähimikit (eritoten virppaan tulee yleensä laitettua niin paljon, ku peltivuodot ikinä sallii), kitarat (se ylin yläpää, joka siis löytyy ylämiddlekireyden yläpuolelta, 8kHz ja beyond), sekä pikkuisen lisää middlekaraktääriä bassoon (tämänhetkinen suunta on oikea, mutta enemmän ja hallitumminkaan ei olisi pahitteeksi).
Ainakin bassoa ja laulua voi surutta kompressoida lisää (hitaita atakkeja ja nopeita releaseja, notta saundi pysyy selkeänä ja aggressiivisena. Basson yläpääsäröjä pystyy tarvittaessa pitämään aisoissa hyvin matalalle ulottuvalla de-esserillä (itse yleensä lisään "pikkuisen liikaa" yläpäätä bassoon ja taltutan roguet sihahdukset de-esserillä).
Tästä puuttuu pikkuisen subbassoa. Vähemmissä määrin basso, mutta etenkin basari tuntuisi kaipaavan lisää 60 Hz:ä. Tästä tulee mieleen tuo toinen thread jossa on puhuttu sm57:n käyttämisestä basarissa.
Mutta siis tärkein on hallussa: hyvä biisi, kolahtipa harvinaisen hyvin tässä neljän aikaan :D
miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1 | |
Texas Ranger: Kuten kuulla saattaa, niin vierastamme sampleja, plugareita, keinotekoisia amplitubeguitarrigezdrummereita.
Ihan cool :) Missäs teillä menee raja? Siis meinaan että ei tätä varmaan kelanauhurilla ole tehty? Ilman plugareitahan (eq, delay, reverb jne perusplugarit) sitä joutuu vaan kierrättämään kaiken sit pedaalilaudan kautta että saa samat..meinasitko siis että Rigi ja rumpusamplerit eivät ole kosher mutta muu tekniikka menee?
Niinkun tässä jo kommentoitiinkin niin laulu toimii hyvin, tosi sopiva ääni ja tyyli. Pikkusen menee huti mun mieltymyksistä toi Tourniquetin sointurenkuttelu mutta C-osa lähtee hemmetin hyvin. Ylipäätänsä bändin soitto on timmiä :)
Soul Ajar soundaa about täydelliseltä ja tykkään biisistä! Onko se duunattu sit jossain muualla kun "luomuna"? :)
Do you want your possessions identified? (y/n) | |
Kiitoksia kommentoijille! Yritetään ottaa onkeen vinkeistä ja hyödynnetään näitä seuraavien biisien kohdalla (joita miksataan itseasiassa parhaillaan).
Oma kuuntelu on ikävä kyllä vaatimattomalla tasolla. Varsinkin ton botneosaston kanssa tulee oltua aika varovainen, ettei vain tule ikäviä ylläreitä.
Leo Lindgren:Ihan cool :) Missäs teillä menee raja?
Luomuna myydään, mutta sisältö on ehtaa natriumglutamaattia :)
No joo, eihän tätä luomuksi voi sanoa. Ajatuksena on, että vältän rumpusamplereitä, skittaplugareita, autotunea, beat detectiveitä ja mitä kaikkea näitä nyt onkaan.
Eq, kompura ja reverb ovat toki olleet käytössä. Kuitenkin niin vähän kuin mahdollista. Ajatuksena olisi se, että lähtösoundit olisivat mahdollisimman hyvät ja valmiit. Eihän soundit tietenkään täydellisiä ole, mutta kyllä nämä nyt demoista menee.
Itseasiassa tolla mainitisemallasi kelanauhurilla olisi hauska kokeilla joku projekti.
Leo Lindgren:Soul Ajar soundaa about täydelliseltä ja tykkään biisistä! Onko se duunattu sit jossain muualla kun "luomuna"? :)
Se tehtiin yhden tutun pajalla. Omaan makuun toi biisi on kyllä aika kompuroitu ja jotenkin pikkasen tuhnuinen. Olisko tää sitten laktoositon fenno-vege? :) | |
Texas Ranger:
Itseasiassa tolla mainitisemallasi kelanauhurilla olisi hauska kokeilla joku projekti.
Sori lievä mainos, mutta tunnutte arvostavan samaa ideologiaa, kuin itse yritän rakennella. Jos joskus tarvetta vuokrata edullinen studio, jossa mm. 24-raitanen kelanauhuri 2 " kelalla, sekä iso soiva 70m2 soittotila ja iso analogitiski yms. Niin tarjolla olisi...
On usein tullut mietittyä, että onko mitään järkeä kasata setup:ia analogia ja autenttista tilaa silmälläpitäen, kun suurin osa ostaa samplepankkeja, plugareita, ja Uadeja yms ja mallinnukset ovat todella laadukkaita nykypäivänä...
www.halondesign.com | |
HateHalon: Sori lievä mainos, mutta tunnutte arvostavan samaa ideologiaa, kuin itse yritän rakennella.
Ugh...onneksi sanoit "arvostavan" etkä "edustavan" :) Koska todellakin arvostan sitä että on hyvät kamat, mad skillzit ja ammattitaitoa käyttää niitä. Diggailen myöskin vähän raakempaa ja pläskimpää soundia. Jesus Lizard, vanha Helmet ja In Utero soundaa musta upealta :) Niistä on samplet kaukana.
Edustus taas menee omalta osaltani täysin Texas Rangerin parjaamiin amplitubedrummereihin ja keskinkertaisten soittosuoritusten editointiin. Yksin kun tekee eikä oo muuta kun skeba, basso ja pari mikkiä niin... :P
Ja itseasiassa, ihan ensimmäinen The Healing Red-biisi jonka kuulin oli guitarrigitettyä samplerumpu- & VST-kamaa, joka tosin tuli jannulta joka ei nyt ainakaan Facebook-kuvan perusteella ole tuossa bändissä (enää). Plussat tämänhetkisestä tyylisuunnasta ja ajatusmaailmasta :)
Do you want your possessions identified? (y/n) | |
HateHalon: Sori lievä mainos, mutta tunnutte arvostavan samaa ideologiaa, kuin itse yritän rakennella. Jos joskus tarvetta vuokrata edullinen studio, jossa mm. 24-raitanen kelanauhuri 2 " kelalla, sekä iso soiva 70m2 soittotila ja iso analogitiski yms. Niin tarjolla olisi...
On usein tullut mietittyä, että onko mitään järkeä kasata setup:ia analogia ja autenttista tilaa silmälläpitäen, kun suurin osa ostaa samplepankkeja, plugareita, ja Uadeja yms ja mallinnukset ovat todella laadukkaita nykypäivänä...
Hyviä juttuja saa mainostaa :) Laitetaan toki korvan taakse. On ollut puhetta, että jos joskus saadaan oikeasti muutama hyvän kuuloinen biisi tehtyä, niin olisi siistiä käydä taltioimassa ne ihan oikeassa studiossa.
Leo Lindgren:Edustus taas menee omalta osaltani täysin Texas Rangerin parjaamiin amplitubedrummereihin ja keskinkertaisten soittosuoritusten editointiin. Yksin kun tekee eikä oo muuta kun skeba, basso ja pari mikkiä niin... :P
Ja itseasiassa, ihan ensimmäinen The Healing Red-biisi jonka kuulin oli guitarrigitettyä samplerumpu- & VST-kamaa, joka tosin tuli jannulta joka ei nyt ainakaan Facebook-kuvan perusteella ole tuossa bändissä (enää). Plussat tämänhetkisestä tyylisuunnasta ja ajatusmaailmasta :)
Kyllä noille paikkansa on, en sitä kiellä. Kyllähän noilla saa demot sun muut tehtyä kätevästi. Jos yksin joutuisin duunailemaan musajuttuja, niin noilla palikoilla se olisi munkin tehtävä. Nyt kun onneksi on vaihtoehtoja, niin tässä kohtaa jätetään ezydrummer-kortti käyttämättä :) | |
Texas Ranger: Uudet sessiot takana ja tuloksena tällaista settiä. Ite kun tekee, niin saa sellaista, mitä sattuu tulemaan!
https://soundcloud.com/thehealingred/loosen-the-tourniquet
Mitä parannettavaa seuraavaan kertaan? (Parempaa soittoa ja biisejä tietysti!)
Soivaa botnea alemmas ja keskialueen taajuusjakoa vähän uusiks. Otin vapauden hieman testata: http://cl.ly/2F2b371H2s0N
Jos olis vielä mahdollisuus päästä moniraitoihin käsiksi, niin rummuista tekisin leveämmät (nyt kertseissä ride on äänikuvan keskellä taistelemassa laululle kriittisestä ylämiddlestä) ja laulusta puuttuu genreen oleellinen slapback-delay!
Muuten helvetin hyvä meininki, pakko kuunnella seuraavaks Physical Graffiti...
"No olet luultavasti ammattitaitoinen miksaaja ja sulla on laitteisto kohdillaan." -OPJ1974 |  Mikki37
21.03.2013 08:53:49 (muokattu 21.03.2013 08:55:34) | |
|
EDIT. Väärä alue! | |
Danko: Soivaa botnea alemmas ja keskialueen taajuusjakoa vähän uusiks. Otin vapauden hieman testata: http://cl.ly/2F2b371H2s0N
Jos olis vielä mahdollisuus päästä moniraitoihin käsiksi, niin rummuista tekisin leveämmät (nyt kertseissä ride on äänikuvan keskellä taistelemassa laululle kriittisestä ylämiddlestä) ja laulusta puuttuu genreen oleellinen slapback-delay!
Muuten helvetin hyvä meininki, pakko kuunnella seuraavaks Physical Graffiti...
Danko: Soivaa botnea alemmas ja keskialueen taajuusjakoa vähän uusiks. Otin vapauden hieman testata: http://cl.ly/2F2b371H2s0N
Jos olis vielä mahdollisuus päästä moniraitoihin käsiksi, niin rummuista tekisin leveämmät (nyt kertseissä ride on äänikuvan keskellä taistelemassa laululle kriittisestä ylämiddlestä) ja laulusta puuttuu genreen oleellinen slapback-delay!
Muuten helvetin hyvä meininki, pakko kuunnella seuraavaks Physical Graffiti...
No perhana sentään. Sehän kuulostaa alataajuuksilta ihan erilaiselta!
Mitenkäs te osaavammat olette ton bottnen/subtaajuuksien kanssa tehneet?
Laitatteko miksausvaiheessa niitä alataajuuksia harkitusti halutuille raidoille? Vai vasta lopuksi "masteroinnin" yhteydessä master eq:lla?
Mulla on nimittäin pari biisiä miksauksessa tässä parhaillaan ja olisi mukava oppia ja kehittyä tässä hommassa. Yksi biisi olisi 98% valmiina, jos joku haluaa tehdä jonkin esimerkki "masteroinnin", niin voin laittaa tiedostoa tulemaan? :)
Mulla tulee varmaankin high passattua vähän turhan rankasti. Lisäksi oon käyttänyt masteroinnissa vielä ihan pientä scooppia about 200-250 taajuuksilla ja leikannut myös jostain 50hz kohdalta. Omaan korvaan tämä on selkeyttänyt kokonaisuutta, mutta tietty se paljon puhuttu bottne tietty jää uupumaan. Mitään supertiukkaa bassotoistoa en nyt sinänsä kaipaakaan, mutta olisihan se kiva, että biisi soi tasaisesti. |  saastara
21.03.2013 09:57:09 (muokattu 21.03.2013 10:06:49) | |
|
Texas Ranger: No perhana sentään. Sehän kuulostaa alataajuuksilta ihan erilaiselta!
Mitenkäs te osaavammat olette ton bottnen/subtaajuuksien kanssa tehneet?
Laitatteko miksausvaiheessa niitä alataajuuksia harkitusti halutuille raidoille? Vai vasta lopuksi "masteroinnin" yhteydessä master eq:lla?
Mulla on nimittäin pari biisiä miksauksessa tässä parhaillaan ja olisi mukava oppia ja kehittyä tässä hommassa. Yksi biisi olisi 98% valmiina, jos joku haluaa tehdä jonkin esimerkki "masteroinnin", niin voin laittaa tiedostoa tulemaan? :)
Mulla tulee varmaankin high passattua vähän turhan rankasti. Lisäksi oon käyttänyt masteroinnissa vielä ihan pientä scooppia about 200-250 taajuuksilla ja leikannut myös jostain 50hz kohdalta. Omaan korvaan tämä on selkeyttänyt kokonaisuutta, mutta tietty se paljon puhuttu bottne tietty jää uupumaan. Mitään supertiukkaa bassotoistoa en nyt sinänsä kaipaakaan, mutta olisihan se kiva, että biisi soi tasaisesti.
Tai soi tasaisesti sun kaiuttimissa. Mä pyrin viimeiseen asti välttämään eq:n käyttöä jos vain balanssilla pääsee perille. Mitä enemmän sä väännät, käännät, equtat ja prosessoit ääntä, sitä enemmän korostuu sun riippuvaisuites sun omasta kuuntelusta, huoneesta ja monitoreista. Kitara kovemmalle on kitara kovemmalle kaikkialla.. 4db kolmeen kiloon voi taas tilasta riippuen olla vitun jees idis tai silkkaa murhaa.
Tästä syystä mä en equta masteria. Ei mulla ole niin paljon luottoa. Mulla ei myöskään ole niin hyvää equa, että hommat ei rupeaisi hyvin nopeasti kuulostamaan hyvin paskalta. Mielummin fiksaan miksauksessa ne ongelmat.
Jos olisi loistava tila ja todella hyvä eq, varmasti sitä voisi sitten kun mixi on valmis katsoa, voisko mixiä "alleviivata". Joku hento hylly yläpäähän tai alapäähän tmv.. Mutta en mä kyllä missään nimessä suosittele jotain poteroiden kaivamista siihen masteriin.
Masteroinnin jätän masteroijalle.
High passausta harrastan myös todella vähän.. FOHissa tulee tota tehtyä ymmärrettävistä syistä mutta en mä ikinä äänittäessä. Huomaamatta muuttuu kaikki aika ontoksi paskaksi kun presettinä rupeaa "tarpeetonta" informaatiota suodattamaan. Jos on ongelmataajus, mä equtan mielummin sen kuin kastroin koko alapään.
Saattaisin tässä aamukahvien pärinössä väittää niinkin rohkeita, että en keksi yhtäkään tilannetta, missä mä en käyttäisi mielummin alahyllyä kuin hpf:ää.
Hitler used Telefunkens. | |
Texas Ranger:
Mitenkäs te osaavammat olette ton bottnen/subtaajuuksien kanssa tehneet?
Laitatteko miksausvaiheessa niitä alataajuuksia harkitusti halutuille raidoille? Vai vasta lopuksi "masteroinnin" yhteydessä master eq:lla?
Mulla on nimittäin pari biisiä miksauksessa tässä parhaillaan ja olisi mukava oppia ja kehittyä tässä hommassa. Yksi biisi olisi 98% valmiina, jos joku haluaa tehdä jonkin esimerkki "masteroinnin", niin voin laittaa tiedostoa tulemaan? :)
Mulla tulee varmaankin high passattua vähän turhan rankasti. Lisäksi oon käyttänyt masteroinnissa vielä ihan pientä scooppia about 200-250 taajuuksilla ja leikannut myös jostain 50hz kohdalta. Omaan korvaan tämä on selkeyttänyt kokonaisuutta, mutta tietty se paljon puhuttu bottne tietty jää uupumaan. Mitään supertiukkaa bassotoistoa en nyt sinänsä kaipaakaan, mutta olisihan se kiva, että biisi soi tasaisesti.
Mulle tuli vähän semmoinen fiilis tuosta orkkisvedosta, että siellä on nimenomaan masteriin laitettu hipass filtteri about 50 Hz, mikä tosiaan on vähän niin ja näin (joissain ohuissa LP levyissä tehdään samantyyppisiä ratkaisuja, mutta siinä tilanteessa onkin kysymys mediumin rajoitteista). Itse ehkä jopa en edes välittäisi laittaa tollaista alapäämasterleikkuria (jos on "ihan pakko", niin sit se jää yleensä tonne 30 Hz:n paikkeille).
Mahdolliset leikkaukset tekisin vain yksittäisille raidoille. Mutta homman nimihän on se, että tällaisessa musassa ei tarttis välttämättä laittaa yhtä ainoatakaan bassoleikkuria mihinkään. Yleensä sitä harrastetaan niissä tilanteissa, joissa arri on ahdettu niin täyteen, kuin mahdollista ja vähän vielä päälle (ja tietenkin joissain konemusatyyleissä joissa oikein hakemalla haetaan raikasta saundia). Ehkäpä pointti tässä on lähinnä se, että joillekkin ihmisille jää se alapäiden leikkely "vähän päälle", ja saattavat vahingossa tehdä hallaa vaikkapa tällaiselle vähän harva-arrisemman biisin täyteläisyydelle. Itselläni siis parantuivat miksaukset huimasti tässä pari vuotta sitten, kun otin väliaikaiseksi dogmaksi bassoleikkurien kiellon :)
miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1 |  Texas Ranger
21.03.2013 15:29:47 (muokattu 21.03.2013 15:30:04) | |
|
Hyviä juttuja tullut jengiltä, kiitos vaan.
Tunnistan kyllä tuon liian bassoleikkurin käytön omasta toiminnasta. Jokaisesta sessiosta oppii aina jotain uutta ja tämä opetus tuli itselle aika selkeäksi. Helvetin hyvä, kun saa ulkopuolisia kommentteja. Bändin jätkät on aika nihkeitä kommentoimaan, varsinkaan tällaisia asioita. Jotenkin omiin tuotoksiin puutuu/kuuroutuu, kun joutuu samoja biisejä pyörittelemään useaan kertaan. Täytyis ottaa aina jossain kohtaa muutaman päivän paussi ja palata "tuoreilla" korvilla projektin pariin. | |
Texas Ranger: Hyviä juttuja tullut jengiltä, kiitos vaan.
Tunnistan kyllä tuon liian bassoleikkurin käytön omasta toiminnasta. Jokaisesta sessiosta oppii aina jotain uutta ja tämä opetus tuli itselle aika selkeäksi. Helvetin hyvä, kun saa ulkopuolisia kommentteja. Bändin jätkät on aika nihkeitä kommentoimaan, varsinkaan tällaisia asioita. Jotenkin omiin tuotoksiin puutuu/kuuroutuu, kun joutuu samoja biisejä pyörittelemään useaan kertaan. Täytyis ottaa aina jossain kohtaa muutaman päivän paussi ja palata "tuoreilla" korvilla projektin pariin.
Nyt tiedät, miksi osaavatkin tyypit palkkaavat ulkopuolisia mixuttelijoita omiin bändiproggiksiin ;) Omaa metsää on pirun vaikeaa nähdä puilta.
miksauksia: http://soundcloud.com/spede-1 | |
Texas Ranger: Mitenkäs te osaavammat olette ton bottnen/subtaajuuksien kanssa tehneet?
Laitatteko miksausvaiheessa niitä alataajuuksia harkitusti halutuille raidoille? Vai vasta lopuksi "masteroinnin" yhteydessä master eq:lla?
Botnen rakentamisella oikeastaan aloitan koko miksauksen, eli mitkä on basson ja bassarin funktiot sovituksessa. Harmonisen sisällön kokoaminen "siihen päälle" on mielestäni huomattavasti helpompaa sen jälkeen.
Lisäksi oon käyttänyt masteroinnissa vielä ihan pientä scooppia about 200-250 taajuuksilla ja leikannut myös jostain 50hz kohdalta. Omaan korvaan tämä on selkeyttänyt kokonaisuutta, mutta tietty se paljon puhuttu bottne tietty jää uupumaan.
Mä oon sitä koulukuntaa et "yhtä kappaletta ei voi masteroida". Siinä vaiheessa kun levykokonaisuuden elementit on hollilla, niin niistä tehdään se yhtenäiseltä kuulostava lopputulos. Ja siihen hommaan pitää olla kans ihan eri mindset, Katzin Bob aloittaa oppaansa The Secret of the Mastering Engineer (http://bit.ly/ZOwV9a) sanoin:
Mastering requires an entirely different "head" than mixing. I once had an assistant who was a great mix engineer and who wanted to get into mastering. So I left her alone to equalize a rock album. After three hours, she was still working on the snare drum, which didn't have enough "crack"! But as soon as I walked in the room, I could hear something was wrong with the vocal.
Jos olen masteroimassa itse miksaamaani kamaa, ja masterekvaan alkaa tulemaan paljon leikkauksia/korostuksia, yleensä palaan moniraitasession puolelle korjaamaan asioita. Ja sit vaikka "mittarilento" onkin vähän riskaabelia puuhaa, niin mä olisin tota biisiä kuulematta pystynyt sanomaan, et botne ei erotu koska 180Hz:ssä on kauheesti ruuhkaa eikä yläpää erotu koska 600Hz sama homma.
http://cl.ly/image/0J0K412n290G
:-)
"No olet luultavasti ammattitaitoinen miksaaja ja sulla on laitteisto kohdillaan." -OPJ1974 | Mikki37
22.03.2013 21:19:49 (muokattu 22.03.2013 21:20:19) | |
|
Hyvää settiä kaikin puolin! Diggasin! | |
Nyt jätettiin bassoleikkurit rauhaan ja lusikoitiin lisää kuraa koneeseen. Samat "virheet" varmasti tässäkin, mutta näillä yritetään pärjäillä.
https://soundcloud.com/thehealingred/for-a-better-day |  Kalmo
23.03.2013 12:50:46 (muokattu 23.03.2013 12:52:52) | |
|
On minun mieleistäni rokkia tämä. Healing Redin ekoista linkeistä en päässyt mihinkään, joten siitä en tiedä. Älkää pelätkö sen laulun kuulumista, se saa kuulua ;o)
Tuossa viimeisessäkin laulu häviää tosi pahasti vähän väliä skittojen alle.
Muistetaanpa nyt kuitenkin, että äänitysten ja biisien arviointiin on oma foorumi, demostudio. Siitä sitten sanotaan, ettei sieltä saa palautetta...Ei saa pian tääältäkään, jos tästä tehdään demostudio. Modaajan kannattaa pitää tilannetta silmällä.
Jos vain jokaisen demostudioon biisin laittavan bändin jokainen jäsen vaivautuu samalla antamaan palautetta parista biisistä, niin homma on sillä hoidettu.
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300, XP, SONAR 8.5
Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
