Muusikoiden.net
06.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: 24 bit ja gain structure
1 2
Triskal
05.10.2010 15:57:24
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Katselin youtubessa miksaukseen liittyvää videota ja eräs kommentti pisti silmään:
 
Just a tip. Look where your kick drum is peaking man! You are in 24 bit! You should be peaking at about minus 15 in 24 bit. With levels like that you are causing internal overload in a lot of plugins and if you had to go out to analogue to something yours would be off the scale. When mixing in 24 bit just try having your tracks peaking at about minus 15 and hear how much clearer your mixes sound.
 
Mitä tämä tarkoittaa? Jos miksaan 24-bittistä ääntä pitääkö piikit pitää alle -15 dB? Pitääkö yo. perustelu paikkansa vai onko se pötyä? Onko joku joskus törmännyt ongelmiin tässä asiassa?
 
Your love came down / and it turned me around / Your love came down / and it saved me - kalamies#33 >-)))>
sami_sumea
05.10.2010 16:01:59
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitä tämä tarkoittaa? Jos miksaan 24-bittistä ääntä pitääkö piikit pitää alle -15 dB? Pitääkö yo. perustelu paikkansa vai onko se pötyä? Onko joku joskus törmännyt ongelmiin tässä asiassa?
 
Noh, enpä juuri ainakaan itse näe tossa mitään järkeä. Tosta gain structuren käytöstä eri sekkareissa on miljoonalla foorumilla käyty kaksi miljoonaa taistelua, mut ainakaan mun testailun perusteella sillä ei ole mitään merkitystä laskeeko volaa outputissa vai yrittääkö väkisin pitää kanavat hiljaisella.
 
...
 
http://www.soundreel.com http://www.adamantiumstudios.com
mhelin
05.10.2010 17:07:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sami_sumea: Noh, enpä juuri ainakaan itse näe tossa mitään järkeä. Tosta gain structuren käytöstä eri sekkareissa on miljoonalla foorumilla käyty kaksi miljoonaa taistelua, mut ainakaan mun testailun perusteella sillä ei ole mitään merkitystä laskeeko volaa outputissa vai yrittääkö väkisin pitää kanavat hiljaisella.
 
...

 
Joo mutta Cubasessa onkin käytössä 32-bittinen liukulukusysteemi (floating point) jota ei voi yliohjata (olisi myös järkevää käyttää sitä myös levylle talletettavien tiedostojen formaattina).
 
Toisaalta kompurat taitavat pitää digitaalisessa esitysmuodossa lukua 1.0 tasolla 0 dB olevana signaalina joten se on kyllä mahdollista ylittää. Samoin jos ASIO ajureissa yritetään itseisarvoltaan 1.0 ylittävien sämplearvojen konvertointia äänikortille kelpaavaksi niin sen kyllä huomaa. Ennen vanhaan Cakewalkin sekvensserin alkupään versiot käyttivät kokonaislukuja audio enginessä ilman limitointia jolloin yliohjaus aiheutti etumerkin vaihtumisen ja ihan kamalan äännähdyksen.
 
Mutta siis asialla on merkitystä vain silloin jos prosessoinnissa jotenkin käytettään johonkin tarkoitukseen jotain referenssitasoa / sämplen arvoa.
 
virtalahde
05.10.2010 17:18:29
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kysehän onkin juuri noista plugareista, suurin osa moderneista DAWeista laskee liukulukuina, ja ne klippaavat vasta masterissa jos klippaavat.
 
Plugarit taas voivat käyttäytyä jo lähellä nollaa ihan kuinka sattuvat, ja jos ei halua testata jokaisen plugarin käyttäytymistä erikseen, kannattaa jättää sitä headroomia. Säröllä on paha tapa kumuloitua, eikä se välttämättä ole edes selkeää ripinää vaan vain pientä huonoutta signaalin päällä.
 
Kyllä sitä tasoa saa sitten jälkeenpäin nostettua, 24-bittisenä ei vain ole mitään tarvetta liikkua lähellä nollaa kun miksaa.
 
Jaakko Viitalähde >> http://www.virtalahde.com >> http://www.facebook.com/pages/Helsinki-Finland/Virtalahde-Mastering/278311633180
cozmo
05.10.2010 18:13:11
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Triskal: Katselin youtubessa miksaukseen liittyvää videota ja eräs kommentti pisti silmään:
 

 
Mitä tämä tarkoittaa? Jos miksaan 24-bittistä ääntä pitääkö piikit pitää alle -15 dB? Pitääkö yo. perustelu paikkansa vai onko se pötyä? Onko joku joskus törmännyt ongelmiin tässä asiassa?

 
Pikemminkin toisinpäin, ei ole mikään pakko ajaa niin kuumana kuin mahdollista. Ts. nollan pintaan tööttäämisestä ei ole mitn etua, mutta haittaa voi olla joissain tilanteissa.
 
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded."
Raimo
05.10.2010 19:43:32
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Huuhaa- ohje sikäli, että yksikään tuntemani laatuplugari ei jotenkin mystisesti klippaa signaalitason ylittäessä -15 dbfs...
 
Matkalla analogilaitteisiin (muunninten kalibroinnista ja laadusta riippuen) tuossa on pointtiakin, ja yleisesti ottaen riittävästi headroomia ei ole pahasta varsinkaan niin kaun kun ei ole suht varma tekemisistään, toki.
 
womb.mixerman.net
koopop
05.10.2010 21:44:30
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Triskal: Katselin youtubessa miksaukseen liittyvää videota ja eräs kommentti pisti silmään:
 
Mä käsitin tän niin että "with levels like that" kaveri viittaa niihin kovempiin tasoihin "where the kick drum is peaking" jota siis tulisi laskea sinne -15dBfs tasolle. Tässä olisi ollut hyvä tietää mihin tasoon bassari iski, mihin siis verrata..
 
Tästä oli taannoin iso keskustelu, ja mainittu sisäinen klippaaminen riippuu tosiaan mitä plugareita käyttää ja miten. Ja onko signaaliketjussa float>fixed prosesseja, esim. TDM -väylästä pomppaaminen ulos ja takaisin, käsittääkseni. Niinkuin Raimo sanoi, mitkään plugarit eikä dawit klippaile -15dBfs -tasoilla, mutta jos mennään lähellä nollatasoa plugareihin, on olemassa riski että plugarin jälkeiset signaalitasot ei ole enää oikeasti kelluvia sillä välissä on signaaliin jo keretty printtaamaan "klippaantuneita bittejä". Riski suurenee osittain DAWeissa olevien mittareiden takia, ne kun eivät aina näytä kaikkia bittejä, joten taso voi olla "kuumempi" miltä näyttää. Tällainen teoria on ainakin esitetty, tiedä sitten minkä plugarin ja minkä valmistajan laitteiden signaaliketjussa tätä tapahtuu. Itselläni tästä ei faktaa ole, pidän mahdollisena että näin voi tapahtua, mutta en tiedä enempää.
 
Jos koko ketju on floating point, voidaan _surutta_ pitää tasot suhteellisen kuumana, masterin lasku tosiaan pistää tasot oikealle tasolle jotta ne voidaan ditheröidä ja työntää muuntimeen klippaamatta.
 
Tuo -15dBfs kuulostaa semmoselta perustasolta yksittäisissä kanavissa, jota monet käyttää ja siksi suositeltava peruslähtötilanne. Moniraitamiksauksessa tasot tulee mulla laskettua about tuolle tasolle jos haluaa että kaikki monokanavat summautuu audioryhmiin/busseihin/aux-kanaviin alle nollatason, jotka taas summautuu yhteen tai useampaan masterkanavaan, edelleen alle nollatason. Jos on varma ettei välissä olevat plugarit klippaa, ja koko ketju on kelluva, niin voihan ryhmiin ajaa ylikovaakin kanavista, laskee vaan ryhmän tasoa ja kaikki on taas kunnossa.
 
Itse suosin sitä että kanavista summataan ryhmiin ilman että ryhmässä tarttee ruveta tiputtamaan gainia tai ryhmän lähtötasoja. 30-40 raidan perusmiksauksessa tämä tarkoittaa mulla sitä että yksittäiset kanavat on about -16-18 dBfs tasoilla. Suosin myös siksi, että session kasvaessa isoksi on helmpompaa seurata/korjailla yksittäistä kanavaketjua kun siellä ei ole koko ajan buustailuja ja dippauksia.
 
Kalmo
05.10.2010 23:10:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

24 bitillä äänittäessä pääsee herlpommalla, kun ei tarvitse silmät sirrillään ja kieli keskellä suuta virittää tasoja mahd. lähelle klippaamista. On paljon helpompi tehdä duunia kun antaa äänitystason pyöriä jossain ¨-10-15 huippeilla, näin etenkin esim. laulua äänittäessä. Näin on myös paljon helpompi jättää pääntilaa loppumiksauksiin kompuroille, EQ:lle ym.
 
Kaikkein arvovaltaisimmatkin lähteet, joita eteeni on osunut (esim. studioguru Bob Katz kirjoissaan) suosittelevat nimenomaan tätä. Itse olen amatööri, ja yritän tehdä niinkuin fiksuimmaksi katsomani ammattilaiset neuvovat.
 
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
Raimo
06.10.2010 10:21:44 (muokattu 06.10.2010 10:24:12)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kannattaa kuitenkin muistaa, että ei se 24:n bitin dynamiikka-alakaan loputon ole, ja monen sisääntulovaiheen laitteen pohjat voivat myös olla ongelma jos niitä käyttää liian hiljaisilla tasoilla. (Riippuen analogietupään sisällöstä)
 
Eli jos vaaraa suuresta klippauksesta ei ole(pieni ei 99% tapauksissa haittaa tai kuulu mutta kannattaa niitä toki välttää) ja/tai sisääntuleva tavara on dynaamisesti suht ennustettavissa voi sen kyllä ottaa talteen snadisti kovempaa kuin monet "gurut" neuvoo, IMHO ja sillai.
 
Tietenkin jos on 100- varma että taltioitava instrumentti tulee päätymään loppumiksaukseen aika hiljaa voi tähän reagoida jo äänitystasoissa, järjen rajoissa. (Aika harvoin keskeneräisessä tuotannossa tollaisesta voi olla varma, tosin)
 
womb.mixerman.net
Triskal
06.10.2010 10:37:30
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Okei, tämä niin hämmentävä aihe, että taidan vain vahtia ettei mikään missään vaiheessa ketjua klippaa. Eiköhän sillä pärjätä.
 
Your love came down / and it turned me around / Your love came down / and it saved me - kalamies#33 >-)))>
koopop
06.10.2010 11:58:49
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Triskal: Okei, tämä niin hämmentävä aihe, että taidan vain vahtia ettei mikään missään vaiheessa ketjua klippaa. Eiköhän sillä pärjätä.
 
Jep. Tässä linkki taannoiseen keskusteluun jos kiinnostaa:
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=16&t=185326&o=0&oo=0
 
Master Fader
06.10.2010 21:34:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei ole ihan sama, millä tasolla äänittää. Kohinasta, kun voi tulla ongelma. Mikkietusten suhteellinen kohina kasvaa, kun gain pienenee. Kohinan kannalta siis digitaalinen tason nosto on huono idea - ei ainoastaan resoluution kannalta. Täydellä n. 60dB gainilla melkein mikä tahansa mikkietunen kohisee vähemman kuin mikrofonit, mutta pienillä gaineilla etusen kohinakin saattaa tulla ikävästi vastaan.
 
koopop
06.10.2010 22:00:33
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Master Fader: Ei ole ihan sama, millä tasolla äänittää. Kohinasta, kun voi tulla ongelma.
 
----- Amen!
 
varakeef
07.10.2010 11:05:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä äänitän melko kovaa, mutta kuitenkin niin että klippaamisesta ei ole pientäkään riskiä. Onko se tähtäys taso sitten -3, -6 tai -15 dB tai jotain muuta riippuu siitä mitä (ja ketä) äänitän.
 
"Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle" - Laura Latvala
virtalahde
07.10.2010 11:08:57
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Totta kai kannattaa äänittää sisään niin, että SNR on optimoitu. Raitojen tasoa voi aina muuttaa, kun lähtee miksaamaan.
 
Koopopin yleisohjeistus on mielestäni erittäin OK. Raidat vaan tarpeeksi alas aloittaessa.
 
Jaakko Viitalähde >> http://www.virtalahde.com >> http://www.facebook.com/pages/Helsinki-Finland/Virtalahde-Mastering/278311633180
Pauli Lappalainen
07.10.2010 11:20:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

koopop: .
 
Tuo -15dBfs kuulostaa semmoselta perustasolta yksittäisissä kanavissa, jota monet käyttää ja siksi suositeltava peruslähtötilanne. Moniraitamiksauksessa tasot tulee mulla laskettua about tuolle tasolle jos haluaa että kaikki monokanavat summautuu audioryhmiin/busseihin/aux-kanaviin alle nollatason, jotka taas summautuu yhteen tai useampaan masterkanavaan, edelleen alle nollatason. Jos on varma ettei välissä olevat plugarit klippaa, ja koko ketju on kelluva, niin voihan ryhmiin ajaa ylikovaakin kanavista, laskee vaan ryhmän tasoa ja kaikki on taas kunnossa.

 
Tuo on sinällään mielenkiintoinen tasoalue, että se osuu myös useimmissa DA-muuntimissa melko lähelle analogimaailman 0dBu tasoa.
 
Harva analoginen signaaliketju kesti ajamista +15dBu läpi koko reitin.
 
koopop
07.10.2010 14:52:37
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

varakeef: Minä äänitän melko kovaa, mutta kuitenkin niin että klippaamisesta ei ole pientäkään riskiä. Onko se tähtäys taso sitten -3, -6 tai -15 dB tai jotain muuta riippuu siitä mitä (ja ketä) äänitän.
 
Niinpä, kokemus ja tieto jelppaa tässä. Raimo aiemmin mainitsi että ihan hyvin voi vetää kovempaan sisään mitä yleisohjeet sanoo jos materiaali on suht ennustettavissa. Eli on tärkeää tietää miten minkäkin soittimen transientit toimii eri taajuksilla. Plus vielä ottaa huomioon soittajan dynamiikan hallinnan sekä kokemattomuuden. Mä oon aiemminkin sanonu että varsinkin rumpuottojen kanssa kandee soittajasta riippuen pistää soundcheckin jälkeen vielä ekstra 3-4 dB headroomia lisää, sillä joskus rumpalit innostuu vikaan kertsiin lähdettäessä fiilistelemään semmosen kanttilyönnin että puolet inputeista on ruvella. Ja siinä vaiheessa on ikävää sanoa että komea otto mut muuntimet klippas. Ja eri mittareiden käyttäytyminen on myös hyvä tietää. VU -mittari toimii eri periaatteella (musikaalisemmin) kuin digitaalinen dBfs -mittari joka on yleinen DAWeissa. On eri asia vetää VU -mittarin pohjalta nauhalle silloin tällöin liian kovaa kuin tarkemman dBFS-mittarin kanssa muuntimeen. Nauhalla lievä yliohjaus saattaa jopa kuulostaa paremmalle. Diggaan esim. Apogeen muuntimista, niissä on AD:ssa aika transparentti soft-clip -limitteri. Ei vituta jos se miljoonan desibelin kanttilyönti sittenkin lipsahtaa väärälle puolelle ylärajaa.
 
Pauli Lappalainen: Tuo on sinällään mielenkiintoinen tasoalue, että se osuu myös useimmissa DA-muuntimissa melko lähelle analogimaailman 0dBu tasoa.
 
Harva analoginen signaaliketju kesti ajamista +15dBu läpi koko reitin.

 
Niin, meillä studiokäyttäjillä (+4dBU) on muuntimet usein kaupasta ostettuna kalibroitu about -15- -18dBFS. Eli 0dBfs tulee ulos muuntimista analogisena +4 referenssitasolla analoginen 0VU. Tätä tasoa voi ainakin kalliimmissa laitteissa muuttaa, koska käyttökohteet voi olla erilaisia. Esim. YLE toimii analogipuolella +6 tasolla, joten ammattimuuntimissa on hyvä olla vaihtoehtoja. Olettaen että haluaa pitää referenssitasot suosituksissa. Jos tekee sound to picture -hommaa, käsittääkseni -12dbfs on ehdoton maksimi.
 
Muuntimien herkkyydellä voi muuten olla suhteellisen isojakin vaikutuksia, jos muuntimista ajetaan esim summalaatikoita tai isoa analogipöytää josta haetaan "lämpöä". Me tehtiin kerran studiossa testi, jossa ajettiin samaa miksausta Apogeen DA16x -muuntimista isoon Tridentiin (+6dBU) eri referenssitasoilla. Kyseisessä miksussa kovempaa ajaminen tiskiin tuotti paremman saundin, sillä tiskistä ei lisätty ylimääräistä linjagainia eikä liukuja nostettu 0VU- tasoistaan. (missä siis on pienin kohina).. No joo, hifistelyähän tuo on, voihan sitä aina nostaa liukuja DAWistakin, mutta meidän tapauksessa miksu DAWissa oli optimoitu kanavista audioryhmiin ja kaikkii niiden plugareihin, emmekä halunneet koskea DAWin ryhmätasoihin. Tiski soundas vähän paremmalle kun tiskin oma masterbuss oli kuumempi. Tästä oli hyötyä myöhemmin kun miksausmaneerit alkoi loksahtamaan kohdalleen, tiesimme millä tasoilla miksaus kandee aloittaa jotta se mahtuu "suurenemaan" digibussin rajojen sisällä, käytettäessä sekä natiiviplugareita, single precision/double precision, UAD:ta, PoCoa jne.
 
Puhdasta 32 tai 48-bittistä floating point ketjua voi siis digimikserissä ajaa _surutta_ "yli" ja palauttaa tasot laskemalla masteria/summabussia jotta materiaalin voi lähettää DA:han ditheröitynä ja siten säröttömänä. Analogimikserissä kanavat voi pitää about 0VU-tasolla jolloin tiskin viimeinen masterbuss ottaa vastaan about +22dB. Isoissa studiotiskeissä masterbussissa on kiinni vielä oma stereokompura jolla vielä tasoittaa joitain transientteja tämänkin yläpuolella, hetkittäin. Toki jos kanavamäärät alkaa nousee, täytyy analogikanaviakin alkaa laskemaan.
 
Se, että miksaako ITB vai summaako analogisella, vai osittain, vaikuttaa aika paljon tasoihin ja koko palettiin. Lisäksi kanavamäärä on oleellinen. Aikamoinen soppa opittavaksi, jos siis haluaa välittää laitteiden optimitasoista tai olla muuten vaan tietoinen millä tasoilla missäkin vaiheessa ketjua mennään. On myös vähän eri asia, ajaako DAWista kanavat direct outeista omiin analogitiskin inputteihin, vai summaako ensin joitain DAWissa ja siten vasta lähettää tiskiin. Esim. 32-kanavainen miksu, DAWin yksittäiset kanavat voi lähettää muuntimeen aika lähellä 0 dBFS:ää koska silloin analogipuolella vastaanottava etuaste toimii optimaalisesti lähellä 0VU:ta. Tällöin itse summauksen hoitaa analogibuss, joka siis kestää usein yli 20dB. Jos taas summaillaan DAW:in sisällä ryhmiin ja sen plugareihin, on mun mielestä hyvä pysyä reilusti alle 0dBfs tasojen (huolimatta floating pointista) sillä kaikki plugarit ei välttämättä sitä kestä. Ehkä.
 
Pauli Lappalainen
07.10.2010 15:11:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aika usein digilaitteet antavat melko kuumaa signaalia ulos jos ajetaan 0dBFS.
Analogitaso saattaa olla valmistajasta riippuen +6dBu ... +24dBu.
 
Tuossa esim. Yamaha DM2000:n tasot:
 
http://www.yamahaproaudio.com/produ … 2000/pdf/dm2000v2_level_diagram.pdf
 
Tuo analogi/digitasojen ja mittarointien sekamelska on saanut aika usean ihmisen hermoromahduksen partaalle.
 
koopop
08.10.2010 09:39:11
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pauli Lappalainen: Aika usein digilaitteet antavat melko kuumaa signaalia ulos jos ajetaan 0dBFS.
Analogitaso saattaa olla valmistajasta riippuen +6dBu ... +24dBu.
 
Tuossa esim. Yamaha DM2000:n tasot:
 
http://www.yamahaproaudio.com/produ … 2000/pdf/dm2000v2_level_diagram.pdf
 
Tuo analogi/digitasojen ja mittarointien sekamelska on saanut aika usean ihmisen hermoromahduksen partaalle.

 
Juu, tätä on vielä sekoittanut se että ekojen digitallentimien/daw:ien kanssa puhuttiin "bitit täyteen" -metodista, mikä oli varmasti fiksua ottaen huomioon sen ajan muuntimet (16bit) sekä komponenttien suhteellinen kohina tai muuten vaan huonous. Siihen aikaan studiohommissa ei ollut juurikaan digimiksereitä, vaan hommia jatkettiin enimmäkseen analogipuolella. Ekat digitiskit oli myös 16-bittisiä, en tiedä miten headroom oli niissä silloin hoidettu. Digi/ana -kombinaatioiden kanssa voi tosiaan menettää terveytensä. Alalla ja tekijöillä on vieläkin valtavasti uskomuksia ja väärää tietoa jotka ei tee oikeutta digitaalitekniikalle. Jos ymmärtää käsitellä digitaalisignaalia sen lakien mukaan, on se tänä päivänä ihan yhtä hyvä mediana kuin analoginenkin. Digipuolta ei vaan tule käsitellä analogisena.
 
Soppaa sotkee vielä livepuoli, jossa itse mikserillä on suuri rooli. Kun livepuolta on pisimpään hoidettu analogisesti, on digimiksereiden vallankumous ollut vähän hitaampaa. Kaikkihan tuntee jonkun miksaajan joka "vihaa digitiskejä" vain sen takia ettei se toimi samalla tavalla kuin se vanha kunnon Spirit. Mun tuntemissa ko. tapauksissa digimikserin manuaalia ei ole koskaan alennuttu lukemaan :) puhumattakaan digimaailman lainalaisuuksista. Opissa tässä itsekin ollaan..
 
koopop
08.10.2010 09:45:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuli muuten mieleen Jammun pikku digitiskit, joku joka on käyttänyt paljon vois vastata.. Nimittäin monet valittaa että tiski "menee tukkoon" jos etusissa on liikaa gainia. Johtuuko soundin huonous tosiaan etuasteesta? Vai olisiko kenties kysymys digibussin summauksesta? ..en tiedä miten mikseri summaa. Milloin floating point on tullut digimiksereihin?
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti