| Aihe: Monitorien valinta | |
|---|
|
Jos jatkasin tähän ketjuun samasta aiheesta, niin miun pitäis kotistudioon valita monitoorit ja on kyllä pää hajalla vallitsemisen vaikeudesta.
Tällä hetkellä vahvimmassa harkinnassa ovat:
Adam A7X
Genelec 8020 tai 8030
Yamaha HS-80M
Muut oon kuunnellu paitsi YAmmuista vain HS50-version. Mun tottumattomiin korviini pidin eniten Geneleceistä, mutta muutkin ovat hyviä. Adamissa ihmettelen hieman basson kepeyttä, vaikka uusi X-sarja pitäisi olla bassokkaampi. Sitä myös kelaan että miten noi Genet voi antaa niin paljon potkua alapäähän vaikka taajuudet alkavat listojen mukaan selkeästi Adamia ylempää.
Huone on ihan ok, mutta akustoimaton, eikä se tule akustoitumaankaan, joten pitää yrittää pärjäillä.
Kaikki näkemykset otetaan kiitollisuudella vastaan. |  Aki
10.08.2010 20:24:30 | |
|
Ismo33: Adam A7X
Genelec 8020 tai 8030
Yamaha HS-80M
Tuosta listasta annan ääneni ehdottomasti Genelecin 8-sarjalle. Adamit ja Yamahat eivät kummatkaan ole kovin tasapainoiset, molemmat omalla tavallaan kieroja.
..."todettiin niitten keinosellaisten ulkoavaruus juttujen olevan parempia tai ainakin melkein yhtä hyviä"...
-Les Fender, 2010 | |
Aki: Tuosta listasta annan ääneni ehdottomasti Genelecin 8-sarjalle. Adamit ja Yamahat eivät kummatkaan ole kovin tasapainoiset, molemmat omalla tavallaan kieroja.
Jep. Alan kallistua Genejä kohti. Tosin kustannuksetkin alkavat kallistua;)
Pitäisi osata päättää, että 8020 vai 8030. Volyymi kyllä riittää kummissakin ja subbari pitää hankkia joka tapauksessa jossakin vaiheessa.
Ajatus voisi olla että jos hankkisi 8020:t, jollain muulla eli edukkaammalla subbarilla kuin Genelecin omalla, niin pakettisi voisi olla aika bueno.
Mutta osaakos joku sanoa, että onko käytännössä mitään eroa seteillä 8030 ja 8020, jos kummassakin on subbari lisänä? Taajuus aluehan vahvistuu sitten tuonne yhtä pitkälle alas asti subbarista riippuen. Ja jos ei volyymin eroa ajatella.
Voisin kelata, että 8030:t antavat laajemman stereokuvan ja siis eivät ole niin tarkkoja suuntauksesta, mutta voisivat olla tästä syystä jopa huonompikin vaihtoehto, koska ääntä on enemmän harhateillä ympäri pientä akustoimatonta makkariani.
Vai oonko ihan pihalla tän tuumiskelun kanssa? Onko 8030 ehdottomasti parempi, jos vain setelit venyy sinne asti? | |
Jos ostaisin Genen kolmekymppiset, miettisin kyllä, kuinka paljon hyötyä siitä subbarista ylipäätään olisi. Akustoimattomassa, pienessä huoneessa voit joutua ojasta allikkoon.
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300
Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän. | |
Mä kun aikanaan valitsin tarkkaamoon kaiuttimia niin vertailussa oli 8020 ja 8030. Silloin diggasin enemmän noista pienemmistä ja ne valittiinkin. Tosin alunperin oli selvää että kuuntelu toteutetaan subbasen kera. Välillä oon lainannut noita sitten myös kotiin ja yllättävän hyvin toimivat myös ilman subbasta. Akustoimattomaan kotihommaan mulle riittäis 8020 ilman subbasta varmasti hyvin. Ehkä ennemin hankkisin hyvät luurit kuin subbasen - paitsi tietty jos tarkoitus on käyttää niitä himassa myös muuhun viihdetoimintaan kuten leffojen katseluun/kuunteluun.
Ennen ei ollut mitään - nyt on. |  Ismo33
11.08.2010 13:46:41 (muokattu 11.08.2010 13:48:16) | |
|
Eilen kun kuuntelin 8030 ja 8020 ja Adamin A7X, niin omilla höpöillä korvillani oisin valinnut noista 8020:t parhaiksi. Se tuntuu vaan ihan järjenvastaselta, että miksi noi voisi olla parhaat... Kai nyt 8030 heittää aika sama flattia ulos, ettei niissä pitäis mitään eroa olla...
subbarilla lie vaaransa, mutta oon harkinnut jotain esim. M-Audion SBX10:ä siihen kaveriksi, jonka saa jalalla pois päältä helposti ja hinta-laatusuhde vois olla kohdallaan. Genen oma subbari maksaa niin suolasesti. |  pimp
11.08.2010 15:14:53 | |
|
Millä tavalla se huone on ok, mutta akustoimaton? Subbarista tuskin on apua, jos huone ei ole esim. puutalossa. 8020:t on hyvät kyllä jopa ilman subbaria.
My awesome aura of ample cool. I radiate cool at a rate of 1,000 charlie watts. Coolness fan... a FLAIR conditioner, if you will | |
pimp: Millä tavalla se huone on ok, mutta akustoimaton? Subbarista tuskin on apua, jos huone ei ole esim. puutalossa. 8020:t on hyvät kyllä jopa ilman subbaria.
Niin no, en mä oikeastaan tiedä onko se ollenkaan ok. Pari kirjahyllyä, nojatuoli ja paksu matto, noin 8 m2, 2mx4m. Nyt ei mikään kaiu eikä helise, mutta en tiedä kyllä akustiikasta ylipäätään yhtään mitään.
Tässä on tää kymysys, että ottaako isommat, kenties 8", kajarit, jotka menee laemmas asti ja pärjäis ilman subbaria, vai pienemmät subbarilla.
Joku sanoi että pienemmillä pysyy homma paremmin kontrollissa, kun jos nuo isot kumisee niin niillä ois sitten kusessa.
JOtenkinhan se alapääkin on saatava tsekattua ja kuunneltua, kun kunnon jytinää väsäilen. | JPQ
11.08.2010 17:22:10 | |
|
Ismo33: Eilen kun kuuntelin 8030 ja 8020 ja Adamin A7X, niin omilla höpöillä korvillani oisin valinnut noista 8020:t parhaiksi. Se tuntuu vaan ihan järjenvastaselta, että miksi noi voisi olla parhaat... Kai nyt 8030 heittää aika sama flattia ulos, ettei niissä pitäis mitään eroa olla...
subbarilla lie vaaransa, mutta oon harkinnut jotain esim. M-Audion SBX10:ä siihen kaveriksi, jonka saa jalalla pois päältä helposti ja hinta-laatusuhde vois olla kohdallaan. Genen oma subbari maksaa niin suolasesti.
ei se järjenvastaista ole korvissa on eroja jne. selittää sen miksi jok uostaa kajarit mitä toinen haukkuu jne.
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. | Aki
11.08.2010 17:28:08 (muokattu 11.08.2010 17:28:43) | |
|
Ismo33: JOtenkinhan se alapääkin on saatava tsekattua ja kuunneltua, kun kunnon jytinää väsäilen.
Ongelma mistä sua varotellaan on se että vaikka sulla olis miten iso bassoelementti ja taajuustoisto miinushertseille saakka, sä et akustoimattomassa huoneessa saa sitä botnea tsekattua kaiuttimilla. Subbarin kanssa vielä vähemmän.
Käsittelemättömässä huoneessa saattaa olla muutamien kymmenien desibelien korostumia ja kuoppia matalilla taajuuksilla. Niitä ei mikään kaiutin pysty poistamaan. Tuota voi auttaa ainoastaan sijoituksella ja hyvällä akustoinnilla.
Koska pienempi kaiutin ei tuota yhtä paljon äänenpainetta ongelmataajuuksilla, nuo korostumat eivät luultavasti yhtä paljoa haittaa, ja kuunteluun on helpompi tottua.
Jotta subbari istuisi äänikuvaan hyvin, sen jakotaajuus pitää olla todella matalalla, maksimissaan 60Hz:ssä. 60Hz:n alla ei takuuvarmasti ole sun huoneessa mitään järkevää toistettavaa. Todella harvassa on ammattistudiotkaan jossa subbari istuu fiksusti äänikuvaan.
Suosittelen että tarkistat alimman botnen kuulokkeilla joihin voit luottaa, ja teet muut asiat Genelecin 8020:lla ilman subbaria.
..."todettiin niitten keinosellaisten ulkoavaruus juttujen olevan parempia tai ainakin melkein yhtä hyviä"...
-Les Fender, 2010 | |
JPQ: ei se järjenvastaista ole korvissa on eroja jne. selittää sen miksi jok uostaa kajarit mitä toinen haukkuu jne.
Niin siis ei sinänsä, mutta kun on kyseessä kaksi Geneä joiden fregvenssi käååyrätkin on lähes identtiset. Tai no, itse asiassa onhan noissa pieni ero käppyröissä keskialueella ja toki alapään loppumisessa, mutta se mua epäilyttää että oisinko minä muka KUULLUT sen:)
Eikö noiden isomman ja pienemmän ero pitäisi olla lähinnä äänenpaineessa, mutta ei siinäkään, jos samalla volalla kuuntelee...
Genen sivut tosin sanoo että isommissa on parempi "directional control"...ööö... menee hilseen yli. | |
Aki: Ongelma mistä sua varotellaan on se että vaikka sulla olis miten iso bassoelementti ja taajuustoisto miinushertseille saakka, sä et akustoimattomassa huoneessa saa sitä botnea tsekattua kaiuttimilla. Subbarin kanssa vielä vähemmän.
Sori kun intän, mutta en tajua tätä. Kyllähän minä juuri nytkin kuuntelen musaa 5.1 härveleillä olohuoneen sohvalla ja jos ottasin ton subbarin pois päältä niin johan häipyis alapää. Hmm, meinaat siis varmaan että en saa tsekattua sitä alapäätä tasapainoisesti ja hyvin... eli saan sinne jytinää, mutta en voi olla yhtään varma miten se sitten oikeasti jossain muualla jytisee...
Käsittelemättömässä huoneessa saattaa olla muutamien kymmenien desibelien korostumia ja kuoppia matalilla taajuuksilla. Niitä ei mikään kaiutin pysty poistamaan. Tuota voi auttaa ainoastaan sijoituksella ja hyvällä akustoinnilla.
Entäs nää ERGOT ja ARKit ja muut huoneenkorjaus equtukset? Kai niillä jotain saa korjattua.
Koska pienempi kaiutin ei tuota yhtä paljon äänenpainetta ongelmataajuuksilla, nuo korostumat eivät luultavasti yhtä paljoa haittaa, ja kuunteluun on helpompi tottua.
Mut eiks siis kaikki tuota yhtä paljon äänenpainetta, jos on sama volyymi. Eli nää ongelmataajuudet on just ne jotka haluaisin kuulla eli alapää.
Jotta subbari istuisi äänikuvaan hyvin, sen jakotaajuus pitää olla todella matalalla, maksimissaan 60Hz:ssä. 60Hz:n alla ei takuuvarmasti ole sun huoneessa mitään järkevää toistettavaa. Todella harvassa on ammattistudiotkaan jossa subbari istuu fiksusti äänikuvaan.
Suosittelen että tarkistat alimman botnen kuulokkeilla joihin voit luottaa, ja teet muut asiat Genelecin 8020:lla ilman subbaria.
8020set menee 66hziin joka on kai karvan korkea jakotaajuudeksi - olisi kai parempi jakaa hieman alempaa siis. Mutta tässä mielessähän pitäisi sitten olla isompi alemmaksi riittävä kajari. Tosin kaikki 8000-sarjan Genethän jakaa subbarille 85hzssä.
Kuulokkeet on toki käytössä jo nyt, mutta se on niin eri touhua niiden kanssa. Toivoisin löytäväni myös luurittoman keinon. |  Mikael
11.08.2010 21:13:15 (muokattu 13.08.2010 10:06:46) | |
|
Ismo33: Eilen kun kuuntelin 8030 ja 8020 ja Adamin A7X, niin omilla höpöillä korvillani oisin valinnut noista 8020:t parhaiksi. Se tuntuu vaan ihan järjenvastaselta, että miksi noi voisi olla parhaat... Kai nyt 8030 heittää aika sama flattia ulos, ettei niissä pitäis mitään eroa olla...
Mä veikkaisin että suurin ero johtuu siitä että 8020:ssa on 4" bassoelementti ja 8030:ssa 5". Kun näissä molemmissa genelec-mallissa tuo basso/keskiäänielementti toistaa 3kHz:n asti, sen vaikutus kokonaisuuteen on melko suuri. Koko vaikuttaa ainakin transienttien toistoon.
Kyllähän minä juuri nytkin kuuntelen musaa 5.1 härveleillä olohuoneen sohvalla ja jos ottasin ton subbarin pois päältä niin johan häipyis alapää.
Mikähän tää sun 5.1 härvelin kokoonpano on, mikä on jakotaajuus subbarin ja pääkaiuttimien välillä ja miten oot määritellyt subbasen tason? Aika usein varsinkin noissa pakettiratkaisuissa jakotaajuus on todella korkealla, subbanen ei mee oikeasti alas ja sieltä tulee ihan vitusti liikaa 100-200Hz aluetta kompensoimaan todellisen alakerran puutetta. Tällöin todellakin huomaa kun subbasen ottaa systeemistä pois...
Ennen ei ollut mitään - nyt on. | |
No tuo kuulostaa hyvältä selitykseltä.
Oisin nyt foorumeita selailtuani kuitenkin hieman kallistumassa 8030 puoleen, kun hintaerokin jäänee aika pieneksi. Mutta onko nyt vaaraa että 8030 on liian suuri pikkuiseen 8m2 huoneeseeni? Genelecin sivujen valintaautomaatti antoi ykkösvaihtoehdoksi 8020 ja 8030n kakkoseksi.
Pelkään siis että 8030 ei aukea tarpeeksi pienillä volyymeillä. Onko Geneissä tämmöistä "ominaisuutta", että pitää luukuttaa tarpeeksi jotta soundi irtoaa...?
Tai sitten että kumiseen nuo alataajuudet liikaa. Mut onhan siellä noita säätöjä.
8030 menis kuitenkin mukavasti karvan verran alemmaksi ja suuntaus ois helpompi, vai?
Lisäksi mulla on vielä joku tämmönen ihmeellinen käsitys että isompi elementti ja kaiuttimen sisäinen tilavuus auttaisi erottelukyvyssä. | Aki
11.08.2010 23:16:04 | |
|
Ismo33: eli saan sinne jytinää, mutta en voi olla yhtään varma miten se sitten oikeasti jossain muualla jytisee...
Juuri näin. Tavallisesti olkkarin 5.1-järjestelmiä ei voi verrata minkään ammattikaiuttimen mihinkään ominaisuuteen.
Entäs nää ERGOT ja ARKit ja muut huoneenkorjaus equtukset? Kai niillä jotain saa korjattua.
Yhteen kohtaan joo. Mutta jos siirrät päätäsi 10cm taaksepäin, pitäis EQ asettaa kokonaan uusiksi jottei lopputulos olisi moninkertaisesti pahempi kuin lähtötilanne.
Mut eiks siis kaikki tuota yhtä paljon äänenpainetta, jos on sama volyymi. Eli nää ongelmataajuudet on just ne jotka haluaisin kuulla eli alapää.
Osaankohan mä selittää tätä ymmärrettävästi. Ongelmataajuudet on kuin öljy kuprulla paistinpannulla: se kerääntyy reunoihin kun taas keskikohta jää ilman. Jos pannulle laittaa vielä lisää ongelmaöljyä, pannun reunoilla on jo aivan liikaa öljyä eikä ruoanlaitosta tule enää mitään.
Ton takia se EQ auttaa huonosti, sillä säädetään vain öljyn määrää, ei sitä mihin se kerääntyy. Genelecin DSP-kajareiden huoneenkompensaatio-EQ ei koskaan voimista taajuuksia, se ainoastaan leikkaa. Juuri siksi koska lainehtivalla pannulla ei voi paistaa, mutta teflonpannulla välttää paistaa parilla öljypisarallakin jos tietää mitä tekee.
8020set menee 66hziin joka on kai karvan korkea jakotaajuudeksi
Se 60Hz oli pelkkä lonkkaheitto. Tärkeämpää kuin tuo lukema on se, etten ole missään ammattistudiossakaan kuullut subbarisysteemiä jonka kanssa tulisin toimeen.
Toivoisin löytäväni myös luurittoman keinon.
Se on toki mahdollista, ja vieläpä aika halpaa, mutta vaatii työtä. Nyt puhutaan siis akustoinnista.
Ismo33: Oisin nyt foorumeita selailtuani kuitenkin hieman kallistumassa 8030 puoleen, kun hintaerokin jäänee aika pieneksi.
Thomannilla 580€ vs 940€. Huomaa että ammattikaiuttimet myydään yleensä kappalehinnoilla.
Mutta onko nyt vaaraa että 8030 on liian suuri pikkuiseen 8m2 huoneeseeni?
On, koska Genelecin sivujen valintaautomaatti antoi ykkösvaihtoehdoksi 8020 ja 8030n kakkoseksi.
Tai sitten että kumiseen nuo alataajuudet liikaa. Mut onhan siellä noita säätöjä.
Geneleceissä on ihan kunnioitettavasti tuota säätövaraa, mutta ei nekään tee huonommasta valinnasta parempaa. Kumpi malli nyt sitten onkaan parempi.
suuntaus ois helpompi, vai?
Se kaiutin itsessään on suuntaavampi. Tämä tarkoittaa sitä että tietyt taajuudet eivät kuulu sivulle yhtä lujaa kuin 8020:ssa. Suuntaavamman kaiuttimen suuntaaminen on tavallaan tarkempaa. Joskin, kunnolla ne molemmat pitää suunnata.
Lisäksi mulla on vielä joku tämmönen ihmeellinen käsitys että isompi elementti ja kaiuttimen sisäinen tilavuus auttaisi erottelukyvyssä.
Tarkkailukaiuttimissa on mielestäni lähes aina juuri toisin päin.
..."todettiin niitten keinosellaisten ulkoavaruus juttujen olevan parempia tai ainakin melkein yhtä hyviä"...
-Les Fender, 2010 | mhelin
12.08.2010 16:57:29 (muokattu 12.08.2010 17:06:29) | |
|
Yhteen kohtaan joo. Mutta jos siirrät päätäsi 10cm taaksepäin, pitäis EQ asettaa kokonaan uusiksi jottei lopputulos olisi moninkertaisesti pahempi kuin lähtötilanne.
Kyllä nuo uudemmat ja kehittyneemmät korjaimet kuten tuo suomalaisen DSPeakerin Anti-Mode voidaan kalibroida isommallekin alueelle, ja sitäpaitsi matalien taajuuksien aallonpituus on niin suuri että 10 cm heitto ei kyllä kuulu vielä missään.
http://www.dspeaker.com/fi/kotisivu.shtml
http://www.dspeaker.com/fi/tuotteet/anti-mode-8033.shtml
Korkeita taajuuksia ei noilla huonekorjaimilla kannatakaan korjailla. Nille helpompi korjaus on akustiikkalevy tms., paksuuttakaan ei tarvita paljon, tuollaiset Wigfoamit yms. riittävät hyvin:
http://www.akustointi.fi/
8 m2 huone muuten buustaa matalia taajuuksia jo niin paljon ja niin korkealta että kumina tulee todennäköisesti ongelmaksi kaikilla kaiuttimilla jotka toistavat alle 150 Hz taajuuksia. Tuo 8020:kin siis saattaa olla turhan iso tuohon tilaan, 6010A:t + Anti-mode + joku subbari (mikä tahansa edullinen, jopa Audio-pro:t (http://www.verkkokauppa.com/popups/prodinfo.php?id=3066 ) saa tuolla hallintaan) setti voisi hyvinkin riittää.
| |
Aki:
Se 60Hz oli pelkkä lonkkaheitto. Tärkeämpää kuin tuo lukema on se, etten ole missään ammattistudiossakaan kuullut subbarisysteemiä jonka kanssa tulisin toimeen.
JOstain vain olin lukevinani, että 60Hz tienoilla suuntautuvuus lakkailee ja se ois siksi hyvä crossover - ainakin teoriassa.
Thomannilla 580€ vs 940€. Huomaa että ammattikaiuttimet myydään yleensä kappalehinnoilla.
Jep, jep. Valitettavasti. Suomesta onneks saa pienen karvan edullisemmin. Hyvä että voi kannattaa paikallisia.
Tarkkailukaiuttimissa on mielestäni lähes aina juuri toisin päin.
Oho, ai. No, mie en tosiaan tiedä, kuhan luulen. Mielenkiintoista. | |
mhelin:
http://www.dspeaker.com/fi/kotisivu.shtml
http://www.dspeaker.com/fi/tuotteet/anti-mode-8033.shtml
Korkeita taajuuksia ei noilla huonekorjaimilla kannatakaan korjailla. Nille helpompi korjaus on akustiikkalevy tms., paksuuttakaan ei tarvita paljon, tuollaiset Wigfoamit yms. riittävät hyvin:
http://www.akustointi.fi/
8 m2 huone muuten buustaa matalia taajuuksia jo niin paljon ja niin korkealta että kumina tulee todennäköisesti ongelmaksi kaikilla kaiuttimilla jotka toistavat alle 150 Hz taajuuksia. Tuo 8020:kin siis saattaa olla turhan iso tuohon tilaan, 6010A:t + Anti-mode + joku subbari (mikä tahansa edullinen, jopa Audio-pro:t (http://www.verkkokauppa.com/popups/prodinfo.php?id=3066 ) saa tuolla hallintaan) setti voisi hyvinkin riittää.
Antimode vaikuttaa lukemani perusteella todella hyvältä. Mites tuohon verrattuna joku ARK tai ERGO tai MSC1?
http://www.jblpro.com/MSC1/MSC1_Video.html
MSC1 olisi sikäli jees, että se toimisi myös monitorimikserinä ja hoitais korjailut koko pakettiin.
Mutta noi akustointikuvat nähtyään vaimokekin lämpeni akustoinnin mahdollisuudelle. Mikään ei toki estä käyttämästä molempia keinoja (paitsi että rahat loppuu jo asiaa ajatellessa, mutta syömisestähän voi köyhä muusikko säästää.)
Tuo Audio Pron subbarihan vaikuttaa kerrassaan mainiolta hinta-laatu-koko-taajuussuhteeltaan!
Saan nyt viikonlopuksi lainaan 8020:t ja 8030:t, joten pääsen kokeilemaan käytännössä. Mukaan vielä ADAMin 7 subbari niin saa siitä subbari mahdollisuudestakin käsitystä. Sit kun vaan ite tajuais kokeilemastaan jotain:) | |
http://www.soundonsound.com/sos/may09/articles/genelec6010A5040A.htm
Täytyy myöntää, että osiltaan tuo arvostelu karkoitti 6010-paketin mun tutkan alueelta. Totuus voi toki olla toinen. | |
Ismo33: http://www.soundonsound.com/sos/may09/articles/genelec6010A5040A.htm
Täytyy myöntää, että osiltaan tuo arvostelu karkoitti 6010-paketin mun tutkan alueelta. Totuus voi toki olla toinen.
Tehon puute taitaa olla suurin noiden ongelmien aiheuttaja. Keskialueen balanssia voi toki korjata ekvalisaattorillakin - täytyyhän kaiuttimet kuitenkin aina kalibroida kulloisiinkin kuunteluolosuhteisiin jotenkin. No 8020 varmaan on ihan hyvä valinta myös.
Onhan niitä muitakin merkkejä. Esim. Adamin pieni A3X voisi olla hauska pikkumonitori:
http://www.thomann.de/fi/adam_a3x.htm
Sen diskantti on kaukana lineaarisesta, mutta monet pitävät Adamien aineettomasta (?) toistosta. Tuossa on tehoa tuplasti, ja kotelon vähän suurempi kokokin jeesaa bassopään dynamiikkaa.
Toinen saman hintaluokan monitori voisi olla tuo JBL:n 5" LSR2325P:
http://www.thomann.de/fi/jbl_lsr_2325p.htm
Olisi ainakin yhteensopiva sen JBL:n MSC1 kontrollerin kanssa (josta ei ole sen enempää tietoa, JBL:n sivuilla ei juuri selvitetä sen toimintaperiaatetta toisin kuin DSPeakerin vastaavilla tuotesivuilla). Näppärä laite tuo varmaan on käytössä, ja eiköhän silläkin pahimmat huonekorostukset saa pois, mutta tiedä sitten tekeekö se korjauksen yhtä hyvin kuin Anti-mode. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
