Muusikoiden.net
04.12.2016
 

Studiotyöskentely »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Edullisehkot aktiiviset lähikenttämonitorit(KRK, Yamaha, ---?)
1 2 3 4 5
south_of_heaven
31.03.2009 22:03:09 (muokattu 31.03.2009 22:05:56)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lähikenttämonitoreista kysymiseen sopiva paikka täällä mnetissä jäi vähän kiven alle, joten kysynpä täällä.
 
Pitäisi ostaa monitorit hävyttömän kuuloisen hifisetin tilalle, jotta joskus kykenisi jotain jollain purkeilla miksaamaankin.
 
Olen lukenut hillittömän määrän arvosteluja ainakin KRK:n Rokit G2 RP5- ja Yamaha HS50M-monitoreja koskien. Olin aluksi kiinnostunut yksinomaan KRK:sta, mutta monen loistoarvostelun jälkeen huomasin muutaman kirjoitelman joissa valitettiin soundissa olevan liian paljon bassoa tehden soundista mutaisen. Kirjoittajat suorastaan vihasivat KRK:ta. Tästä ei kuitenkaan mainittu isompien tahojen arvosteluissa, kuten Computer Music-lehden.
 
Sen jälkeen tein saman ko. kirjoitelmissa mainituille Yamaha HS50M-vehkeille, joita myös erittäin paljon kehuttu, soundi on lättänä ja niin. Mutta bassoa toisinaan turhan vähänkin.
 
Tämä ilmeisimmin johtuu siitä, että KRK:ssa basso tulee monitorin etuosasta, Yamahassa takaa. Olen kuullut jostain, että kannattaa mieluummin hankkia kaiutin jossa basso tulee edestä seinäheijastusten vähentämiseksi. Mitä mieltä?
 
Tuossa vielä syylliset:
http://www.thomann.de/fi/search.htm … 78&pc=show&chk71074=on&chk113265=on
 
Tarkoituksena olisi hankkia seinätelineet kaiuttimille. Tiedän, että kaiuttimia kannattaa itse mennä kuuntelemaan kaupaan, mutta ajattelin jos olisi kokemuksia, neuvoja, mitä tahansa tällaiselle kotistudiotaan rakentavalle äänialan opiskelijalle! Etukäteen paljon kiitoksia avusta kaikille!
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
vanaha kettu
31.03.2009 22:07:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olethan ottanut huomioon, että vertailussasi kolme tuotetta ovat pareja ja loput yksittäisiä? Eli yammuille tulee hintaa yli 300e.
 
Onks Viljoo näkyny?
south_of_heaven
31.03.2009 22:24:38 (muokattu 31.03.2009 22:28:22)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

vanaha kettu: Olethan ottanut huomioon, että vertailussasi kolme tuotetta ovat pareja ja loput yksittäisiä? Eli yammuille tulee hintaa yli 300e.
 
Juu, pahoittelen, laitoin väärän linkin aluksi. Eli lähinnä noista kahdesta olisin kysellyt, ja muitakin saa ehdottaa. Oliko mielestäsi joku niistä pareista kelvollisia? Niistä en ole lukenut mitään.
 
edit. huomasin, että nuo yamahat saa näköjään n.250 eurolla dv247:sta,eli ei sinällään paha diili kun tuohon hintaan vertaa.
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
anapena
01.04.2009 01:04:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä kävin jokin aika sitten Treen DLX-Musicissa pikaisesti kuuntelemassa Geneleccejä, KRKta, ja joitain muitakin. Kokemus oli korvia avaava, suosittelen todellakin käyntiä liikkeessä ja itse kuuntelemista. Itse löysin joukosta melko nopeasti muutaman suosikin, mutta pakenin paikalta ennen kytevän ostopäätöksen kypsymistä...Käy Hesan liikkeissä visiitillä, itse en vieraita monitoreja uskaltaisi mistään kuuntelematta tilata.
 
dewil
01.04.2009 01:13:05
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mkäs sun realistinen hintahaitari on?
 
Dont Clone The Beat. Own The Beat.
south_of_heaven
01.04.2009 01:14:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kolmantena vaihtoehtona lueteltakoon Samson Rubicon 5A. Kokemuksia?
 
Tässä pientä summausta, mitä olen saanut erinäisistä lähteistä kehiteltyä:
 
KRK Rokit RP5~300€ - saanut paljon hyviä lehtiarvosteluja yms, mutta studiofoorumeilta löytyy nipotusta basson epäselvyydestä ja toisinaan liiallisuudesta. Bassoportti edessä
 
(RP6 - parempi bassontoisto, ja muutenkin selkeämpi, mutta hintaa tietenkin enemmän)
Yamaha HS50M 260-300€ erittäin tarkka keskiäänien alueelta, bassoreikä takana, jonkakin takia basso hiljaisehko
 
Samson Rubicon 5A ~300€, paljon löytyi kehuja myös, mutta tässäkin toisinaan ujohko basso, vaikka bassoportti onkin edessä. Hyvät ylä-äänet. Isoveli 6A voi myös taata bassotarpeet
 
Alan tätä myöten ehkä kallistumaan vähitellen Yamahan suuntaan, mutta ajattelin käydä testaamassa vähintään kaikkia noita. Yamahan purkit luulisi löytyvän kohtuullisen helposti Helsingin liikkeistä. Tarvittaessa voisin hankkia joskus niitä varten subbarin.
 
Tällä hetkellä lähinnä mietityttää työskentelyhuoneen akustiikka ja toimenpiteet. Mitä saatan joutua tekemään akustiikan hyväksi? Huone on suorakulmainen, ja työskentelen sen kulmassa pitkittäinen seinä pöydän takana. Lyhyessä seinässä tässä vieressäni on ikkuna, jos sillä on käytännön merkitystä. Pitäisikö pöydän taakse seinälle hankkia akustointilevy? Mitä voin tehdä basso-ongelmien minimoimiseksi varsinkin, kun bassoportti on monitorien takaosassa? Kannattaako minun kiinnittää monitorit mieluummin seinään vai käyttää lattiatelineitä niille?
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
south_of_heaven
01.04.2009 01:16:50 (muokattu 01.04.2009 01:20:44)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

dewil: Mkäs sun realistinen hintahaitari on?
 
300 euroa parista alkaisi olla haitarin reuna. 6" bassotuutilliset maksanevat liikaa, mutta ajattelin että jos sitä bassoa ei jossain tapauksessa kuulu tarpeeksi voi sitä miksatakseen laittaa kuulokkeet.
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
south_of_heaven
01.04.2009 01:24:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

anapena: Mä kävin jokin aika sitten Treen DLX-Musicissa pikaisesti kuuntelemassa Geneleccejä, KRKta, ja joitain muitakin. Kokemus oli korvia avaava, suosittelen todellakin käyntiä liikkeessä ja itse kuuntelemista. Itse löysin joukosta melko nopeasti muutaman suosikin, mutta pakenin paikalta ennen kytevän ostopäätöksen kypsymistä...Käy Hesan liikkeissä visiitillä, itse en vieraita monitoreja uskaltaisi mistään kuuntelematta tilata.
 
Kiitos vastauksesta, täytyy selvittää, missä puljuissa on mitäkin tyrkyllä.
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
theguru_
01.04.2009 02:23:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Osta kuulokkeet? HD 600set saa pariin hunttiin. Ainakin niin ne pojat sano.
 
I switched my output cables around and now when I turn the pan pot to the left, all the sound comes out of the right speaker. Is there a way I can save this as a preset?
hape
01.04.2009 10:47:10
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

south_of_heaven: 300 euroa parista alkaisi olla haitarin reuna.
 
Jos löydät käytettynä kotimaiset Proxsonic Pro-X AK-112:t (nykyinen Profel, tuo AK-112 on elementeiltään, jakosuotimeltaan ja vahvistimeltaan sama kuin Profel PS65) niin suosittelen. Vasta meni huutonetissä pari muistaakseni hintaan 280€.
 
Remember: Don't eat the deadly yellow snow!
varakeef
01.04.2009 10:59:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Behkun 2030A tai 2031A. Edelliset alle kolmen sadan (monien suosikki), jälkimmäiset rahtusen yli (oma suosikkini).
 
"Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle" - Laura Latvala
Kalmo
01.04.2009 12:09:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Liikkeissä kuunteleminen on mielestäni helposti ajanhukkaa amatöörille, jolla ei ole akustoitua studiota. Lisäksi pitäisi liikkeessä julkisesti kehdata soittaa omia äänitystuotteitaan, jos todella hakee musantekomonitoreita.
 
Saman hintaluokan ämyrit, joissa esim. bassoaukko edessä, ovat ääneltään kohtalaisen lähellä toisiaan, ja sitten, kun ne tuo omaan käyttöympäristöön, ne todennäköisesti kuulostavat niin totaalisen erilaisilta, että ensimmäinen ajatus on, että "en minä näitä kuunnellut".
 
Henkilö, joka hakee 300 euroa/ pari -hintaluokan monitoreja saadakseen studioonsa PARANNUSTA ei ole tottunut kuuntelemaan hyviä monitoreja, jotka kuulostavat äkkiseltään tylsiltä ja värittömiltä. Liikkeessä pitäisi sitten kehdata istua toista tuntia korvia totuttelemassa ja kuuntelemassa julkisesti omia hengentuotteitaan, jolloin myyjä polttaa päreensä, jos tiedossa ei ole mitään tuplaGenelec-kauppoja, vaan nappikauppaa.
 
Ei siitä liikkeessä kuuntelusta tietenkään koskaan haittaa voi olla, joten siitä vaan.
Mutta muista, että jos ämyrit ensi kuulemalta kuulostavat mahtavilta, ne todennäköisesti eivät sovi monitoreiksi.
 
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
Niq
01.04.2009 13:27:24
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun mielestä kannattaa ottaa sellaiset jossa on refleksiputki edessä. Onnistuu sitten tuo upottaminen jos/kun tilat ei anna myöden jättää reilua (metri-puoltoista) tilaa monitoreiden taakse. Sanoisin että tila vaikuttaa niin paljon enemmän muutenkin, että melkein sama mitkä noista hintaluokan kaiuttimista otat.
 
"I have a cunning plan" -Baldrick
Leikari
01.04.2009 14:14:44 (muokattu 01.04.2009 14:18:08)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

minä kyllä "monitoritestissä" kuuntelisin ihan hyvillä kaupallisilla äänitteillä - silloin tietää, että äänitteet on hiottu huippuluokan vehkeillä huippusoundeihin - - kaiuttimien väliset erot kuuluvat juuri niillä eikä kämäisillä aloittelijan demoäänityksillä.
 
ja kun kysyjä on kerran helsingistä niin DLX-musiikkiin ja äffälle - - kun kerran on mahdollisuus itse havaita ja testata niin sitten silleen -- ellei pysty huomaamaan eroa genelecin ja hillopurkin välillä niin sitten kannattaa ostaa se hillopurkki
 
suosittelen, että monitoreja jahdatessa kiinnittää huomiota toiston erottelevuuteen ja nyansseihin - - siltä kannalta kuuntelun pitää toimia - taajuusvaste ei ehkä ole niinkään herkkää kun sen kanssa voi opetella elämään vs. ettei kaiutin yksinkertaisesti toista signaalia täydellisesti (mm. löysä atakki, yleensä huono dynamiikka, stereokuvan epämääräisyys..)
 
matalat äänet tulevat kyllä siitä kartiosta - bassorefleksiputki on "tekniikkaa" jolla kaiuttimen tilavuutta viritetään - en oikein usko, että ko. aukon sijainnilla olisi mitään olennaista merkitystä - ihan seinään ei tietystikään saa kiinni sijoittaa jos aukko on kaiuttimen takana, jotta ilma pääsee virtailemaan
 
"liian paljon bassoa" ei tee äänestä mutaista - mutta jos bassoäänien toisto ei ole kontrollissa niin se tekee mutaista - mutaista tekee kaikki ei-erotteleva ei-dynaaminen
 
lehtien ja nettipalstojen mielipiteet voi ottaa sillä tavalla huomioon, että kuunnellessa kiinnittää huomiota myös kuultujen/luettujen mielipiteiden perusteluihin so. että onko oikeasti niin...
 
suosittelen myös, että vertaat aikomasi hintaluokan kaiuttimia esim. tuplasti kalliimpiin - se voi auttaa huomaamaan halvempien kaiuttimien ongelmat ja helpottaa sitten valintaa kun ominaisuuksista on paremmin selvillä..
 
Antti1
01.04.2009 14:31:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Leikari: minä kyllä "monitoritestissä" kuuntelisin ihan hyvillä kaupallisilla äänitteillä - silloin tietää, että äänitteet on hiottu huippuluokan vehkeillä huippusoundeihin - - kaiuttimien väliset erot kuuluvat juuri niillä eikä kämäisillä aloittelijan demoäänityksillä.
 
Samaa mieltä, jos niitä omia äänitteitä ei tosiaan ole miksattu kunnon tilassa kunnon kamoilla ja nyt oltaisiin etsimässä vaan jotain halpaa systeemiä kotiin satunnaiskäyttöön. Näin tuskin on.
 
matalat äänet tulevat kyllä siitä kartiosta - bassorefleksiputki on "tekniikkaa" jolla kaiuttimen tilavuutta viritetään - en oikein usko, että ko. aukon sijainnilla olisi mitään olennaista merkitystä - ihan seinään ei tietystikään saa kiinni sijoittaa jos aukko on kaiuttimen takana, jotta ilma pääsee virtailemaan
 
Huonosti suunnitelluilla refleksiaukoilla/putkilla tietty toi sijoittelu vaikuttaa pyörreäänien kuuluvuuteen. Ylimääräiset puhinat ei oo kiva juttu.
 
suosittelen myös, että vertaat aikomasi hintaluokan kaiuttimia esim. tuplasti kalliimpiin - se voi auttaa huomaamaan halvempien kaiuttimien ongelmat ja helpottaa sitten valintaa kun ominaisuuksista on paremmin selvillä..
 
Ja mikä ois vieläkin ihanampaa, niin jos sais sovittua pääsevänsä kuuntelemaan vähäksi aikaa jonnekin lähitienoon tunnetusti hyväsoundiseksi viritettyyn studioon, että miltä se kokonaisuus "tulisi kuulostaa". Eihän siitä sinänsä ole apua niitä omia kajareita valitessa, ellei satu olemaan samanlaiset pöntöt käytössä, ja tuskin on, mutta saa vertailukuvaa siitä minkä suuntaiseen juttuun kannattaisi ehkä pyrkiä.
 
Niin tai näin, niin kuuntelu on hyvin henkilökohtainen juttu, eikä oikeaa vastausta oo olemassa valmiina hyllyllä. Kokeilla ja oppia se täytyy.
 
"I did not need a microphone. My voice is fucking powerful!" -JB
Kalmo
01.04.2009 18:16:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mutta kun ne kaupalliset äänitteet on jo hiottu sellaisiksi että ne kuulostavat hyviltä missä vaan, ja harrastelevan musantekijän ongelma on useimmiten se, että omassa työympäristössä asialliseksi miksattu tavara kuulostaa joltain ihan muulta muualla kuunneltuna.
 
Se, kuulostaako joku suosikkilevysi hyvältä vai paremmalta jonkun myymälän kuuntelutilassa on aika vaikea valintaperuste musantekomonitoreille.
 
Ongelma on siinä, että sinun pitäisi tietää, miltä se kaupallinen äänite kuulosti studiossa, eli miltä sen on TARKOITUS kuulostaa tekijän mielestä. Tyylilajista riippuen sen kaupallisen tuotteen jotain äänialuetta on muhevoitettu, leikattu tai korostettu, ja etsiessäsi ämyreitä, jotka toistavat kaikki äänialueet tasaisesti omassa työympäristössäsi, siitä on haittaa.
 
Eri asia on, jos olisi saatavilla äänitteitä, jotka on tehty monitoreiden testaamiseen.
 
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300 Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän.
Groovi
01.04.2009 18:33:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tärkeintä on kuitenkin sen kuuntelemisen opettelu. Näkisin että edullisen hintaluokan monitoreissa ei ole sekä "tuhkaa että timantteja", vaan kaikki on ikäänkuin sitä samaa kastia. Toki eroja on, mutta sitäkin tärkeämpää on oppia kuuntelemaan musiikkia just niillä omilla monitoreillaan, olipa ne sitten mitkä tahansa.
 
Mulla esimerkiksi on yhdet vanhahkot Philipsin kuulokkeet joita käytän aina silloin-tällöin referenssinä. Ne ei ole edes mitkään yyber hifit, eivät maksaneet aikanaan kuin vajaan satasen. Juttu onkin se, että olen niillä samaisilla luureilla kuunnellut musiikkia tuhansia ja taas tuhansia tunteja, ja tiedän ihan just tarkalleen miltä mikäkin materiaali pitää niillä kuulostaa, että homma on balanssissa.
 
Ja sitäpaitsi monitoreita enemmän vaikuttaa kuunteluhuoneen akustiikka. Akustiikka voi helposti synnyttää 20-30 db:n heittoja ja kuoppia vasteeseen, joten sen rinnalla kajareiden vasteessa oleva 2db:n heitto on ihan pisara meressä.
 
Ennen oli mahtavia bändejä mutta vaatimatonta tekniikkaa. Nykyään on mahtavaa tekniikkaa mutta vaatimattomia bändejä.
Leikari
01.04.2009 18:36:36 (muokattu 01.04.2009 18:39:33)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kalmo: Mutta kun ne kaupalliset äänitteet on jo hiottu sellaisiksi että ne kuulostavat hyviltä missä vaan, ja harrastelevan musantekijän ongelma on useimmiten se, että omassa työympäristössä asialliseksi miksattu tavara kuulostaa joltain ihan muulta muualla kuunneltuna.
 
Se, kuulostaako joku suosikkilevysi hyvältä vai paremmalta jonkun myymälän kuuntelutilassa on aika vaikea valintaperuste musantekomonitoreille.

toki ympäristö vaikuttaa siihen miltä kaiuttimet kuullostavat, mutta lähikenttäkuuntelussa asiallisella sijoituksella varsin hyvän käsityksen saa - ainakin harrastajatasolla
 
mutta: oleellista ei ole se, että millä kaiuttimilla oma suosikkilevy kuullostaa parhaalta - se on "hifi-kuuntelua" (josta puolestaan on koulukuntia moneen lähtöön kun nyansseihin mennään)
 
oleellista on kuunnella kaiuttimen laatua esim. niiden asioiden suhteen mitä ylempänä kirjoitin. Monitorikaiuttimen tehtävänä on toistaa mahdollisimman tarkasti mitä tallentimelle on menossa/mennyt. Huippuäänitteissä on paljon hiottuja tuotannollisia juttuja ja äänellisiä nyansseja - ne pitäisi pystyä kuulemaan - jos jokin kaiutin ei pysty niitä toistamaan niin se tarkoittaa että sellaiset asiat jäävät sitten omistakin äänitys/miksausratkaisuista havaitsematta.
 
Itse kuuntelisin monitorikaiuttimia valitessa niitä yksityiskohtien kautta enkä niinkään yleistä äänellistä "svengaavuutta". Kullakin on varmaan kriteerinsä. Jollei muuta niin voi tarkastella vaikka, että pysyykö bassosoundi kasassa, pysyykö napakkana ja voiko sitä seurata, miten eri rummut tömähtävät, miten pellit soivat, kuullostaako lauluääni luonnolliselta, rouhaiseeko sähkökitara, onko brasseissa terävyyttä, onko pianossa luontaista atakkia ja äänellistä selkeyttä, erottuvatko soittimet myös stereokuvassa jne... - - mitä ominaisuuksia etenkin omassa musiikinlajissaan pitää tärkeinä - huippukaiuttimilta voi odottaakin jo kaikkea
 
analyyttisellä kuuntelulla voi huomata eroja eri budjettikaiuttimien välillä - ja parempaan välillä vertaamalla toivottavasti huomaa millaista laatua kaiuttimilta pitäisi voida odottaa.
 
sitten kaiuttimen olisi hyvä vielä soida musikaalisestikin ja ainakin rasittamattomasti (pidempiä sessioita ajatellen)
 
south_of_heaven
01.04.2009 19:17:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Paljon kiitoksia kaikista vastauksista! Tästä saa paljon mietiskeltävää.
 
Ajattelinkin, että monitoreja testaillessa olisi tärkeä kuulla suosikkilevyltään sellaista, jota ei ole aikaisemmin voinut kuulla. Myös tietynlainen "genre"-sopivuus purkeissa mietityttää, koska ainakin käyttäjien kokemuksissa siihen tuntuu törmäävän. KRK:t eivät kolahtaneet rapin vääntäjiin ollenkaan koska bassontoisto oli mössöä. Yamaha HS50M sopii poppiin ja kitaroihin parhaiten hyvän keskitaajuustoiston vuoksi. En lähde syitä spekuloimaan, ja ajattelinkin jättää tällaiset huomioimatta.
 
Tällä hetkellä nuo Yamahat kiinnostavat ehkä eniten, mutta sen kuulee vasta sitten kun pääsen paikan päälle. Kannattaisikohan ottaa paljon erilaista musaa, vai ehkä sitä, minkälaista suurinpiirtein olisi tarkoitus miksata? Ajattelin itse ensimmäistä vaihtoehtoa.
 
Lähtökohtaisesti kuitenkin haluan monitorit, joilla voi tehdä töitä jos huoneen akustiikka sallii. Onko huoneen akustointiin jonkinlaisia perusjuttuja, jotka kannattaisi tehdä heti, vai kannattaisiko niihin perehtyä vasta kaiuttimien oston jälkeen/ongelman ilmettyä?
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
mhelin
01.04.2009 20:13:33 (muokattu 01.04.2009 20:14:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lähtökohtaisesti kuitenkin haluan monitorit, joilla voi tehdä töitä jos huoneen akustiikka sallii. Onko huoneen akustointiin jonkinlaisia perusjuttuja, jotka kannattaisi tehdä heti, vai kannattaisiko niihin perehtyä vasta kaiuttimien oston jälkeen/ongelman ilmettyä?
 
Käsittääkseni Yamahoissa on suhteellisen hyvä transienttitoisto (mikäli nuo uudet vastaavat esim. NS10:jä), ei olisi huono valinta. Mutta joo, akustiikka. Huonemoodit aiheuttavat sen että bassotaajuudet soivat vielä pitkään senkin jälkeen kun kaiuttimen kalvo on jo pysähtynyt. Siksi on tärkeä vaimentaa niitä tehokkaasti, eli esim. nurkkiin laitettavilla lattiasta kattoon ylettyvillä bassoansoilla. Muita heijastuksia seinästä ja katosta vaimennetaan akustiikkalevyillä (tms.) tarpeen mukaan. Subbari voisi olla jossain vaiheessa hyvä laite tuon botnepään hoitoon, sen kanssa kannattaa käyttää esim. Antimodea huonemoodien vaimentamiseen ( http://www.dspeaker.com/ ).
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti