| Aihe: Havainto: Sama elementti (V30) 2x12" vs 4x12" | |
|---|
 JuSu
30.04.2020 08:20:01 (muokattu 30.04.2020 08:20:14) | |
|
JohnnyLee: Onko tuo 4x12"-kaappi uusi ja 2x12" jo paljon soitettu?
Onko molemmissa Kiinalaiset elementit?
Samoilla elementeillä todettu, vaihdettu välissä kaapista toiseen.
kimurantti1: Oletan, että 2x12 on 8ohminen ja 4x12 16 ohminen? Kaiuttimen näkemä kuorma vaikuttaa soundiin, 8 ohmin kuormalla soundaa paremmalta.
Oho. Oon kyllä lukenut, että eroa on, mutta eikö ole aika rohkeaa väittää yksiselitteisesti, että 8 ohm lähtö kuulostaa paremmalta?
That said, 4x12-kaapilla lapää menee alemmas, mikä luo vaikutelman skuupatummasta terävämmästä soundista. Joidenkin vahvistimien kanssa soundaa hyvältä, toisten kanssa ei toimi yhtään. Kyllä mä saan säätää styrkkarin hanikat eri asentoon soittaessani eri kokoisilla kaapeilla.
Tässä ja 4x12" suuntaavuudessa saattaa nyt olla asian ydin. Ehkäpä 4x12" ei nyt vaan ole mua varten. Enemmän (elementtejä) ei automaattisesti ole parempi. Yngwie tosin on eri mieltä. =)
Olen luopunut kirjoitusteni allekirjoittamisesta.
-JuSu- |  Kefiiri
30.04.2020 08:42:12 (muokattu 30.04.2020 08:44:18) | |
|
Ei kai Ynkkäkään sanonut että enemmän on parempi, vaan että enemmän on enemmän.
Ja onhan se aika radikaali väite että vähemmän joskus olisi enemmän, koska vähemmän kuitenkin on vähemmän!
Jos putkilaitteessa on lähdöt kahdeksalle ja neljälle ohmille, ja niihin vuoron perään kytketään muuten identtiset mutta ohmiluvultaan lähtöihin täsmäävät kajarit, tuntuu yllättävältä että sointieroa olisi. Myönnän että en ole kokeillut moista.
Mutta jos 8 Ohmin lähtöön kytkee 4 Ohmin kajarin, se toki kuulostaa jossain määrin erilaiselta impedanssisovituksen muuttumisen ansiosta.
En ole musiikin asiantuntija. | |
Putkivahvistin toimii vähän eri lailla kuin puolijohde tuon kuormituksen suhteen koska pääteputkien ja kaiuttimien välissä on ulostulomuuntaja. Jos kytkee vaikka 8 ohmin lähtöön 16 ohmin kaiuttimen niin putkien näkemä kuormitus puolittuu (kevenee) mikä on aika paljon ja varmaan vaikuttaa saundiin, eikä tee hyvää putkille. Putket haluavat nähdä tietyn kuormituksen joka on esim. EL34:llä 3.2kohm/putki(anodi). Kaiuttimet toisin päin kytkettynä on OK ja saundista voi tulla jopa parempi, mutta putkien kestävyyden kannalta sekään ei ole optimi tilanne.
Tuossa Line6 kaapissa on takana kytkin, se saattaa aiheuttaa saundillisesti huonoja asioita vaikka ei pätkisikään. Kannattaisi kuitenkin huoltaa. Koska se on stereokaappi oletettavasti rinnan kytketyillä 16 ohmin elementeillä (=8 ohmia kanava) niin monona se on joko 4 tai 16 ohmia. Päätteissä ei välttämättä ole kuin 8 ja 16 ohmia lähtönä. Itse tuollaisen kaapin omistajan miettisin käyttämistä stereona, mutta se tarkoittaisi sitten uusia vahvistinhankintoja. | |
JuSu: Samoilla elementeillä todettu, vaihdettu välissä kaapista toiseen.
Oho. Oon kyllä lukenut, että eroa on, mutta eikö ole aika rohkeaa väittää yksiselitteisesti, että 8 ohm lähtö kuulostaa paremmalta?
Kuten Kimi tuossa sanoi, ohmeilla tosiaan on vaikutusta, aika paljonkin, erityisesti silloin kun vahvistin on putkikone. Se kumpi ohmiversio "kuulostaa" paremmalta on toki hieman makuasiakin, mutta se palautuu siihen vahvistimeen. Karkea yleistys (ja arvaus) voisi olla, että se elementti "kuulostaa" todennäköisesti paremmalta, jota ensisijaisesti käyttäen vahvistinta on suunnittelupöydällä testailtu ja viritelty.
En nyt mene ilmiön takana olevaan fysiikkaan kovin tarkkaan. Perusidea on kuitenkin se, että kaiutinelementin impedanssi ei ole sama 8- tai 16-ohmia kaikilla taajuuksilla, vaan se vaihtelee suht voimakkaasti (myös mm. kotelo vaikuttaa juuri tuohon bassoalueella). Vahvistin, erityisesti putkivahvistin, taas ei ole kuormalle tunteeton, vaan sen toiminta muuttuu kuorman muuttuessa. Saman elementin 8- ja 16-ohmisten versioiden impedanssikäyrät eivät ole täysin samanmuotoisia (samanSUURUISIA eivät tietenkään ole, mutta eivät myöskään samanMUOTOISIA). Tästä seuraa, että joku yksittäinen vahvistin toimii (soi) eri tavalla em. elementeillä, vaikka nimellisimpedanssi olisikin sovitettu "oikein" sopivaa päätemuuntajalähtöä käyttämällä. Tyypillistä on, että 16-ohmisessa bassot soi alempaa, ja yläkerta kirkkaammin, kuin 8-ohmisessa. Ts. 16-ohmisessa luonnostaan enemmän mid-scoopia. Tämä siis karkealla tasolla.
Siihen ei tosiaan varmaan ole vastausta, että kumpi on "parempi", vaan se on tapauskohtaista. Esim. Mesan 20/20 päätteen tapauksessa 16-ohminen V30 toimi selvästi "paremmin" kuin 8-ohminen. Ongelma oli, että kaappini on 2x12 ja em. Mesassa ei ole 16-ohm lähtöä. Päädyin laittamaan kaapin sisälle muuntajat, jotka muuntaa 16-ohmisen kaiutinkuorman 8-ohmiseksi kaapin jakille. Ts. systeemissä on ikäänkuin kaksi muuntajaa peräkkäin, koneen oma päätemuuntaja ja sitten vielä toinen muuntaja. Weberin tekemä Z-matcher toimii samalla idealla. | |
Huomasin muuten outouden tuossa kaapissa kun katselin kuvaa takapaneelista. Siinä käsketään käyttämään monokytkennöissä vain vasenta lähtöä, mutta takaa katsottuna vasen lähtö on oikeanpuoleinen lähtö mikä voi aiheuttaa sekaannuksen.
https://i.ebayimg.com/images/g/pSoAAOSwqABbK50a/s-l1600.jpg | |
Tiivistettynä. Vahvistin ei välttämättä ole taajuusvastelineaarinen elementin eri impedansseilla vaan taajusvastekäyrä muuttuu.
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet." | |
timppis: Tyypillistä on, että 16-ohmisessa bassot soi alempaa, ja yläkerta kirkkaammin, kuin 8-ohmisessa. Ts. 16-ohmisessa luonnostaan enemmän mid-scoopia. Tämä siis karkealla tasolla.
Varmaankin johtuen siitä että 16-ohmisen lähdön induktanssi on suurempi. Pitäisi joskus perehtyä syvemmin tuohon muuntajien ihmeelliseen maailmaan.
Noissa 4x12 kaapeissa on erilaisia kytkentätapoja. Monokaapeissa voidaan kytkeä elementit esim. ensin rinnakkain ja sitten ne sarjaan, sarjassa olevat parit rinnakkain, tai kaikki elementit joko sarjassa tai rinnakkain. Jos elementeissä on variaatiota niin ehkä impedanssikäyristä voi tulla erilaisia, en kyllä mene vannomaan. Mutuna olettaisin että tuossa ensimmäisessä variaatiossa impedanssikäyrien vaihtelu ja siis summa olisi tasaisempi. Pitääpä testata tuo käytännössä kun olisi yksi 4x10 bassokaappikin sopivasti tekeillä. | |
mhelin: Varmaankin johtuen siitä että 16-ohmisen lähdön induktanssi on suurempi.
Juuri tämä kyseenomainen ilmiö ei johdu välittömästi LÄHDÖSTÄ (lähtöimpedanssista taajuuden funktiona). Se johtuu ensisijaisesti siitä, että 16-ohmisen ELEMENTIN impedanssin muutokset taajuuden funktiona on erilaisia kuin muuten samanlaisen (mekaanisesti saman) elementin 8-ohmisen version impedanssimuutokset taajuuden funktiona. Nyt sitten kun vahvistimen lähtöimpedanssi on jotain muuta kuin nolla (vaikka sitten olisi vakiokin, mutta nollasta poikkeava), niin tuo kuorman vaihteleva impedanssi vaikuttaa dynaamisesti myös sitä syöttävän vahvistimen toimintaan.
Kokonaisuudessa päätemuuntaja, ja sen käytetty lähtö toki vaikuttaa tietysti sekin, kun ei se ideaalinen koskaan ole. Mutta nyt alunperin kysytyn ilmiön siis saa esille vaikka käyttäisi koko ajan yhtä ja samaa päätemuuntajalähtöä, ja sovittaisi elementtikytkennän impedanssit joko sopivilla rinnan-sarjaan-kytkennöillä, tai sitten yhdellä elementillä apumuuntajaa (esim. Z-matcher) käyttäen.
Noissa 4x12 kaapeissa on erilaisia kytkentätapoja. Monokaapeissa voidaan kytkeä elementit esim. ensin rinnakkain ja sitten ne sarjaan, sarjassa olevat parit rinnakkain, tai kaikki elementit joko sarjassa tai rinnakkain. Jos elementeissä on variaatiota niin ehkä impedanssikäyristä voi tulla erilaisia, en kyllä mene vannomaan. Mutuna olettaisin että tuossa ensimmäisessä variaatiossa impedanssikäyrien vaihtelu ja siis summa olisi tasaisempi. Pitääpä testata tuo käytännössä kun olisi yksi 4x10 bassokaappikin sopivasti tekeillä.
Jos yhteen vahvistinkanavaan yhtäaikaisesti (sarjaan tai rinnan tai kombinaationa) kytkettyjen elementtien impedansseissa taajuuden funktiona on variaatiota (samaan aikaan eri elementtejä), niin vahvistinkanavan jollakin taajuudella näkemä impedanssi on teoriassa noiden yhdistetty impedanssi ko. taajuudella. Käytännössä asia on monimutkaisempi, kun elementtien välille saattaa tulla jossain kohtaa esim. keskinäisiä resonansseja tms. jotka sitten näkyy ulospäin "jotenkin". |  s8na
01.05.2020 23:40:09 | |
|
Satuin kattelemaan youtubesta yhden hevi studioheebon videon aiheesta 2x12 vs 4x12. Tyyppi nauhotti lähimikillä molemmat ja niissä pätkissä selkeästi 4x12 oli tiukempi ja kirpakampi kun taas 2x12 löysempi ja sirisevämpi. Tämä tietysti päti vain mikitettyyn soundiin mutta jos juzu sattuu seisomaan omalla treeniksellään oikein niin tollanen tulos on mahdollinen. Harmillisesti en löytänyt kyseistä videota vaikka koitin tossa etsiä. |  LaXu
02.05.2020 16:53:03 | |
|
Tässä on menty aika pitkälle impedanssien yms kanssa, mutta mä sanoisin, että on kyse ihan vaan kahden kaapin melko erilaisesta rakenteesta.
Mitä olen noista HB skobeista lukenut, omistajat ovat valitelleet ainakin 4x12 mallista, että ovat tummia tai kumisevia soundiltaan. Ehkä tällaiset jutut pätevät myös 2x12 malliin.
4x12 kaapilla vielä on ne yläkaiuttimet, jotka ovat lähempänä korvia ja siten kirkkaampia. Sen lisäksi voi vielä olla esim. väärin kytketyt kaiuttimet joissa on vaikka vaiheet väärin. Tietty vielä kaapin rakenne, mitat sekä neljän kaiuttimen aiheuttama kampasuodatus jotka vaikuttavat asiaan.
Lähtisin ensin tarkistamaan, että kaiuttimet on kytketty oikein. Sen jälkeen kokeilisin kaapin sijoitusta jos se vaikka nyt sattuu istumaan jonkun huoneen taajuusvasteen jännyyden suhteen juuri väärässä paikassa.
Jos jaksaa säätää, kokeile siirtää HB:n V30 kaiuttimet siihen 4x12 kaappiin josko vaikuttaa asiaan. V30 kaiuttimiahan on aika monta eri varianttia saman mallinimen alla. | |
Universaali totuushan on vain se, että 2x12 kuulostaa pätevälle ja 4x12 on vittumaisen kokoinen ja painava roudata turhake. :) | |
Omalla kokemuksellani 4x10" umpikaappi vaikka Celestionin Greenbackeillä on kuulostanut tähän mennessä parhaalta all round-jutulta suhteessa painoon ja kokoon.
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi | LaXu
02.05.2020 18:00:38 | |
|
Icy-Sun: Universaali totuushan on vain se, että 2x12 kuulostaa pätevälle ja 4x12 on vittumaisen kokoinen ja painava roudata turhake. :)
Ei sen 4x12 tarvisi olla sellainen kohtuuttoman painava möhkäle, jos valmistajat vaan tekisivät sen jostain muusta materiaalista kuin koivuvanerista "koska niin on ennenkin tehty".
Rakensin taannoin kotelon Bogner-nupilleni Bluetonenkin käyttämästä keisaripuusta (paulownia). Verrattuna Bognerin viralliseen koivuvaneriseen nuppiin, vahvistimeni paino kokonaisuudessaan on n. 4 kiloa pienempi. Ihan pelkällä eri kotelomateriaalilla.
Sama materiaali käyttöön 4x12 kaapissa, niin eiköhän siitä painoa karisisi aika reilusti. Neodymium-kaiuttimet vielä niin ollaan jo melko kivoissa lukemissa. Esim. DV Markin Neoclassic 4x12 on jotain parinkymmenen kilon luokkaa ja kuulosti ainakin omaan korvaan hyvältä. | |
LaXu: Ei sen 4x12 tarvisi olla sellainen kohtuuttoman painava möhkäle, jos valmistajat vaan tekisivät sen jostain muusta materiaalista kuin koivuvanerista "koska niin on ennenkin tehty".
Rakensin taannoin kotelon Bogner-nupilleni Bluetonenkin käyttämästä keisaripuusta (paulownia). Verrattuna Bognerin viralliseen koivuvaneriseen nuppiin, vahvistimeni paino kokonaisuudessaan on n. 4 kiloa pienempi. Ihan pelkällä eri kotelomateriaalilla.
Sama materiaali käyttöön 4x12 kaapissa, niin eiköhän siitä painoa karisisi aika reilusti. Neodymium-kaiuttimet vielä niin ollaan jo melko kivoissa lukemissa. Esim. DV Markin Neoclassic 4x12 on jotain parinkymmenen kilon luokkaa ja kuulosti ainakin omaan korvaan hyvältä.
Me teemme nykyään kaikki kotelomme keisaripuusta, ellei asiakas vaadi jotain muuta. Nyt on menty n. 2 vuotta sillä konseptilla, eikä valituksia ole kuulunut.
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi | LaXu
02.05.2020 18:22:17 | |
|
harryk: Me teemme nykyään kaikki kotelomme keisaripuusta, ellei asiakas vaadi jotain muuta. Nyt on menty n. 2 vuotta sillä konseptilla, eikä valituksia ole kuulunut.
Eikä tule valituksia täältäkään. Bluetonen 4x10 kaappi liikkuu vaikka yhdellä kädellä ja kuulostaa mainiolta. Itseasiassa se painaa vähemmän, kuin Bogneristani kaapiksi muuntamani 1x12 kombokotelo Eminence Maverick kaiuttimella. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
