Muusikoiden.net
18.10.2018
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Onko kitaran laatu viattomuutta, vai lisäarvo?
1 2 3
hallu
22.05.2018 22:47:52
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Päivää, pohdiskelin tässä kun monissa keskusteluissa puhutaan kitaroiden laadusta ja niiden hinnoista ja hinnan suhteesta laatuun jne.. Niin mitä se laatu oikeastaan edes on? siis kitarassa.. siis lankkusähkökitarassa. Itse olen jotenkin ajatellut sen olevan vikojen puutetta. Siis sitä, että kitara on ja pysyy sen muotoisena kuin valmistaja sen tarkoitti. Ja että se soi johdonmukaisen tasaisesti kaikilta nauhoilta, ja että se vastaa säätöihin tasaisesti ja johdonmukaisesti. Sen saa vireeseen ja se soi kuten valmistaja sen tarkoitti soivan. Mitä muuta.. no tietenkin kauneus on katsojan silmässä, mutta että se on ulkoisesti siisti.
 
Sitten nää kaulaprofiili, paino, balanssi, etc. ovat enemmänkin soittajan yksilöllisten mieltymysten ja ergonomian suhteessa soittotapaan liittyviä seikkoja jotka ei yksiselitteisesti selitä laatua eikä mun mielestä voi toimita yleisenä laatukriteerinä, vaikka jokainen meistä varmaan laittaa arvoa erilaisille ominaisuuksille.
 
Mitä muuta laatu on? onko valmistusmaa laatukriteeri itsessään? vai selittääkö se vain muita laatumuuttujia. Entäpä soittimen merkki? mitä muuta se edustaa kuin mielikuvia.. ja lupausta? jos oletetaan, että kitarassa ei ole mitään moitittavaa, niin onko se silloin hyvä? vai pitääkö sen tarjota jotakin lisää virheettömyyden lisäksi?
 
Itselle tulee yksi asia mieleen, joka kertoo laadusta mutta sitä on mahdotonta todeta kaupassa kitaraa otsettaessa. Nimittäin se minkälaisena kitara säilyy kun sitä käyttää. Laadusta kertoo se miten kitara kuluu (nauhat ja tekniikka) ja miten kitara säilyttää ajansaatossa muotonsa. Tässä suhteessa varmaan kokeneellakaan käyttäjällä ei ole muuta mahdollisuutta kuin luottaa joihinkin laadusta kieliviin seikkoihin kuten merkki, valmistusmaa, etc.. Itse esimerkiksi ajattelen, että suomessa tai jossain suomenkaltaisen ilmaston omaavassa maassa valmistettu soitin on vakaampi suomen oloissa. No tietenkin jotkin vakautta lisäävät rakenteelliset ratkaisut lisäävät luottamusta soittimeen kuten vaikka monesta palasta tehty kaula tai hiilikuituvahvikkeet kaulan sisällä tai kaksi kaularautaa tms.. Bodylankkuhan on "tukki" se ei mene miksikään vaikka olisi mitä puuta, mutta tietty jos se on kahdesta tai useammasta palasta niin lisää luottamusta.
 
Mitä muuta? kitaran mukana tuleva hyvä laukku on aina bonusta koska laatulaukku maksaa helposti sadastaviidestäkympistä ylöspäin.
 
Mä en oikein keksi mainittujen lisäksi juuri muuta. Soundi sun muut epämääräisyydet on mieltymyskysymyksiä ja aika helvetin vaikeita keskustelun aiheita joten .. mutta onko yllä mainitut asiat nykykitaroissa jo itsestään selvyyksiä valmistusmaasta tai merkistä riippumatta? mun mielestä ei.. mutta en osaa mitään katogorisia johtopäätöksiä tehdä että merkin X kitarat olisi hyvä tai merkin Y kitarat olisi huonoja.
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
Laulava Kylätohtori
22.05.2018 23:26:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näinhän se on, laatu pitää ilman muuta erottaa ominaisuuksista, jotka ovat soittajakohtaisia.
 
Mutta. Silti laadulle on useita määritelmiä. Siksi laatua ei voida yksiselitteisesti selittää auki. Meillä oli joskus koulussa mielenkiintoisiakin määritelmiä laadulle mm. Japanilaisten gurujen taholta. Ja laatumääritelmät voivat periaatteessa olla myös ristiriidassa toistensa kanssa.
 
Tästä voidaan ottaa yksi esimerkki. Laatu voi tarkoittaa mahdollisimman pientä virheiden määrää. Toisaalta laatu voidaan määritellä objektiivisinä laaruvirheiden määränä. Squierissa saa hinnan ja myyntisegmentin perusteella olla tietty määrä virheitä. Määritellään, että optimi on 7-9 virhettä per kitara, jotta laatu ei ole liian huono, mutta laaduntarkkailu- ja ylläpitokulut eivät kasva liikaa suhteessa myyntihintaan. Nyt periaatteessa se on laatuvirhe, jos tehdään yhden virheen kitaroita, koska tuhlataan resursseja liian korkeaan laatuun, vaikka vähempi riittäisi. Samalla eri yksilöiden välille tulee liikaa laatuheittoa, jolloin ne eivät ole tarpeeksi tasalaatuisia.
 
Olkoonkin, että joukkoon tulee hyviä yksilöitä, mutta silti tulee liian kalliiksi ja liikaa laatuhajontaa yksilöiden välille.
 
Eihän se ole orja, eikä mikään, joka ei suurpääoman koukussa kiemurtele.
Kefiiri
23.05.2018 00:58:04 (muokattu 23.05.2018 01:11:54)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Virhe voi siis valmistajan näkökulmasta olla se, että tehdään turhan laadukas soitin, kun taas ostajan mielestä ylilaadukas virhekitara on hyvä asia :)
 
Jonkun mielestä taas laatua voi olla se, että ei käytetä hiilikuituvahvikkeita vaan saavutetaan kaulan ryhdikkyys "luonnonmukaisemmin" ratkaisuin.
 
Laatuasiasta kiinnostuneiden muuten kannattaa lukea Robert M. Pirsigin kirja "Zen ja moottoripyörän kunnossapito." Siitä löytyy oivaltavaa pohdintaa laadun olemuksesta ja sen erilaisista ilmenemismuodoista.
 
Fallisen järkeilyssä tuossa alla on vähän samaa henkeä kuin Pirsigillä.
 
En ole musiikin asiantuntija.
Sergei Fallinen
23.05.2018 00:59:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä laatu on minusta jossain määrin esteettinen asia. Se on sellaista intohimoa ja silmää niin yksityiskohdille kuin kokonaisuudellekin. Jotain, mikä erottaa tuotteen pelkästä sinänsä moitteettomasta, mutta arkipäiväisestä insinöörityön rutiinisuorituksesta. Sen voisi ajatella olevan lähellä mielikuvia ja subjektiivista kokemusta, mutta kyse on jostain kestävämmästä, mikä pysyy ensimmäisen ihastuksen haihduttuakin. Virheettömyys on varmasti yksi tärkeä laadun edellytys, mutta sitäkin tärkeämpänä pidän tietynlaista tarkoituksenmukaisuutta. Mikäli jonkin osan pitää kestää yhtä kauan kuin koko laite, se on silloin virheetön ja kestävä. Mikäli taas osa on sellainen, joka pitää vaihtaa usein, sen vaihtaminen on helppoa. Mikäli osa on sellainen, joka kuluu nopeasti, sen pitää kulua kauniisti. Mikäli osa likaantuu helposti, sen siistimisen pitää olla helppoa. Jne. Ehkä kitaroiden kohdalla vähän väkinäisiä esimerkkejä, mutta laatu onkin teolliselle tuotteelle vähän samaa kuin kauneus taideteokselle. Ei sitä ole helppo sanallisesti purkaa auki, mutta mitä useampaa kitaraa kokeilet tai maalausta katsot, sitä nopeammin kyllä tunnistat sen hyvän.
 
Pinewood
23.05.2018 03:18:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: Mutta. Silti laadulle on useita määritelmiä. Siksi laatua ei voida yksiselitteisesti selittää auki. Meillä oli joskus koulussa mielenkiintoisiakin määritelmiä laadulle mm. Japanilaisten gurujen taholta. Ja laatumääritelmät voivat periaatteessa olla myös ristiriidassa toistensa kanssa.
 
Nitroselluloosalakka tuli itsellä heti mieleen esimerkkinä laaturistiriidasta. Sointi vastaan kestävyys.
 
Ja tässä tapauksessa mieleniiintoista on myös se, että huonompi kestävyys on monien mielestä myös laadukkaampaa.
 
Ainakin osin laatu on aina subjektiivinen kokemus. Tottakai eri tahoilla voidaan tehdä pääöksiä esim. takuu- ja tuotevastuuasioita varten, että nämä asiat ovat laatua, mutta aina yksilö voi henkilökohtaisesti poiketa siitä määrittelemällä itse, mitä pitää laatuna.
 
Tympee Huttunen
23.05.2018 06:15:44 (muokattu 23.05.2018 06:24:39)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Musta tuo aloituksen pointti laadun huomaamisesta vasta pidemmän ajan jälkeen on hyvä. Ei ole vain kerran tai kaksi, kun on hypistellyt "laadukasta" soitinta näpeissään ja vasta kuherruskuukauden jälkeen alkaa huomaamaan virheen siellä sun täällä. Sitä voi jopa aluksi antaa anteeksi pienet virheet hinnasta tai valmistusmaasta johtuen, mutta se heti näkyvä virhe on usein vain jäävuoren huippu. Toki noita laaduttomia vehkeitä on hyvä käydä läpi, että osaa arvostaa oikeita ratkaisuja ja tietää, mitä jatkossa katsoa.
 
Laadukas soitin voi toki olla halpa ja merkitön, mutta mitä enemmän noita epävarmoja tekijöitä on, sitä enemmän riskejä syntyy. Jos haluaa helpolla, ostaa kalliilla hyvässä maineessa olevan valmistajan soittimen, jossa on käytetty hyvässä maineessa olevien toimittajien osia. Tuolloin minimoidaan rakentamisesta ja materiaaleista johtuvia vikoja.
 
Ei ole sattumaa, että ebayn ja alibaban soittimet näyttää hyviltä. Ulkoasu on juuri se mihin on keskitytty. Soitin voi olla jopa pakasta vedettynä "hintaisekseen laadukas", mutta jos se on roskiskamaa muutaman vuoden päästä, niin eihän se kovin halpa ollut? Satula, nauhat, talla, mikit ja potikat ei voi olla samalla tasolla, mitä edes keskihintaisissa kaupan merkkituotteissa. Ja miksi olisi? Ei se myyjää kiinnosta. Brändi on asia, mitä vaalitaan ja jos sitä ei ole, on ihan sama, mitä joku paylessguitars suoltaa.
 
Kefiiri
23.05.2018 07:38:17 (muokattu 23.05.2018 08:24:39)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä en silti tajua, miksi toiset vierastavat ilmaisua "hyvä hinta-laatusuhde". Minusta se kuvaa hyvin tilannetta, että kohtuullisella hinnalla saa välttävän välineen, jolla pärjää jos ei vaadi täydellisyyttä.
 
En nyt viittaa Kiina-halpisten tasoon, niistä ei ole kokemusta, vaan tuon ilmaisun käyttämiseen yleensä.
 
Välillä näkee perusteltavan vakuuttavasti, mikä tuossa ajattelussa ontuu. Ajattelen, että onhan se noinkin. Sitten kumminkin unohdan miten se järkeily menee. Onko asian ydin joidenkin mielestä siinä, että välttävä on eri asia kuin laadukas, että halvassa tuotteessa ei voi olla kyse laadusta vaan jostain muusta? En ymmärrä. Laatuahan se on huonompikin laatu.
 
Tai ehkä se nimenomaan ei ole. Laadun käsitteeseen ikään kuin kuuluu sisäänrakennettuna se, että se on hyvää? Tästäkö on kysymys?
 
Ehkä ilmaisu "huono laatu" on paradoksi, ja mieluummin pitäisi puhua vähäisestä laadusta.
 
En ole musiikin asiantuntija.
Gaines
23.05.2018 08:30:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itselle tärkein laatutekijä on sitä, että soittimella voi ilmaista itseänsä, kuten haluaa. Riippumatta milloin ja missä soittimen kouraansa ottaa. Että se on soitollisesti kohdillaan.
 
Esteettinen laatu on sitten jo enemmän subjektiivista asiaa.
 
Sydän lyö ja parta kasvaa.
Tympee Huttunen
23.05.2018 08:48:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun kaverilla on laidallinen kitaroita ja hän soittelee ikivanhalla halpiksella, mutta siihen onkin vaihdettu osaa ja tehty työtä paljon. Jos mikki-, talla-, ja viritinvaihdot säätöineen kaikkineen olisi teettänyt jossakin, ei puhuttaisi enää halvasta soittimesta.
 
73nd3r
23.05.2018 09:12:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Itse olen jotenkin ajatellut sen olevan vikojen puutetta. Siis sitä, että kitara on ja pysyy sen muotoisena kuin valmistaja sen tarkoitti. Ja että se soi johdonmukaisen tasaisesti kaikilta nauhoilta, ja että se vastaa säätöihin tasaisesti ja johdonmukaisesti. Sen saa vireeseen ja se soi kuten valmistaja sen tarkoitti soivan.
Toisella tavalla sanottuna siis laatu = luotettavuutta. Pärisee ja mahtuu jne.
 
hallu: onko valmistusmaa laatukriteeri itsessään?
Tämä voi startata taas ne parisataasivuafleimiä.
Esim. Fender ei yhdessä vaiheessa ilmoittanut valmistusmaita - ajatuspohja oli, että tuotteen laadun tae on nimi lavassa riippumatta siitä mistä se instrumentti tulee. MIA muistettiin kuitenkin kertoa.
Ostajalle valmistusmaa voi olla laatukriteeri (= mielikuvalaatua/laatuodotuksia), mutta myös poliittinen/taloudellinen kannanotto useammallakin tavalla.
 
Osteri
23.05.2018 10:02:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laatu on mulle ainoastaan kestävyyttä ja käyttökelpoisuutta - ei mitään muuta.
Valmistaja määrittää laatutason johon pyrkii ja minä ostajana totean onko laatutaso se minkä valmistaja on itselleen asettanut tavoitteeksi.
Jos oma laatutavoite-tasoni on linjassa valmistajan asettaman laadun kanssa, niin tuote on löytänyt ostajansa.
 
Lisähimmelit kuten koristelu ja astetta hifimpi elektroniikka tai käytetty metalli ovat toki valmistajan itsensä määrittelemän laatutaso kakkosen tai kolmosen ominaisuuksia, mutta minulle ne eivät ole laatua, jos riittävä kestävyys ja käyttökelposuus on saavutettu alemmalla tasolla.
 
Koristeluista maksaminen ei tietenkään ole kiellettyä vaan ihan vapaavalintaista. Laadusta ei silloin kannata puhua jos se ei lisää kestävyyttä ja käyttökelpoisuutta.
 
Tulee mieleen kiväärit; ei se luoti tiedä millaisesta aseesta se lähtee liikkeelle ja yhtä tarkasti osuu kun riittävä käyttökelposuus on saavutettu. Onko hienot koristekaiverrukset ja mitä terästä? Käyttäjä on valinnut ja tehnyt päätöksen oman mieltymyksensä mukaisesti.
 
- Rock ... erityisesti kasarirock ! -
fox
23.05.2018 10:02:15
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: Mä en silti tajua, miksi toiset vierastavat ilmaisua "hyvä hinta-laatusuhde". Minusta se kuvaa hyvin tilannetta, että kohtuullisella hinnalla saa välttävän välineen, jolla pärjää jos ei vaadi täydellisyyttä..
 
No, minä olen jo melko monta vuotta tuota "vierastanut".. ;)
 
Edelleen olen sitä mieltä että paljon parempi ilmaisu olisi "vastinetta rahalle" eli kuten asia ulkomaan-kielellä ilmaistaan: "Value for money". Tuo koko ilmaisu "hinta-laatusuhde" vaatisi sen, että on määritetty tarkat kriteerit joita vertaillaan. Riippumatta siitä, vertaillaanko soittimen ns. tehdashintaa, tai sitä jälleenmyyntihintaa. Ja tehdashintaanhan hyvin paljon vaikuttaa se, millainen on se valmistusmaan kustannustaso, mukaan lukien tietysti ne valmistajan kiinteät kustannukset, muuttuvat kustannukset (tyäväin palkkataso ym.) ja käytettyjen raaka-aineiden ja osien hinta.
Edelleen tuosta laadusta. Olen "ropaillut" aika monenkin nimisiä soittimia, ja olen noin yleensä sitä mieltä, ettei yksikään "vastuullinen" valmistaja ehdoin tahdoin markkinoille tunge pääsääntöisesti ihan paskoja soittimia. No, toki noitten "vastuuttomien", lähinnä piraattiverstaitten, soittimet nyt on mitä sattuu, mutta niitten perimmäinen agendahan on maksimoida se saatavan fyrkan määrä, ei suinkaan sen soittimen laatua. ;)
 
Tämmöstä. Kovin usein tuota ilmaisua "hyvä hinta-laatusuhde" käytetään niin kovin "tarkoitushakuisesti" kun pyritään todistelemaan jotain "kaksintaistelutilannetta".
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
Kefiiri
23.05.2018 11:17:07 (muokattu 23.05.2018 11:18:36)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Osteri: Onko hienot koristekaiverrukset ja mitä terästä? Käyttäjä on valinnut ja tehnyt päätöksen oman mieltymyksensä mukaisesti.
 
Mutta ehkä se teräksen laatu tekee sen, että laadukkaammasta teräksestä tehdyn piipun rihlaus kuluu vähemmän ja tarkkuus on hyvä hieman pitempään? Kitaroissahan esimerkiksi virityskoneistossa laadukkaampi koneisto toimii vuodesta toiseen ilman klappia. Toki siinä vaikuttavat muutkin asiat kuin metallin laatu, mutta pehmeämpi metalli on selkeästi kehnompi valinta.
 
Kiitokset Foxille laatuterminologian avaamisesta.
 
En ole musiikin asiantuntija.
askomiko
23.05.2018 11:26:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ensin materiaalien laatu, sitten osien valmistuksen laatu (virittimet, talla, mikit), työn jälken tarkkuus, pintakäsittelyn laatu. Osien määrittely on suht suoraviivaista laadun määräämistä jo ennen työhön tarttumista. Kaukoidän halvat soittimet voi olla CNC-tehdastyöltään virheiden määrältä vaikka miten pieniä, eli yhden määrittelyn mukaan ns. laadukkaita, mutta jos lähtökohdaksi valitut materiaalit on tinaa ja balsaa niin lopputulos on silti aika ripulia.
 
On vaikeaa olla heviuskottava kun on niin hemmetin söpö. -Shemhamforash
Osteri
23.05.2018 11:44:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: Mutta ehkä se teräksen laatu tekee sen, että laadukkaammasta teräksestä tehdyn piipun rihlaus kuluu vähemmän ja tarkkuus on hyvä hieman pitempään?
Kyllä, juuri näin. Asekohtaisesti joutuu vieläpä sopivaa patruunaakin hakemaan hetken.
 
Kitaroissa.......muutkin asiat kuin metallin laatu, mutta pehmeämpi metalli on selkeästi kehnompi valinta.
Tämäkin on totta. Kun puhumme kitaroiden laadusta, niin jotenkin lähtökohtaisesti ajattelen että kun valmistaja pystyy kertomaan nämä perusominaisuudet siitä mihin tuotteen laatutaso on tehtaalla asetettu, niin sen jälkeen arviointi ja käteensopivuus eli "laadun arvionti" jää minulle.
 
Merkkiuskollisuudesta olen sitä mieltä että tottakai merkki on yleisellä tasolla jonkinlainen laadun takuu ja jokaisella merkillä on nykyään laadukkaita tuotteita koska muuten ei pärjää markkinoilla . Silti sen merkin sisällä pitäisi vielä itse päätellä mikä mallisarja on itselle riittävän laatuinen taso.
 
- Rock ... erityisesti kasarirock ! -
fox
23.05.2018 11:54:33
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

askomiko: Ensin materiaalien laatu, sitten osien valmistuksen laatu (virittimet, talla, mikit), työn jälken tarkkuus, pintakäsittelyn laatu. Osien määrittely on suht suoraviivaista laadun määräämistä jo ennen työhön tarttumista. Kaukoidän halvat soittimet voi olla CNC-tehdastyöltään virheiden määrältä vaikka miten pieniä, eli yhden määrittelyn mukaan ns. laadukkaita, mutta jos lähtökohdaksi valitut materiaalit on tinaa ja balsaa niin lopputulos on silti aika ripulia.
 
Ihan noin muuten: Balsa ei oo ns. "halpis" puuna. Ochroma pyramidalis- puusta vaan harvemmin tehdään soittimia. Sen sijaan sitä on käytetty "täytepuuna" toisinaan, kauppanimellä "chromyte". Mm. ZZ Topin partaäijillä on balsasta tehtyjä soittimia, tosin niissä on pintapuuna käytetty kuusta, koska balsa ei oikein pehmeänä puuna pidä esim. ruuveja "paikoillaan".
Itämaan halvan hintaluokan "aloittelijatasohinnoitelluissa" soittimissa sen sijaan löytyy esim. agathista. Hankintahinnaltaan halpaa, ja ei-niin hyvännäköistä puuta se. ;)
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
2randpo
23.05.2018 12:49:13
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Halutessaan voi myös korvata laadun käsitteen käyttökelpoisuuden käsitteellä ja näin ohittaa spekuloinnin laadusta ja sen määrittelystä. Itse en näin tee, vaikka toki voisin.
 
Levysoitin on laite, jolla toistetaan 33, 45 tai 78 kierrosta minuutissa pyöriviä äänilevyjä.
JohnPatrick
23.05.2018 13:07:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse käsitän hyvien aiempien kirjoituksien lisäksi "laatu"-käsitteen myös tapauksissa, joissa tuotteessa on paljon tuotekehitystä taustalla ja hyviä innovaatioita. Esim. kulutusta paremmin kestävät rosterinauhat, sähköistä aiheutuvaa 60hz hurinaa vähentäviä -systeemejä, kaulaliitoksen viisteitä/ohennuksia sekä lukkovirittimiä jne. Mielestäni nämä ominaisuudet ovat toki osa myös osittain subjektiivisia, mutta niissä on kiistatta käytännönläheinen peruste, jolla helpotetaan kitaristin elämää.
 
Tämä ei toki poissulje etteikö perinteisempi kitara vähemmillä innovaatioilla voisi olla yhtä laadukas, mutta tällaisenkin näkökulman ajattelin heittää...
 
Tomtom
23.05.2018 13:15:57
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämä on hyvä keskustelu ja samaa mieltä että sitten kun laatu tai jonkun "hyvyys" oin määritelty jollain mitattavilla arvoilla, voidaan laatua oikeasti mitata. Muuten puhutaan aina subjektiivisista preferensseistä. Jos katsotaan vaikka musan ulkopuolelle niin jossain teollisuudessa esim puhutaan sertifioinneista jotka määrittää arvoja tietyille jutuille, vaikka nyt ISO ja FSSC- tyyppisiä standardointeja.
 
"Jos tämä jatkuu pahasti, joudutaan menemään instanssiin." - Lasse Mårtensson
Karvamammutti
23.05.2018 13:41:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voi jeesus jätkät. Ettekö taas muuta keksi?
 
Storm crow lonely, boon for a birder. Storm crows together, likely a murder.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2018, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti