| Aihe: vintage tone and guitars are snake oil sales | |
|---|
|
harryk: On vähän hämmentynyt olo kun on kuvitellut auttavansa omilla kokemuksillaan ihmisiä, jotka miettivät näitä asioita. Joku Tweed Deluxe 5D3 maksaa jossain Ebayssa n. 3 k€ ilman rahteja ja alveja. Kun tuollaisen koneen saa pöydälle, huomaa monta kertaa, että orkkiksesta on jäljellä enää ns. pelkkä kotelo. En ota mitään kantaa siihen saundaako joku peli paremmalta kuin joku toinen. Me tuomme vaan tämän teknisen puolen esiin myös näissäkin asioissa.
Hyvähän se on että joku muistaa muistuttaa. Vielä parempi että asialla on vielä sellainen hahmo joka osaa ja tietää. Älä suotta hämmenny vaan anna palaa vaan! | |
aristoteles666: vasyneet humppakitaristit kitisee. ei siita tarvitse valittaa.
a ja o pilkuilla puuttuu tasta koneesta.
Jaa...jos minua tarkoitit niin olen voittanut jopa yhden m.netin sooloskaban varsin "hurjalla" soololla jo 10 vuotta sitten http://www.mikseri.net/artists/wanhawetaja/sskaba120/322592/
Että se meistä humppakitaristeista, saa nauraa.
Ja tuo on vedetty jollain tuon ajan vihatulla Podilla ja paskalla american Stratolla + Logicin plugareilla joten vintakkeesta ei tietoakaan.
Uskokaa nyt stana että soittajasta se soundi lähtee tai sitten ei.
Ollaan hiljaa saadaan kalaa...ei sovi mulle eli perseitä ei nuolla! | |
tuskiz: Toki vaikuttaa, ne oli silloin 50-60-luvuilla paljon paskempia kuin nykyjään. Mutta kun puhutaan sähkövehkeistä joissa vain komponenttien jännitteilä ja arvoilla on väliä ei se jätä kauheasti mitään "mojo"-muuttujia kuvioihin ...
Kuten jo sanottua aikaisemmin: ennen komponenteissa oli heittoa enemmän kuin nykyään ja niiden kautta on voinut vahvariin tulla onnekkaita sattumia, samoin kuin päinvastaisia tapauksia. Vahvarissahan ei ole esim. yksi tai kaksi komponenttia, vaan mallista riippuen joko kymmeniä tai satoja enemmän ja vähemmän soundia muokkaavia osia. Vanha 100K vastus ei ole "parempi" kuin uusi, mutta sen arvo voi olla eri kuin uudella vastuksella vaikka lukemat pitäisikin olla samat. Eihän vanhat putketkaan soundaa samalta kuin nykyputket, noin yleensä?
Minä en itse ihannoi mitään vintageäänityksiä. Esim. Creamia en ole koskaan voinut kuunnella kun mielestäni albumien soundit kitaroita myöden on karseat. En ole koskaan ymmärtänyt miksi joku ihannoi sitä soundia mitä albumille on tarttunut. Se sama soundi livenä on varmasti melkoisen eri. Enkä liioin kerää tai omista mitään vintagelaitteita. Sen sijaan luulen hahmottavani kasan erilaisia syitä miksi uusi vahvistin ei silti välttämättä soundaa samalta kuin samalainen vahvistin joskus kymmeniä vuosia sitten. | |
o0o: Kuten jo sanottua aikaisemmin: ennen komponenteissa oli heittoa enemmän kuin nykyään ja niiden kautta on voinut vahvariin tulla onnekkaita sattumia, samoin kuin päinvastaisia tapauksia. Vahvarissahan ei ole esim. yksi tai kaksi komponenttia, vaan mallista riippuen joko kymmeniä tai satoja enemmän ja vähemmän soundia muokkaavia osia. Vanha 100K vastus ei ole "parempi" kuin uusi, mutta sen arvo voi olla eri kuin uudella vastuksella vaikka lukemat pitäisikin olla samat. Eihän vanhat putketkaan soundaa samalta kuin nykyputket, noin yleensä?
Minä en itse ihannoi mitään vintageäänityksiä. Esim. Creamia en ole koskaan voinut kuunnella kun mielestäni albumien soundit kitaroita myöden on karseat. En ole koskaan ymmärtänyt miksi joku ihannoi sitä soundia mitä albumille on tarttunut. Se sama soundi livenä on varmasti melkoisen eri. Enkä liioin kerää tai omista mitään vintagelaitteita. Sen sijaan luulen hahmottavani kasan erilaisia syitä miksi uusi vahvistin ei silti välttämättä soundaa samalta kuin samalainen vahvistin joskus kymmeniä vuosia sitten.
Osien normaalitoleranssi oli 50-60-luvulla luokkaa 20 %, kun tänään jonkun vastuksen toleranssi on 1-2 %. Vanhan vastuksen arvo voi muuttua 100 kilo-ohmista jopa 400 kilo-ohmiin ajan saatossa. Vanha kondensaattori voi vuotaa tasajännitettä seuraavalle putkiasteelle muuttaen sen toimintaa niin, että se kuuluu saundissa. Tässä vain muutamia tutkittuja tekijöitä, jotka voivat vaikuttaa vanhan laitteen saundiin.
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi |  parek
09.06.2018 10:23:02 (muokattu 09.06.2018 10:39:40) | |
|
harryk: Osien normaalitoleranssi oli 50-60-luvulla luokkaa 20 %, kun tänään jonkun vastuksen toleranssi on 1-2 %. Vanhan vastuksen arvo voi muuttua 100 kilo-ohmista jopa 400 kilo-ohmiin ajan saatossa. Vanha kondensaattori voi vuotaa tasajännitettä seuraavalle putkiasteelle muuttaen sen toimintaa niin, että se kuuluu saundissa. Tässä vain muutamia tutkittuja tekijöitä, jotka voivat vaikuttaa vanhan laitteen saundiin.
Näinpä, kiitos vahvistuksesta, tätä hain takaa.
E: Tosta tulikin mieleen, että olisi mielenkiintoista mitata jostain erityisen hyväsoundisesta vahvarista kaikkien komponenttien arvot ja tehdä replika niiden arvojen mukaan. | |
o0o: Näinpä, kiitos vahvistuksesta, tätä hain takaa.
E: Tosta tulikin mieleen, että olisi mielenkiintoista mitata jostain erityisen hyväsoundisesta vahvarista kaikkien komponenttien arvot ja tehdä replika niiden arvojen mukaan.
Helpommin sanottu kuin tehty. Esim kuorma, jännite ja taajuus pitäisi huomioida ja silti mittaustulos ei takaa, että valittu komponentti käyttäytyy vastaavasti | |
o0o: Näinpä, kiitos vahvistuksesta, tätä hain takaa.
E: Tosta tulikin mieleen, että olisi mielenkiintoista mitata jostain erityisen hyväsoundisesta vahvarista kaikkien komponenttien arvot ja tehdä replika niiden arvojen mukaan.
sitahan Harry on juuri tehnyt, jo vaikka kuinka monelle vahvistimelle.
siis mitannut kaikki osat
" mielestäni varmin merkki älykkään elämän olemassaolosta muualla maailmankaikkeudessa on se, että kukaan ei yritä ottaa meihin yhteyttä."
lassi ja leevi. | |
aristoteles666: sitahan Harry on juuri tehnyt, jo vaikka kuinka monelle vahvistimelle.
siis mitannut kaikki osat
Hyvä juttu. | |
Eräs asiakas toi muutama vuosi sitten vanhan black face Fender Vibrolux vahvistimensa meille korjattavaksi. Kyseessä oli asiakkaan mukaan erittäin hyväsaundinen yksilö, jossa piti huollon jälkeenkin säilyä se maaginen saundi. Tutkimme koneen ja totesimme sen eyelet-levyn muuttuneen eristelevystä sähköä johtavaksi, mikä aiheutti erilaisia häiriöitä vahvistimeen. Totesimme, että ainoa vaihtoehto tässä tapauksessa oli rakentaa kokonaan uusi komponenttilevy vanhan tilalle. Mittasin kaikkien alkuperäisten osien nykyarvot ja laitoin uuteen levyyn vastaavat komponentit niin hyvin kuin pystyin. Lopputuloksena oli sähköisesti turvallinen ja toimiva peli. Asiakas haki vahvarinsa ja pisti sen jonkun ajan kuluttua myyntiin, koska siinä ei varmaan enää ollut sitä haluttua alkuperäistä saundia.
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi | |
harryk: Osien normaalitoleranssi oli 50-60-luvulla luokkaa 20 %, kun tänään jonkun vastuksen toleranssi on 1-2 %. Vanhan vastuksen arvo voi muuttua 100 kilo-ohmista jopa 400 kilo-ohmiin ajan saatossa. Vanha kondensaattori voi vuotaa tasajännitettä seuraavalle putkiasteelle muuttaen sen toimintaa niin, että se kuuluu saundissa. Tässä vain muutamia tutkittuja tekijöitä, jotka voivat vaikuttaa vanhan laitteen saundiin.
Liittyykö näihin komponentteihin se, että jotkut komponentit oli eri tekniikalla tehty ennen vanhaan? siis, että wanhoissa vahvistimissa on käytetty hiilimassavastuksia kun nykyisin kai keytetään jollain muulla tekniikoilla tehtyjä vastuksia (en muista enää mitä kuparifoliovastuksia ne nyt oli????....). Mutta siis, kun ne vanhanaikaiset komponentit olivat kalliita, niin niissä vintagevahvareissa ei sitten käytetty niitä kuin se aivan välttämättömin määrä niin sitten ne vahvistimet olivat niinkö ..... miten sen nyt sanoisi.... lähtökohtaisesti huonoja (voiko tätä kauniimmin sanoa). Niitten huonojen komponenttien takia ja että suunnittelu tehtiin halvimman kaavan mukaan, niihin vehkeisiinjäi kaikenlaisia äänentoisollisia virheitä kuten vaikka sagia, haamunuotteja, negatiivista takaisinkytkentää, etc.... jotka siis ovat niitä ominaisuuksia joita nyt sitten ihannoidaan. Mutta vaikka me ihannoidaan niitä soundillisia ominaisuuksia, niin se että ne vahvarit on tehty niin kuin on tehty, niin ne ominaisuudet ei ole valttämättä olleet alkujaankaan kovin hyvin hallinnassa ja nyt kun ne kamppeet on vanhoja niin ne voivat olla entistä arvaamattomampia.... paitsi jos ne on asiallisesti huollettu ja modattu nykyaikaisemmaksi etc.
Nyt ollaan niin vahvasti sun tontilla että varon visusti viisastelemasta, mutta eikö ole niin, että nykyaikaisessa vahvistinsuunnittelussa ne halutut ominaisuudet voidaan toisintaa ja toteuttaa, mutta sillä tavalla paremmin, että laite on paremmin kontrollissa ja ne halutut ominaisuudet saadaan esille tai pois ilman, että soittajan tarvii tehdä loitsuja pistorasian vieressä? eikö se itseasiassa ole koko idea vahvistin suunnittelussa, että otetaan pleksistä se mikä siinä on hyvää ja viritetään se helppokäyttöiseksi eikä oteta siitä sitä mikä siinä on huonoa?
No en mä tiä.... mun mielestä tää ei ole yksioikoinen kysymys. Mulla oli silloin se vibrochamp, joka oli mielestäni yksi parhaita Fendereitä ever ja sä varmaan muistat sen kun pistit sen mulle tikkiin. Niin kyllähän se oli tosi makea laite varsinkin kun kytki sen kunnolliseen kaappiin käänsi hanat auki. Olen kuitenkin nähnyt ja kokeillut (itseasiassa omistanutkin) nykyaikaisia vahvistimia jotka pystyy samaan, mutta ilman että laite huutaa leipää tai että se on paremmin kontrollissa. Mulla ei ole enää sitä vibrochampia, mutta se oli kyllä makea ja inspiroiva laite, mutta luovuin siitä juuri siksi kun löysin sen saman soundin TransAtlanticista (jota mulla ei myöskään ole enää :-D ).
Elämä on reiässä rattoisaa...... | |
hallu: Liittyykö näihin komponentteihin se, että jotkut komponentit oli eri tekniikalla tehty ennen vanhaan? siis, että wanhoissa vahvistimissa on käytetty hiilimassavastuksia kun nykyisin kai keytetään jollain muulla tekniikoilla tehtyjä vastuksia (en muista enää mitä kuparifoliovastuksia ne nyt oli????....). Mutta siis, kun ne vanhanaikaiset komponentit olivat kalliita, niin niissä vintagevahvareissa ei sitten käytetty niitä kuin se aivan välttämättömin määrä niin sitten ne vahvistimet olivat niinkö ..... miten sen nyt sanoisi.... lähtökohtaisesti huonoja (voiko tätä kauniimmin sanoa). Niitten huonojen komponenttien takia ja että suunnittelu tehtiin halvimman kaavan mukaan, niihin vehkeisiinjäi kaikenlaisia äänentoisollisia virheitä kuten vaikka sagia, haamunuotteja, negatiivista takaisinkytkentää, etc.... jotka siis ovat niitä ominaisuuksia joita nyt sitten ihannoidaan. Mutta vaikka me ihannoidaan niitä soundillisia ominaisuuksia, niin se että ne vahvarit on tehty niin kuin on tehty, niin ne ominaisuudet ei ole valttämättä olleet alkujaankaan kovin hyvin hallinnassa ja nyt kun ne kamppeet on vanhoja niin ne voivat olla entistä arvaamattomampia.... paitsi jos ne on asiallisesti huollettu ja modattu nykyaikaisemmaksi etc.
Nyt ollaan niin vahvasti sun tontilla että varon visusti viisastelemasta, mutta eikö ole niin, että nykyaikaisessa vahvistinsuunnittelussa ne halutut ominaisuudet voidaan toisintaa ja toteuttaa, mutta sillä tavalla paremmin, että laite on paremmin kontrollissa ja ne halutut ominaisuudet saadaan esille tai pois ilman, että soittajan tarvii tehdä loitsuja pistorasian vieressä? eikö se itseasiassa ole koko idea vahvistin suunnittelussa, että otetaan pleksistä se mikä siinä on hyvää ja viritetään se helppokäyttöiseksi eikä oteta siitä sitä mikä siinä on huonoa?
No en mä tiä.... mun mielestä tää ei ole yksioikoinen kysymys. Mulla oli silloin se vibrochamp, joka oli mielestäni yksi parhaita Fendereitä ever ja sä varmaan muistat sen kun pistit sen mulle tikkiin. Niin kyllähän se oli tosi makea laite varsinkin kun kytki sen kunnolliseen kaappiin käänsi hanat auki. Olen kuitenkin nähnyt ja kokeillut (itseasiassa omistanutkin) nykyaikaisia vahvistimia jotka pystyy samaan, mutta ilman että laite huutaa leipää tai että se on paremmin kontrollissa. Mulla ei ole enää sitä vibrochampia, mutta se oli kyllä makea ja inspiroiva laite, mutta luovuin siitä juuri siksi kun löysin sen saman soundin TransAtlanticista (jota mulla ei myöskään ole enää :-D ).
Tekniikka ja valmistusmateriaalit ovat kehittyneet vuosien saatossa jonkun mielestä parempaan ja jonkun mielestä huonompaan suuntaan jos saundeista puhutaan. Osa kokee nykykomponenttien (esim. metallikalvovastukset ym.) olevan liian hifiä tai steriilejä saundiltaan. Ehkä luotettavin tapa testata tuota olisi rakentaa identtinen uusi vahvistin jonkun vanhan koneen kanssa ja verrata saundeja sokkotestillä. Näkö-, kuulo- ja hajuaistimuksilla on iso vaikutus jos ne kaikki pääsevät vaikuttamaan testitilanteessa. Tämä sama koskee aika montaa muutakin juttua kuten ruokatestejä ym. Olen verrannut meidän tekemisiä siihen maailman ensimmäiseen pizzaan, joka tehtiin kait 1700-luvulla Napolissa. Pizza on edelleenkin pizza, mutta siitä on tehty tuhansia eri variaatioita, joista jotkut ovat ainutlaatuisia ja jotkut eivät. Sama pätee meidänkin touhuihin. Yritetään ymmärtää tätä alaa ja ihmisten toiveita ja rakentaa se asiakkaan mielestä maailman paras pizza laatuosista.
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi | |
harryk: Eräs asiakas toi muutama vuosi sitten vanhan black face Fender Vibrolux vahvistimensa meille korjattavaksi. Kyseessä oli asiakkaan mukaan erittäin hyväsaundinen yksilö, jossa piti huollon jälkeenkin säilyä se maaginen saundi. Tutkimme koneen ja totesimme sen eyelet-levyn muuttuneen eristelevystä sähköä johtavaksi, mikä aiheutti erilaisia häiriöitä vahvistimeen. Totesimme, että ainoa vaihtoehto tässä tapauksessa oli rakentaa kokonaan uusi komponenttilevy vanhan tilalle. Mittasin kaikkien alkuperäisten osien nykyarvot ja laitoin uuteen levyyn vastaavat komponentit niin hyvin kuin pystyin. Lopputuloksena oli sähköisesti turvallinen ja toimiva peli. Asiakas haki vahvarinsa ja pisti sen jonkun ajan kuluttua myyntiin, koska siinä ei varmaan enää ollut sitä haluttua alkuperäistä saundia.
Tämähän on erinomainen esimerkki siitä miten "huonommin tehty" vahvistin soundasikin ainakin omistajan mielestä ilmeisesti paremmalta kuin paremmin rakennettu versio. Jotkuhan sanovat, että esim. 5E3 soundaa parhaalta juuri ennen kuin alkaa olla hajoamispisteessä. | |
o0o: Tämähän on erinomainen esimerkki siitä miten "huonommin tehty" vahvistin soundasikin ainakin omistajan mielestä ilmeisesti paremmalta kuin paremmin rakennettu versio. Jotkuhan sanovat, että esim. 5E3 soundaa parhaalta juuri ennen kuin alkaa olla hajoamispisteessä.
Mistäs me tiedetään tavaran myymisen lopullinen motiivi? Rahapula?
You are number six | |
Ruutukunkku: Mistäs me tiedetään tavaran myymisen lopullinen motiivi? Rahapula?
Ei tiedetäkään, ja voi olla niinkin ettei sointi todellisuudessa muuttunut, mutta tieto vaihdetuista komponenteista vaikutti kuulohavaintoihin. Saattoi toki muuttuakin, mistäs me tiedetään.
En ole musiikin asiantuntija. | |
Kefiiri: Ei tiedetäkään, ja voi olla niinkin ettei sointi todellisuudessa muuttunut, mutta tieto vaihdetuista komponenteista vaikutti kuulohavaintoihin. Saattoi toki muuttuakin, mistäs me tiedetään.
Vahvasti tämä...
Joskus jossain ohjelmassa tehtiin samaa ruokaa ja toisille se tarjoiltiin myyntipuheella ja toisille ilman esittelyjä ravintolassa. Molemmissa tapauksissa se oli einesruokaa. Ne kenelle oli kerrottu että vaniljavaahto oli vatkattu ranskalaisella tekniikalla ja muuta shaibaa arvostivat ruokaa enemmän ja antoivat sille kehuja. Samanlainen lienee se psykoakustinen vaikutus näissä laitteissa. Itse en sitä ymmärrä, mutta ymmärrän jos toiselle se vaikuttaa soundiin. Itse olen enemmän ruokaihmisiä.
"Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so." | |
jhlamm: Vahvasti tämä...
Joskus jossain ohjelmassa tehtiin samaa ruokaa ja toisille se tarjoiltiin myyntipuheella ja toisille ilman esittelyjä ravintolassa. Molemmissa tapauksissa se oli einesruokaa. Ne kenelle oli kerrottu että vaniljavaahto oli vatkattu ranskalaisella tekniikalla ja muuta shaibaa arvostivat ruokaa enemmän ja antoivat sille kehuja. Samanlainen lienee se psykoakustinen vaikutus näissä laitteissa. Itse en sitä ymmärrä, mutta ymmärrän jos toiselle se vaikuttaa soundiin. Itse olen enemmän ruokaihmisiä.
Varmin tapa saada luotettavia vertailutuloksia on tehdä ne sokkotestiperiaatteella. Tulokset voivat olla aika mielenkiintoisia.
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi | parek
11.06.2018 11:59:12 (muokattu 11.06.2018 12:00:23) | |
|
Ihan mielenkiinnosta: maailma on täynnä esim. 5E3 klooneja. Soundaako ne kaikki täysin identtisiltä, jos komponentit on skeman mukaisia ja kotelo myös samalainen? Miksei? Mikä ikinä se syy onkaan niin miksei se päde vintage vs uudet vahvistimet -vertailussa? Miksi kaksi samalaista stratoa voi silti soundata eriltä?
Ruutukunkku: Mistäs me tiedetään tavaran myymisen lopullinen motiivi? Rahapula?
Satuin antamaan jonkin verran painoarvoa Harryk arvailuille myynnin syystä. | |
harryk: Varmin tapa saada luotettavia vertailutuloksia on tehdä ne sokkotestiperiaatteella. Tulokset voivat olla aika mielenkiintoisia.
Itellä on A/B-looppiboksi ja sillä on kätevä tehdä sokkotestausta kahden spedun välillä (se muuttuu sokkotestiksi kun polkee silmät kiinni sitä minuutin putkee, eikö). Kyllä kotioloissa kahden säröspedun eron kuulee tuollakin tavalla, vaikka kuinka yrittäisi saada ne kuulostamaan samalta (esim. omat TS-johdannaiset tai kolme Nobelsin vihreään pohjautuvaa purkkia). Samoin vanhojen spedujen bypass ongelmat huomaa aika hyvin noin (Arion Chorus ja em. Nobels ODR-1). Hyvä bufferi edessä taas pienentää eroa hyvin paljon.
Treenikämpillä/keikalla eroa ei varmasti enää kuule. Mutta hieno harrastushan tämä on silti :)
I'm very highly educated. I know words, I have the best words. | |
jhlamm: Samanlainen lienee se psykoakustinen vaikutus näissä laitteissa.
On mielestäni surullista, että aliarvoidaan ihmisten kykyä aistia asioita. Ei kaikki ole samalla viivalla. Joku ei huomaa eroa, joku huomaa. Helposti leimataan psykoakustiikaksi jos itse ei eroa kuule. | |
Sokkotesti olisi tavallaan pätevä tapa testata erojen havaitsemista, mutta tulokset eivät saisi sen enempää erojen vähättelijöitä kuin niiden suurentelijoitakaan muuttamaan kantaansa :D Niin se menee.
En ole musiikin asiantuntija. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
