Muusikoiden.net
18.10.2018
R-JAM Group Oy | Italia Guitars | Demokitaroita myynnissä 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: reaktiivinen keinokuorma vs kaiutin ?
1 2 3 4 5 6 7 8
hallu
20.12.2017 18:50:27 (muokattu 20.12.2017 18:53:47)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No niin, ennen kuin kukaan ehtii huomauttaa, niin tiedän että myös kaiutin on reaktiivinen kuorma :-). Itseasiassa kaiutin on ainoa rektiivinen kuorma josta minulla on kokemusta.
 
No asia kohdallani lähti siitä, että seurailin kun netin kohkaamista reaktiivisista kuormista ja mietin, että "mikäs perhanan hype siellä nyt on meneillään?". Aikani kummasteltuani hokasin, että mähän voin itsekin testata eroaako reaktiivinen kuorma resistiivisestä, kun mullahan on kaiutin tuossa niin ei muuta kuin DI-boksi kajarin ja vahvarin väliin ja äänitin pätkän ja sitten sama homma niin, että laitoin kaiuttimen tilalle resistiivisen kuorman. Havaintoni oli, että ero on ihan ilmeinen eikä siitä pääse mihinkään. Ero ei ole mitenkään valtava, mutta ihan selvästi havaittava ja kyllä minä pidin reaktiivista kuormaa parempana. Resistiivinen kuorma näytti jotenkin kompressoivan resonanssihuippuja niin, että soundi ei ollut ihan yhtä dynaaminen. Ihan hyvä se resistiivinenkin oli, mutta miksi tyytyä vähempään kun kerran parempaakin on helposti tarjolla? ja tästäpä päästäänkin kätevästi itse kysymykseeni.
 
Onko reaktiiviset keinokuormat yhtä hyviä kuin kaiutin? onko eri kaiuttimissa eroja kuorman näkökulmasta? ja sitten vielä se, että jos käärin kajarin vaimennusvillaan ja suljen matkalaukkuun ja laitan matkalaukun komeroon, niin muuttuukos sen kuormaominaisuudet verrattuna vapaassa tilassa soivaan kaiuttimeen? (huomatkaa, että en tässä vaiheessa vielä mieti kaiuttimen soundia enkä sen mikittämistä vaan pelkästään miten se käyttäytyy kuormana eri olosuhteissa eli vaikuttaako kartion liike/liikkumattomuus kaiuttimen tarjoamaan kuorman dynaamisuuteen?).
 
Kyselen tätä siksi, että aattelin laittaa reaktiivisen kuorman kotitarpeisiin ja mietin isolaatioboxia vaihtoehtona reaktiiviselle keinokuormalle (investointina kummiskin monta sataa otti kumman vain). ja siis kyse on vain kuormasta, kaappimallinnuksena ajattelin jatkossakin käyttää Mesan CabClonea tai tarvittaessa ajan impulssit tietsikalta, mutta CabClone välttää kyllä minulle. Eli en ole innostunut edelleenkään Torpedo Livestä/studiosta, mutta Torpedon kuorma kyllä kelpaa jos se on reaktiivinen. Muuten mietin, että mistä reaktiivisen kuorman tunnistaa kun ei valmistajat kovin paljon näy mainostavan sitä ominaisuutta. Luulin, että esimerkiksi Palmer PDI 03 tai PGA 04 ovat reaktiivisia, mutta eivät olekaan. Luulin myös Weberin olevan reaktiivinen, mutta sekään ei ilmeisesti sitä täysin ole.
 
Lisäksi jos tiedät reaktiivisia kuormia, niin viitsisitkö kertoa, niitä ei tunnu ihan pilvin pimein olevan markkinoilla. Kaikki tähänastiset ovat osoittautuneet resistiivisiksi, vaikka ovatkin reaktiivisuuttaan mainostaneet.
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
hallu
20.12.2017 19:01:32
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko tämä kuorma reaktiivinen?
https://muusikoiden.net/tori/ilmoitus/1321266
(linkin takana Twonotes torpedon captor)
Tämän etu olisi halpa hintakin (halvempi kuin resistiiviset kuormat????). Mutta onko tämä kaiuttimen ja isolaatioboxin veroinen kuormana?
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
basisti1971
20.12.2017 19:24:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
hallu: Onko reaktiiviset keinokuormat yhtä hyviä kuin kaiutin?
 
Hyvyys on aina varsin subjektiivinen juttu, mutta kustannukset poislukien ei ole mitään syytä miksei reaktiivisella keinokuormalla saataisi simuloitua kaiuttimen käyttäytymistä niin että valtaosa ei eroa sokkotestissä huomaa.
 

 
hallu: onko eri kaiuttimissa eroja kuorman näkökulmasta?
 
Hurjasti, ja sehän se reaktiivisen keinokuorman valmistamisen suurin sudenkuoppa onkin.
Sähköisesti on hankala mallintaa passiivikomponentein kaiuttimen muuttuvaa kuormaa, ainakin niin että olisi vielä toivoa että joku moisen ostaa.
 
Homma ei helpotu jos käytetään kaiutinelementtiä jossa kartion tilalla on jousi.
 
Kummallakin tavalla toteutettuja reaktiivisia keinokuormia oli ainakin ennenvanhaan kaupan, nykytilanteesta en tiedä.
 
Mielenkiintoisin ainakin mun mielestä oli viritys jossa kestomagneetti oli korvattu sähkömagneetilla ja ripustuksen ominaisuuksiakin simuloi sähkömagneetit.
En muista nimeä, enkä pikaisella etsimisellä linkkiäkään löytänyt mutta aivan saatanallisen kallis laitos oli, sen muistan kyllä.
 

 
hallu: ...ja sitten vielä se, että jos käärin kajarin vaimennusvillaan ja suljen matkalaukkuun ja laitan matkalaukun komeroon, niin muuttuukos sen kuormaominaisuudet verrattuna vapaassa tilassa soivaan kaiuttimeen? (huomatkaa, että en tässä vaiheessa vielä mieti kaiuttimen soundia enkä sen mikittämistä vaan pelkästään miten se käyttäytyy kuormana eri olosuhteissa eli vaikuttaako kartion liike/liikkumattomuus kaiuttimen tarjoamaan kuorman dynaamisuuteen?).
 
Ominaisuudet muuttuvat aina kun olosuhteet muuttuvat, pieniliikepoikkeamaisilla kitaraelementeillä tietysti vähemmän kuin pidempi-iskuisilla basso ja PA-elementeillä, mutta aina kuitenkin.
 
Kokeilemalla ja vertailemalla toki selviää onko reaktiivisuus riittävä siihen että päästään samaan soundiin ja soittotuntumaan kuin kaapissakin olevan kaiutinelementin kanssa.
 
Se on kuitenkin varmaa että jos moottori (=magneetti-puhekela yhdistelmä) ei saa tarvittavaa jäähdytystä, ilo jää hyvin lyhyeksi kun puhekelan lakat sulavat tai neodyymielementin kyseessäollessa magneettisuus muuttuu pysyvästi.
Eli jäähdytyksestä pitää pitää huoli.
 

 
hallu: Muuten mietin, että mistä reaktiivisen kuorman tunnistaa kun ei valmistajat kovin paljon näy mainostavan sitä ominaisuutta.
 
Tiedän ettei ole haluamasi vastaus, mutta hinnastahan sen yleensä näkee heti.
Korkea hinta ei tietenkään takaa reaktiivisuutta, mutta hivenenkään asiallisempi valmistaja ei yleensä enää tänäpäivänä pääse kuin koira veräjästä jos tuote ei olekkaan sitä mitä on luvattu.
Siitä pitää nettilynkkaajat huolen.
 
T:Samuli
 
hallu
20.12.2017 19:55:14
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: ........
 

 

 
Tiedän ettei ole haluamasi vastaus, mutta hinnastahan sen yleensä näkee heti.
Korkea hinta ei tietenkään takaa reaktiivisuutta, mutta hivenenkään asiallisempi valmistaja ei yleensä enää tänäpäivänä pääse kuin koira veräjästä jos tuote ei olekkaan sitä mitä on luvattu.
Siitä pitää nettilynkkaajat huolen.
 
T:Samuli

 
Kiitos Samuli, sulta saa aina kattavia ja hyvin perusteltuja vastauksia niin myös tällä kertaa :-). Tuo hinta ei vielä ole ollut mielessä, kun vasta olen pähkäillyt erilaisia vaihtoehtoja ja toteutustapoja. Olen arvellut, että 200 - 500 välille menee väkisinkin käyttää sitten kajaria tai keinokuormaa, mutta en vielä ole ehtinyt asiaa siitä näkökulmasta miettiä.
 
Oikeastaan tuo hintalappukysymys minut kirvoitti pohtimaan tätä kokonaisuutta kun vaikkapa Palmer PGA 04 maksaa nelisen sataa ja se on resistiivinen, mutta vaikkapa TwoNotes Torpedon capton maksaa uutenakin vain parisensataa ja se mainostaa olevansa reaktiivinen. Aloin tietenkin pohtia, että missäs tässä nyt on koira haudattuna. Nimittäin olen kanssasi samaa mieltä, että musiikkilaitteissa hintalappua seuraamalla ei yleensä erehdy.
 
Mutta mutta, nyt tosiaan näyttää siltä, että osa porukasta hehkuttaa ihan varauksettomasti reaktiivisia kuormia (ihan kuin ne olisivat kaikki samanlaisia (vastauksestasi voi päätellä, että eivät ole)) ja vastaavasti haukkuvat resistiivisiä (ihan kuin ne olisivat kaikki samanlaisia (luultavasti enemmän kuin reaktiiviset)). Nyt siis mun kokemus raktiivisesta kuormasta on kaiutin (eikä mikä tahansa kaiutin vaan EVM 12 joka majailee tuolla mesan kombossa). Vastauksestasi voi päätellä, että se on vähän luojassaan tarjoaako reaktiivinen keinokuorma ihan samaa ja olisiko jokin isolaatioratkaisu sittenkin parempi (vastauksestasi voi päätellä ettei sekään ole täysin itsestäänselvästi parempi ja erityisen paljon arvostan varoitustasi lämpenemisongelmasta jota en todellakaan ollut tullut ajatelleeksi.... kiitos).
 
Voin kuvitella että näiden vertaileminen ei ole helppoa, koska erot on niin pieniä ettei niitä huomaa jos ei voi verrata rinnakkain oikean kajarin kanssa ja sellaista testiasetelmaa on jokseenkin mahdotonta luoda ilman, että ostaa testattavat välineet omaksi.
 
No jos tähän joku viisasten kivi löytyy, niin ei muuta kuin ideoita kehiin. Itseäni kiinnostaisi myös se PadCatin keinokuorma jossa on vahvistin mukana (muistaakseni VHT:läkin saattoi olla semmoinen). Ei tää kyllä perhana vieköön helppoa ole.
 
Sain vastauksestasi kuitenkin sellaisen hyödyllisen vihjeen, että reaktiivinen keinokuorma ei kuvaa käytettyä tekniikkaa, vaan lopputulosta eli kuorman reaktiivisuutta jonka luomiseksi on monia keinoja ja tekniikoita jotka ovat enemmän tai vähemmän onnistuneita. Ja parhaimmillaankaan reaktiivinen keinokuorma ei vastaa kaiutinta koska kaiutin ei ole samanlainen isolaatioboksissa ja vapaassa tilassa ja eri kaiuttimilla on eroja.
 
Et silleen..... pitäiskö masentua :-D
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
Shredator
20.12.2017 19:58:47
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Onko tämä kuorma reaktiivinen?
https://muusikoiden.net/tori/ilmoitus/1321266
(linkin takana Twonotes torpedon captor)

 
Eikös se siinä luekin että on :)
 
Minkä sormet heittää, sen wahi peittää
blues guitar
20.12.2017 20:00:30
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Onko tämä kuorma reaktiivinen?
https://muusikoiden.net/tori/ilmoitus/1321266
(linkin takana Twonotes torpedon captor)
Tämän etu olisi halpa hintakin (halvempi kuin resistiiviset kuormat????). Mutta onko tämä kaiuttimen ja isolaatioboxin veroinen kuormana?

 
Kyllä siinä ainakin lukee "Reactive Loadbox".
 
...ajan H-D:llä pitkin suomee...antaa kitaran laulaa vaan...juomaksi kelpaa vain Scotch Single Malt...
hallu
20.12.2017 20:25:14
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Shredator: Eikös se siinä luekin että on :)
 
Joo, mua epäilyttää vaan tuo halpa hinta. Kyllähän minulle on kerrottu että twoNotens torpedo live on reaktiivinen, mutta se onkin monta sataa kalliimpi kuin tuo captor.
 
Tekisi melkein mieli ostaa tuo ja verrata onko se kitarakaiuttimen veroinen, mutta tietenkin siinä vähän säästäisi jos joku osaisi kertoa sen etukäteen :-).
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
TTV
20.12.2017 20:45:26 (muokattu 20.12.2017 22:01:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Joo, mua epäilyttää vaan tuo halpa hinta. Kyllähän minulle on kerrottu että twoNotens torpedo live on reaktiivinen, mutta se onkin monta sataa kalliimpi kuin tuo captor.
 
Tekisi melkein mieli ostaa tuo ja verrata onko se kitarakaiuttimen veroinen, mutta tietenkin siinä vähän säästäisi jos joku osaisi kertoa sen etukäteen :-).

 
Ja sitten kun ostat, niin voitkin tulla poikkeamaan kahvilla ja vertaamaan sitä Torpedo LIVEen, aiempi kutsu on edelleen voimassa :-)
 
"Keep the metal scene alive" - Charles Schuldiner (R.I.P.), "You Love Me" - Dave Mustaine (Long live the King)
steelduck
20.12.2017 21:18:48 (muokattu 20.12.2017 21:19:04)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Captor on Reaktiivinen, mutta siinä on analoginen kaiutin-emulaatio, joka kuulostaa aika kuralta. Eli sen perään kannattaa laitta tietokone äänikortteineen, missä on Two Notes:in Wall of Sound IR loader ja käyttää Captorin kanssa vaikka Impuls Resoponsseja.
 
hallu
20.12.2017 21:56:18
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

steelduck: Captor on Reaktiivinen, mutta siinä on analoginen kaiutin-emulaatio, joka kuulostaa aika kuralta. Eli sen perään kannattaa laitta tietokone äänikortteineen, missä on Two Notes:in Wall of Sound IR loader ja käyttää Captorin kanssa vaikka Impuls Resoponsseja.
 
En pidä kaiutin-emulaatiota tärkeänä, koska käsittelen sitä erillisenä kysymyksenä. Ensin lähinnä pohdin tuota kuorman kysymystä nyt kun huomasin, että sillä kuormalla ihan aikuisten oikeasti on merkitystä. Tämä, että asia on monimutkaisempi kuin päälle päin näyttää, ei sinällään yllätä.... monimutkaisuus voi tietenkin olla myös omien korvieni välissä, minulle kun oikein mikään ei ole kovin itsestään selvää tai yksinkertaista.
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
hallu
20.12.2017 22:04:24
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

TTV: Ja sitten kun ostat, niin voitkin tulla poikkeamaan kahvilla ja vertaamaan sitä Torpedo LIVEen, kutsubon edelleen voimassa :-)
 
Tässä on kieltämättä ideaa. Itseasiassa kun sinulla on se torpedo Live, niin saako siitä kytkettyä sen kaiutinsimulaation pois päältä? ja onko siinä DI-boksia josta voisi viedä linjasignaalin tietokoneelle niin, että voisi verrata onko kaiuttimen tarjoamassa kuormassa eroa torpedo liven keinokuormaan. Tai oletko kukaties ehtinyt jo verrata niitä? olisin tosiaan kiinnostunut, koska jos Captorissa on samanalsinen kuorma kuin Livessä, niin se oikeastaan vastaisi kysymykseeni ja jos sun live kuormana vetää vertoja oikealle kaiuttimelle, niin valintani on selvä silloin ostaisi ilman muuta Captorin.
 
Pitääkin muuten tutkia olisiko netissä videoita joissa kajaria ja captoria olisi verrattu nimenomaan DI-linjan kautta eli niiden ominaisuuksia kuormana.
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
TTV
20.12.2017 22:27:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Torpedo LIVEssä on 2 moodia; arcade ja simulation (en selvittänyt manuaalista niiden tarkempaa sisältöä). Molemmissa voi valita mikityksen päälle/pois ja tuossa Simulation moodissa mikityksellä on selkeä vaikutus. Siinä mikityksen poisto tekee saundista kihinää, kun se mikin kanssa on täydellistä :-) Noi siis Torpedon termejä, tarkemman kuvauksen kerkeän kattomaan huomenna.
 
"Keep the metal scene alive" - Charles Schuldiner (R.I.P.), "You Love Me" - Dave Mustaine (Long live the King)
Shemham
20.12.2017 23:44:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Onko reaktiiviset keinokuormat yhtä hyviä kuin kaiutin?
 
Keinokuorman etuna on, että toteutuksesta riippuen se mahdollistaa useampia erilaisia asetuksia. Keinokuormalla voidaan pyrkiä simuloimaan koko kaiuttimen impedanssikäyrä (joko kaiutin ilmassa tai halutussa kotelomallissa) tai vain osaa siitä kuten puhekelan induktanssia tai bassoresonanssia. Osa massavalmistajista tinkii erityisesti jättämällä bassoresonanssinhuipun simuloimatta.
 
Loput riippuu pitkälti omista preferensseistä sekä kuorman komponenttien laadusta. Tavoitteleeko keinokuormalla juuri jonkin tietyn kaiuttimen äänimaailmaa vai yleensä vain kaiuttimen kaltaista? Tavoitteleeko sillä kaiutinta ilmassa vaiko jonkin mallisessa kotelossa? Vai haluaako enemmänkin tavanomaisen kaiuttimen spekseistä jotenkin poikkeavia ominaisuuksia? Vaikka ajatus kuulostaakin vähän omituiselta, voidaan jopa kysyä onko kaiutin se kaikkein paras mittapuu sillä halutulle soittotuntumalle tai taajuusvasteelle. Keinokuormalla pystyy kuitenkin luomaan myös reaktiivisuutta, joka ei ole tavanomaista kitarakaiuttimille. Tähän sisältyy toki omat riskinsä, koska kitaravahvistimet on suunitelty nämä kaiuttimet mielessä.
 
kimurantti1
21.12.2017 03:38:08
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Mutta mutta, nyt tosiaan näyttää siltä, että osa porukasta hehkuttaa ihan varauksettomasti reaktiivisia kuormia (ihan kuin ne olisivat kaikki samanlaisia (vastauksestasi voi päätellä, että eivät ole)) ja vastaavasti haukkuvat resistiivisiä (ihan kuin ne olisivat kaikki samanlaisia (luultavasti enemmän kuin reaktiiviset)).
 
Jos ei puhuta kaiuttimista vaan nimenomaan keinokuormista ja tilanteesta, jossa styrkkari vaimennetaan aivan mykäksi, väitän, että halvinkin reaktiivinen kuorma (taitaa olla toi Captor) soundaa enemmän kaiuttimelta kuin mikään resistiivinen.
 
"Practice cures most tone issues." -John Suhr
Muovinen
21.12.2017 08:33:36
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

TTV: Torpedo LIVEssä on 2 moodia; arcade ja simulation (en selvittänyt manuaalista niiden tarkempaa sisältöä). Molemmissa voi valita mikityksen päälle/pois ja tuossa Simulation moodissa mikityksellä on selkeä vaikutus. Siinä mikityksen poisto tekee saundista kihinää, kun se mikin kanssa on täydellistä :-) Noi siis Torpedon termejä, tarkemman kuvauksen kerkeän kattomaan huomenna.
 
En oo keksiny noille moodeille muuta eroa, kuin että toinen on visuaalisempi räkkilaitteineen ja kontrollit on yksinkertaistetut ja toisessa voit säätää parametrikohtaisesti. Itse pidän jälkimmäisestä. Jos Captorin kuorma on yhtä hyvä ku Torpedo Livessä niin sillä ja WoSilla tekee mitä vain.
basisti1971
21.12.2017 08:56:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
hallu: Kiitos Samuli, sulta saa aina kattavia ja hyvin perusteltuja vastauksia niin myös tällä kertaa :-).
 
Ole hyvä.
 
hallu: Tuo hinta ei vielä ole ollut mielessä, kun vasta olen pähkäillyt erilaisia vaihtoehtoja ja toteutustapoja. Olen arvellut, että 200 - 500 välille menee väkisinkin käyttää sitten kajaria tai keinokuormaa, mutta en vielä ole ehtinyt asiaa siitä näkökulmasta miettiä.
 
Budjettisi on varsin realistinen, tuonsuuntaiseksihan se pakostikin menee.
Vaikka vain taivas on toki kattona kuten niin kovin usein musalaitepuolella.
 
Nykyään kun hommat hoituvat liki poikkeuksetta digitaalisesti plugareiden voimin, kehittyneemmät keinokuormat alkavat olemaan ainakin toistaiseksi putiikkiosaston heiniä.
Kunnes luomu-revival taas iskee :).
 

 
hallu: Mutta mutta, nyt tosiaan näyttää siltä, että osa porukasta hehkuttaa ihan varauksettomasti reaktiivisia kuormia (ihan kuin ne olisivat kaikki samanlaisia (vastauksestasi voi päätellä, että eivät ole)) ja vastaavasti haukkuvat resistiivisiä (ihan kuin ne olisivat kaikki samanlaisia (luultavasti enemmän kuin reaktiiviset)). Nyt siis mun kokemus raktiivisesta kuormasta on kaiutin (eikä mikä tahansa kaiutin vaan EVM 12 joka majailee tuolla mesan kombossa).
 
Korvasta ja tottumuksistahan se on kiinni mikä kellekin se graalin malja on, mutta aika usein hehkutuksen takana on myös haluttomuus todeta tulleensa iirikseenpissityksi.
Ja kyllä se korvakin ennenpitkää tottuu... :).
 
Reaktiivisissa kuormissa on kuitenkin niin paljon muuttujia kuten tuossa yllä:
 
Shemham: Keinokuorman etuna on, että toteutuksesta riippuen se mahdollistaa useampia erilaisia asetuksia. Keinokuormalla voidaan pyrkiä simuloimaan koko kaiuttimen impedanssikäyrä (joko kaiutin ilmassa tai halutussa kotelomallissa) tai vain osaa siitä kuten puhekelan induktanssia tai bassoresonanssia. Osa massavalmistajista tinkii erityisesti jättämällä bassoresonanssinhuipun simuloimatta.
 
mainitaan, että kaikkien reaktiivisina mainostettavien laitteiden lokeroiminen samaan kastiin ei ole mielekästä.
 

 
Käyttötavat vaikuttavat myös suuresti.
Etenkin ennenvanhaan oli kovastikin yleistä käyttää niin livenä kuin studiossakin (resistiivistä) keinokuormaa ainoastaan vaimentimena, reaktiivisen osuuden hoiti edelleen kaiutinelementti/-elementit.
Toimii varsin hienosti.
Kun ottaa kaiutinelementin yhtälöstä veks, muuttuu tilanne vahvasti, eikä kovinkaan moni enää pidäkään soundia hyvänä.
Ainakaan ilman signaalin käsittelemistä ulkopuolisella kaiutinsimulaatiolla.
 
Mutta mikään ulkopuolinen, signaaliin jälkikäteen lisätty kaiutinsimulaatio ei kuormasta reaktiivista tee, joten kuorman ja vahvistimen välinen vuorovaikutus jää pakostakin pois.
Ja juuri tuo vuorovaikutus on tietysti se seikka joka muuntajakytketyissä vahvistimissa -joita putkivahvistimet instrumenttipuolella poikkeuksetta ovat- erot resistiivisen ja reaktiivisen kuorman välillä aiheuttavat.
 

 
hallu: Vastauksestasi voi päätellä, että se on vähän luojassaan tarjoaako reaktiivinen keinokuorma ihan samaa ja olisiko jokin isolaatioratkaisu sittenkin parempi (vastauksestasi voi päätellä ettei sekään ole täysin itsestäänselvästi parempi ja erityisen paljon arvostan varoitustasi lämpenemisongelmasta jota en todellakaan ollut tullut ajatelleeksi.... kiitos).
 
Kyllä, ja koska päätetopologiat ja rakenteet vaihtelevat eri putkivahvistimien välillä suurestikin, jossain tietyssä vahvarissa jollain tietyllä käyttötavalla loistava reaktiivinen kuorma ei välttämättä jollain toisella vahvistimella ja toisella käyttötavalla toimi mieleisesti lainkaan.
 
Isolaatiobokseihinkin tosiaan liittyy niihinkin omat sudenkuoppansa, musalaitekaiuttimien hyötysuhde on kuitenkin ainoastaan 1% luokkaa, kaikki muu muuttuu lämmöksi joka pitää saada jotenkin hallitusti siirrettyä pois.
Ja jotta meteli ei olisi häiritsevä, boksin dimensiot vaimennusaineineen muodostuvat usein haasteellisiksi.
Niin lämpökuormaa kuin meteliäkin saa kyllä helpotettua jos käyttää resistiivistä vaimennusta isolaatioboksin kanssa, kunhan vaan muistaa johdottaa keinokuorman boksin ulkopuolelle ;).
 

 
hallu: Sain vastauksestasi kuitenkin sellaisen hyödyllisen vihjeen, että reaktiivinen keinokuorma ei kuvaa käytettyä tekniikkaa, vaan lopputulosta eli kuorman reaktiivisuutta jonka luomiseksi on monia keinoja ja tekniikoita jotka ovat enemmän tai vähemmän onnistuneita. Ja parhaimmillaankaan reaktiivinen keinokuorma ei vastaa kaiutinta koska kaiutin ei ole samanlainen isolaatioboksissa ja vapaassa tilassa ja eri kaiuttimilla on eroja.
 
Tuohan se ongelman ydin loppukäyttäjän kantilta on, jää varsin monelta huomiotta.
 
Markkinamiehelle reaktiivisuudeksi riittää yksikin reaktiivinen komponentti, käytännössä joko kela tai kondensaattori, joillain hehkulamppu, mutta pelkkä reaktiivisten komponenttien -tai yhden- ymppääminen resistiivisen kuorman kaveriksi ei juuri lähemmäksi kaiutinelementin käyttäytymistä vie.
 
Aivan samoin kuin yksi etuasteputki ei vahvarista putkivahvistinta tee, puolijohdetasasuuntaus asettaa täysputkisuuden vähintäänkin kyseenalaiseksi, ja turret-(tms.)konstruktiolla on loppupelissä äärivähän yhteistä aidon PTP:n kanssa.
 
Mutta markkinamies kun luo markkinointiargumenttejaan, pääpaino ei ole likelläkään totuutta, tarkoitus on luoda mielikuva ja myydä tuolla mielikuvalla hyödykettä.
Ja ikupäivänvanhan "Karthago on hävitettävä"-sloganin hengessä, kun tarpeeksi kauan jaksaa jankata puoli- tai osatotuutta (joskus valhettakin) tarpeeksi kauan, on todennäköistä että jankkauksen ottava osapuoli alkaa pikkuhiljaa uskoa.
Mutta onneksi tänäpäivänä tieto kulkee likipitäen valon nopeudella, kiitos netin, ja paha kello yleensä kilkattaa hyvää kuuluvammin.
 
Vahvasti jo aiheen sivusta, mutta ehkä kaikkein räikein tarkoituksella harhaanjohtava mainosslogan mun mielestä on audiolaitteissa tänäpäivänä poikkeuksetta hehkutetut A-luokan etuasteet.
Sinänsähän asiassa ei valehdella piiruakaan, 99,999% kaikista etuastekytkennöistä kun A-luokan topologioita ruukaa olemaan.
Toki B ja D-luokan etuastekytkentöjäkin on erikoistarkoituksiin olemassa, mutta kovasti harvakseltaan etenkin audiopuolella.
 

 
hallu: Et silleen..... pitäiskö masentua :-D
 
:), ei toki masentua kannata, kyllä noista kaikista lukemattomista vaihtoehdoista varmasti passeli löytyy.
Ottaa varmasti aikaa, kenties kompromissejäkin, mutta luultavimmin on sitten sen arvoistakin.
 
T:Samuli
 
hallu
21.12.2017 11:55:09
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

basisti1971: ..................
 

 
:), ei toki masentua kannata, kyllä noista kaikista lukemattomista vaihtoehdoista varmasti passeli löytyy.
Ottaa varmasti aikaa, kenties kompromissejäkin, mutta luultavimmin on sitten sen arvoistakin.
 
T:Samuli

 
kiitos, minua hieman pelotti aloittaa tätä ketjua, mutta tämä on osoittautunut todella silmiä avaavaksi ja olen oppinut jälleen paljon. Toki kaikilta vastanneilta, mutta sinulta on tullut erityisesti hyvin perusteltuja näkökohtia.
 
Minulla on sikäli onnellinen tilanne, että nykyisen bändiprojektin myötä käytössäni on laadukas studiomallinen (trakkaamo+ äänityshuone) treenikämppä jossa on tehokas akustinen vaimennus ja lisäksi pitkämieliset naapurit joten soittelen kotonakin enimmäkseen kokonaan ilman keinokuormaa. En siis etsi yhtä patenttiratkaisua yhteen olosuhteeseen, vaan pohdiskelen vaihtoehtoisia ja mahdollisimman monimuotoisia konsteja erilaisiin tilanteisiin (kotona, treenikämpällä, keikalla (jossa olosuhteet voi olla ihan mitä vaan)).
 
Tämän kysymykseni kirvoitti todellakin oivallus ja siitä seurannut ymmärrys, että vahvistimen ja kuorman välinen vuorovaikutus vaikuttaa soundiin korvin kuultavasti ja siksi halusin vähän tarkemmin pohtia ja keskustella minkälaisten ilmiöiden kanssa ollaan siinä kohtaa tekemisissä.
 
Minä opin tästä keskustelusta sen, että resistiivinen tarkoittaa resistorivastuksella toteutettua keinokuormaa, mutta reaktiivinen ei viittaa mihinkään tekniikkaan, vaan voi olla jokseenkin mitä tahansa. Reaktiivinen on markkinajargonia ja sen vuoksi monet kuormavalmistajat jättävät kokonaan mainitsematta sen, että miten homma on hoidettu tai viittaavat ainoastaan hyvään soundiin ja luonnolliseen vahvistimen ja kuorman väliseen vuorovaikutukseen. Joten voin myös itse suhtautua asiaan hiukan tyynemmin eikä tarvitse vaatia että laitteen yhteydessä tarvitsisi olla sana "reaktiivinen" mainittuna, koska......
 
Opin myös että itse voi eri tekniikoita yhdistelemällä saada aikaiseksi ihan hyvää soundia (nykyisin vain taivas on kattona).
 
Hintalappu on edelleen hyvä ohjenuora :-). Captoria olisi kva päästä testaamaan rinnakkain vaikka tuon cabClonen kanssa joten saatan ostaa sen kun ei se ole edes mikään kallis. Toisaalta noita huippuluokan (lue kalliita +500 euroa) kuormia olisi myös kiehtovaa päästä kokeilemaan.
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
hallu
21.12.2017 12:02:00
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Shemham: Keinokuorman etuna on, että toteutuksesta riippuen se mahdollistaa useampia erilaisia asetuksia. Keinokuormalla voidaan pyrkiä simuloimaan koko kaiuttimen impedanssikäyrä (joko kaiutin ilmassa tai halutussa kotelomallissa) tai vain osaa siitä kuten puhekelan induktanssia tai bassoresonanssia. Osa massavalmistajista tinkii erityisesti jättämällä bassoresonanssinhuipun simuloimatta.
 
Loput riippuu pitkälti omista preferensseistä sekä kuorman komponenttien laadusta. Tavoitteleeko keinokuormalla juuri jonkin tietyn kaiuttimen äänimaailmaa vai yleensä vain kaiuttimen kaltaista? Tavoitteleeko sillä kaiutinta ilmassa vaiko jonkin mallisessa kotelossa? Vai haluaako enemmänkin tavanomaisen kaiuttimen spekseistä jotenkin poikkeavia ominaisuuksia? Vaikka ajatus kuulostaakin vähän omituiselta, voidaan jopa kysyä onko kaiutin se kaikkein paras mittapuu sillä halutulle soittotuntumalle tai taajuusvasteelle. Keinokuormalla pystyy kuitenkin luomaan myös reaktiivisuutta, joka ei ole tavanomaista kitarakaiuttimille. Tähän sisältyy toki omat riskinsä, koska kitaravahvistimet on suunitelty nämä kaiuttimet mielessä.

 
Kiitos erinomaisen hyvistä näkökohdista, mutta itse en ollut ehtinyt vielä noin pitkälle vaan askartelen vasta vahvistimen ja kuorman välisessä vuorovaikutuksessa eli siinä minkälainen linjasignaali sille mallintimelle lähetetään. En siis tässä ketjussa ole tarkoittanut tai ollut kiinnostuntu kaiuttimen ilmaa liikuttavista ominaisuuksista, vaan sen sähköä vastaanottavista ominaisuuksista eli minkälaisen vastuksen se antaa vahvistimelle ja miten se vaikuttaa vahvistimen käyttäytymiseen ja soundiin. Tämän jälkeen vasta siirryn pohtimaan mitä sille signaalille olisi hyvä tehdä, että se kuulostaa hyvältä/tarjoaa hyvän lähtökohtan äänityöskentelylle.
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
Shemham
22.12.2017 00:39:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: ... En siis tässä ketjussa ole tarkoittanut tai ollut kiinnostuntu kaiuttimen ilmaa liikuttavista ominaisuuksista, vaan sen sähköä vastaanottavista ominaisuuksista eli minkälaisen vastuksen se antaa vahvistimelle ...
 
Resistiivisellä kuormalla taajuusvaste on lineaarinen eli vahvistin "näkee" sen saman vastuksen kaikilla taajuuksilla. Reaktiivisella kuormalla kuten kaiuttimella impedanssi on eri taajuuksilla erilainen. Esim. 400Hz alueella impedanssi vastaa yleensä sitä nimellisarvoa. Ylätaajuuksilla ja bassoresonanssihuipulla impedanssi sitten voikin olla jopa 4-8 x kaiuttimen nimellisarvon.
 
hallu: ... ja miten se vaikuttaa vahvistimen käyttäytymiseen ja soundiin...
 
Yksinkertaistaen: taajuusalueet, joiden impedanssi on korkeampi suhteessa muihin, korostuvat. Toisaalta, kun signaali alkaa säröytyä, nämä samat korostetut taajuudet alkavat säröytyä ensimmäisenä ja ero "kuopalla" oleviin taajuuksiin alkaa tasoittua.
 
hallu
22.12.2017 10:46:25
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Shemham: Resistiivisellä kuormalla taajuusvaste on lineaarinen eli vahvistin "näkee" sen saman vastuksen kaikilla taajuuksilla. Reaktiivisella kuormalla kuten kaiuttimella impedanssi on eri taajuuksilla erilainen. Esim. 400Hz alueella impedanssi vastaa yleensä sitä nimellisarvoa. Ylätaajuuksilla ja bassoresonanssihuipulla impedanssi sitten voikin olla jopa 4-8 x kaiuttimen nimellisarvon.
 

 
Yksinkertaistaen: taajuusalueet, joiden impedanssi on korkeampi suhteessa muihin, korostuvat. Toisaalta, kun signaali alkaa säröytyä, nämä samat korostetut taajuudet alkavat säröytyä ensimmäisenä ja ero "kuopalla" oleviin taajuuksiin alkaa tasoittua.

 
Juu tämän olin käsittänyt, mutta käsitin myös, että sen reaktiivisuuden aikaansaaminen ei ole mikään yksinkertainen juttu ja sen tekemiseen on monia tapoja ja että jos kaiuttimissakin on eroja kuorman näkökulmasta, niin väistämättä myös reaktiiviset kuormat ovat erilaisia keskenään ja lisäksi erilaisia kuin kaiuttimet, mikä tarkoittaa että tämä asia on monimutkaisempi kuin luulin aluksi. Tähän vielä sekoitettuna se, että jotkin valmistajat mainostavat laitettaan reaktiiviseksi keinokuormaksi ja toiset eivät puhu reaktiivisuudesta tai restiivisyydestä sanaakaan, vaan kehuvat ainostaan dynamiikkaa, jonka juuri heidän laite saa aikaan.
 
Käsittääkseni kuorman reaktiivisuus ei ole mikään uusi asia ja mieleen tulee ainakin Weber, joka on tehnyt jo vaikka kuinka kauan reaktiivisia kuormia. Siksi minua kiinnostaa sekin, onko Torpedo keksinyt jonkin uuden ja käänteentekevän tavan tuottaa sitä reaktiivisuutta, joka olennaisesti poikkeaa muiden reaktiivisuudesta. Käsittääkseni myös reaktiivisten keinokuormien rakentamiseen tarvitaan niitä samoja resistorivastuksia joilla resistiiviset keinokuormat tehdään ja sen vuoksi kuorman reaktiivisuus ei kuvaakaan käytettyä tekniikkaa, vaan sen vaikutusta.
 
Elämä on reiässä rattoisaa......
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6 7 8

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2018, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti