Muusikoiden.net
03.12.2016
ROKKAA MERKONOMIKSI - liiketalouden perustutkinto 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kuinka tehokas vahvistin bändisoittoon?
1 2 3
nabaloo
23.07.2016 21:16:07 (muokattu 23.07.2016 21:19:13)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vaikka kitaraa on jo melko usea vuosi tullut rämpyteltyä niin bändissä soittaminen on minulle aika uutta puuhaa ja sen vuoksi olen kamojenkin suhteen hiukan hukassa. Jos ja kun nämä bändihommat tästä jatkuvat ja joskus tulevaisuudessa mahdollisesti jotain pientä keikkaakin pääsisi soittamaan, niin minkä tehoinen vahvistin noin pääsääntöisesti on bändisoittoon riittävä muttei kuitenkaan liian suuritehoinen? Tällä hetkellä soitamme blues/classic/hard-rock tyyppistä kamaa. Mökää siis riittää jonkin verran, muttei kohtuuttoman lujaa soittaminen kuitenkaan mikään tavoite ole. Mitään kristallinkirkkaita kliinejä ei myöskään ole hakusessa, mutta jonkin verran melko puhdastakin headroomia pitäisi kuitenkin olla.
 
Ymmärrän ettei mitään absoluuttista oikeaa vastausta ole, mutta olisi hauska kuulla kokeneemmilta hieman suuntaa antavia neuvoja. Sen ymmärrän itsekin, että kotisoitossa oleva 5W Blackstar ei ainakaan kliinien puolesta riitä, sillä äänen ollessa edes melko puhdas äänenvoimakkuus on jo melko alhainen, eikä mitenkään riittävä heti rumpalin astuessa kuvioihin. Senhän nyt jo järkikin sanoo, että kaiken maailmaan 100W hirviöt ovat varmaankin aivan turhakkeita mikäli ei soita areenoilla. Kuinka suurella vermeellä voi edes unelmoida pääsevänsä nauttimaan pääteputkisäröstä ilman omien ja muiden korvien verenvuotoa? Entä kuinka pieni on taas niin pieni, että heti hiemankin isommassa tilassa tai kovakätisemmän rumpalin kanssa loppuu hönkä?
 
Tähän asti olen soittanut treeniksellä olevalla 100W Marshall Valvestatella. Vaikka onkin trankkupeli, niin tuntuu silti melko järeältä peliltä minun makuuni, vai olenkohan vain kotisoitossa tottunut kovin pieniin styrkkareihin? Kiitoksia jo etukäteen kaikille avuliaille mahdollisista vastauksista!
 
E: Lisätään vielä sen verran, että voihan noita isoja vahvistimia esimerkiksi keinokuormilla hillitä, mutta olisi kuitenkin tavoite pärjätä ihan yhdellä laitteella. Myös kuitenkin niin päin, että hönkä ei heti lopu kesken jos joko tilan koko tai mökä kasvaa.
 
LaMotta
23.07.2016 21:25:56 (muokattu 23.07.2016 21:34:47)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei kai sitä kukaan toinen voi tietää, että mikä kenenkin tarve on.
Toiselle riittää bändihommiin 5w, kun toinen tarvitsee niitä 100.
PA-keikoilla ei yleensä tarvitse niin paljon tehoa kuin ilman PA-kamoja tehdyllä keikalla.
Ja niin edelleen.
 
Omissa bändihommissa ainakin 15w oli tavallaan liikaa, koska linjaa joutui aina kuristamaan equlla, vaikka volumet oli vahvistimessa vain jossain klo 9 ja 10 välillä. PA-keikoilla homma oli kuitenkin loppupelissä sitten korvamonitoroinnin varassa.
 
Itsellä on nyt kotikäytössä juurikin 5w Blackstar ja kyllä siitä ainakin mökää tuntuu irtoavan. Tuo olisi varmaan ollut itselle juuri sopiva peli bändi / keikkakäyttöön?
 
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
noon
23.07.2016 21:49:06
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse ottaisin vähän alitehoisemman vahvarin kuin liian ison. Syynä lähinnä se, että pienempää saa vähän luukuttaa ja soundi vaan paranee. Nyt omistan 21 wattisen combon ja ei taatusti jää rumpalinkaan jalkoihin. Mutta tämäkin on vähän siitä kiinni miten isoa meteliä treeneissä ja lavalla halutaan pitää.
 
Oma ääni menee siis n. 20 wattisen putkivahvistimelle. Vahvarissa on vain yksi kanava ja kaikki menee sen läpi. Perussoundi on soundi jossa clean on vähän rosoinen. Tätä soundia tuuppaamalla jollain OD-pedaalilla tai boosterilla saadaan jo kivaa säröä aikaan.
 
En tiedä vastaako tämä kysymykseen. Itse painin liian monta vuotta trankku ja digivehkeiden kanssa. Nyt vedän putkivahvistimella ja pikkupedaaleilla enkä ikinäkoskaan siirry näistä pois (kunnes sitten taas... hahaa).
 
ÄrGee
23.07.2016 22:29:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pieni vahvistin kuulostaa... pieneltä. Eli koolla on väliä tässä tapauksessa, lähinnä tarpeen mukaan. Alle 50 wattisella putkivahvarilla en menisi soittamaan ainakaan metallibändissä. Jotkut pärjäävät 20W putkicombolla mitä luukutetaan melkein täysillä vailla minkäänlaista headroomia, mikä mielestäni kuulostaa ihan.. sanonko miltä.
 
100 wattisesta transistorivahvistimesta kyllä lähtee desibelejä ja se saattaa yksin soittaessa tuntua järeältä, mutta saatat jäädä sillä todennäköisesti kaiken muun mekkalan jalkoihin. Johtuen siitä että putkivahvistin leikkaa paremmin miksauksessa harmonisten taajuusominaisuuksiensa takia. Jos pysyt trankkulinjalla, niin watteja olisi hyvä olla useampi sata. Niin hullulta kuin se kuulostaakin.
 
Ibanez-pervo, kamarunkkari kitaristi.
Metalkallo
23.07.2016 23:55:23 (muokattu 23.07.2016 23:57:07)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse en ole koskaan soittanut bändissä, mutta veikkaan myös että 40-50w vahvistin noihin mainittuihin tyyleihin olisi varmasti hyvä. Jos marsun reviirillä mennään, niin dsl40c vaikuttaa monipuoliselta ja on 40w combo. Jos nuppi pitää olla, niin silloin 50w, mut tosiaan riippuu paljon tarvitaan mökää. Mun mielestä 30w on jo aika kivasti.
 
Stratossa pitää olla ISO LAPA!
antikristus
24.07.2016 02:05:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

50-60w putkinupilla vähintään lähtisin ite bändi hommii.
 
von spets
24.07.2016 07:32:12
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaiutin ratkaisee! Mulla on ollut rock- bändin keikoilla 100W Marshall ja 18W "Marshall" (omatekoinen). Saman 1960A kaapin kautta soitettuna keikkavolalla 100W:n master on 2 ja toisen master on max 4. Eli päätesäröä ei saa kummastakaan mutta dynamiikkaa löytyy. Soundikin on ihan hyvä. Pedaaleilla voi ryydittää lisää. Jos laitan 18W nupin 1x12" lootaan, joutuu masteria nostamaan reilusti ja soundi ei ole enää iso. Ja laitan soundin vielä RedBoxilla PA:han!
Siis, kaiutinkaappi edellä suosittelen miettimään vahvistimen hankintaa. Jaksaako roudata 4x12" vai tyytyykö pienempiin.
 
www.facebook.com/thebadcaseband
milahtee
24.07.2016 10:53:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Edelliseen lisäten kaiuttimen herkkyydellä on myös iso merkitys. Samasta vahvistimesta irtoaa eri tavalla meteliä riippuen siitä, onko kaiuttimen herkkyys esim. 96 tai 101 db.
 
Jucciz
24.07.2016 11:27:10 (muokattu 24.07.2016 11:28:41)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Riippuu tosiaan paljon musatyylistä ja edellä mainitusta kaiuttimen herkkyydestä. Mulle on vakiintunut ykköskoneeksi 12-wattinen Fender Princeton vuodelta '62 ja sen perässä kaappi, jossa on yksi 12-tuumainen kaiutin, tällä hetkellä Celestion Blue. Vahvistimen volume on yleensä enintään kolmosella, ja se riittää mainiosti. Tosin, rumpalimme ei ole raivotautinen apina, vaan soittaa hyvällä soundilla kohtuullisen kevyellä tatsilla. Keikalla kamat mikitetään, joten teholuokka on sinänsä epäolennainen juttu: soundi ratkaisee.
Kaihua
24.07.2016 12:09:09 (muokattu 24.07.2016 12:11:48)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen treenejä ja keikkoja soittanu Laneyn 30 wattisella VC30 2x10 kombolla ja 20 wattisella Lionheart-nupilla jolla kaverina 1x12 kaappi. Lisäksi Blackstarin 20 wattisella HT20 nupilla on vedelty treenejä samaisen 1x12 kaapin kanssa. Aina on riittänyt äänenpaine, toki joskus isommalla lavalla ollaan mikitetty styrkka. Oman kokemuksen pohjalta uskaltaisin suositella 20 wattista putkivehettä. 30 wattinen taitaa olla jo kovasti varman päälle pelaamista.
 
E: Niin tosiaan rokkitouhuja noilla vehkeillä olen soitellu. Ei mitään hissuttelua. Äänenpainetta ja meininkiä painottaen, ei niinkään tarkkuutta ja tekniikkaa. :)
 
Tirehtööri tietää sen, se on loppu tämän sirkuksen
LaXu
24.07.2016 12:37:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Varmaan useimmille oikeasti riittää volan puolesta joku 20W putkivahvari, mutta niillä 50-100 watin vahvareilla on myös ihan oikea pointti. Jos ei oteta huomioon, että niissä on monesti enemmän ominaisuuksia (kanavia, EQ-potikoita yms), se teho vaikuttaa myös soundiin.
 
Omistin vuosia sitten Egnaterin Tourmaster 100 nupin, jossa jokaisen kanavan teho pystyttiin säätämään 20, 50 tai 100 wattiin. Puolituskytkin käytössä nuo olivat 10, 25 ja 50 wattia. Tämän kokemuksen perusteella huomasin, että tehon pienennys vaikutti mm. siihen, miten tiukkaa soundia vahvarista lähti. Johonkin räkäisiin rokkihommiin 20W asetuksen pehmeämpi soundi tuntui paremmalta, kun taas tiukempaan hevirunttaukseen 100W oli paras. Tällä oli vaikutusta myös miltä vahvari tuntui soittaa, eli se pehmeämpi soundi myös tuntui "löysemmältä", ikään kuin nuotit hyppäisivät kaiuttimesta ulos vähän laiskemmalla tahdilla.
 
Mielestäni tehoa ei kannata katsoa niin paljoa volan näkökulmasta, sillä hyvin suunniteltu vahvistin kuulostaa hyvältä myös ilman, että sitä luukutetaan pääte täysillä. Toki tehoa pitää olla sen verran, että puhtaat pysyvät puhtaana halutulla volalla, mutta olisi kiva jos soittajalle mieluinen särösoundi löytyisi muutenkin kuin master volume viimeisellä neljänneksellä.
 
Samoin kaiuttimien herkkyys vaikuttaa toki volaan, mutta ei kuitenkaan niin älyttömästi, että joku kaiutinkaappi olisi oikeasti hirveän hiljainen.
 
azlag
25.07.2016 10:00:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olenkin toisinaan ihmetellyt että miten onnistuisin itselleni todentamaan, että esmes 100W tosiaan kuulostaisi paremmalta/tiukemmalta/aggressiivisemmalta kuin esim 20W. En ole omistanut yhtäkään saman valmistajan, saman sarjan eri tehoisia vahvistimia (esmes 50W/100W) niin puuttuu vertailutieto. 20W ja 100W ovat poikkeuksetta aina edes vähän eri piirejä, valmistajasta riippuen tai sitten ei - pääteasteen toteutus kun langettanee omat rajoituksensa.
 
Ihmettelen, koska en ole onnistunut ilman tulppia, samassa tilassa luukuttamaan yhtäkään 100W vermestä yli hekumapisteen. Jos laitan tulpat korviin, soundi muuttuu. Jos vaihdan toiseen huoneeseen soundi muuttuu.
 
Vaimentimet (attenuaattorit, ruåttalaasittain), olivat ne sitten sisäisiä tahi ulkoisia, tahtovat syödä... jotain... soundista. Koskaan en ole ollut tyytyväinen niitäkään käyttäessäni. Ainakaan jos on täytynyt vaimentaa niin paljon että hekumapiste check ja tulpat saatu pois korvista. Useimmissa tehosäätöisissä vahvistimissa tehon pienennys uskoakseni on toteutettu moisilla ratkaisuilla.
 
Jos kytkennässä toteutaan tehonpuolitus vaikkapa tipauttamalla putkipari pois niin en tiedä miten tuo vaikuttaa äänellisesti tahi tatsillisesti koska en ole kokeillut. Silti kuitenkin nimenomaan pareista kysymys niin eikös silloin 100W ole mahdollista tipauttaa vain 50W:iin. Ehkä jos päättäreitä olisi 8kpl niin nehän voisi puolittaa periaatteessa kahteen kertaan. Mutta, sitten oltaisiin taas noin 20W pääteasteiden maailmassa alun perinkin.
 
Mikittäminen voisi olla kova sana asian tutkailuun mutta osaako joku viisaampi sanoa miten eri tavoilla mikit käyttäytyvät kun käytetyn äänenvoimakkuuden aka äänenpaineen suuruus muuttuu? Mikin etäisyyttä muuttamallahan saa helwetillisiä eroja aikaiseksi mutta se johtunee pääosin ääniaaltojen muodostumisesta ja -suunnasta?
 
Kunpa olisi studio tai olisi päässyt näitä juttuja käytännössä studiossa kokeilemaan niin osaisin muutakin kuin jaaritella. Tällä hetkellä olisin taipuvainen uskomaan että kaikki kuulostaa hyvältä kunhan soittaa tarpeeksi kovaa.
 
Vielä varsinaisesti itse asiaan, henk.koht. 50W maksimi keikoille, 5-25W kotioloihin ja 20-50W jos pitäisi tyytyä vain yhteen. 20-30W jos en kaipaisi hevimeteliin runsaasti headroomia ja 50W jos kaipaisin. Säästäisin hinnassa ja painossa lisäksi helpottaen kotona soittelua verrattaessa 100W.
 
First I was like "what the fuck?". That developed into "what the actual fuck??" and soon turned into "WHAT the ACTUAL giggly-fuckity-fuck???!". Now, I'm just like "...fuck..."
harryk
25.07.2016 10:37:59
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

100 W 4 pääteputken vahvistin saadaan saundaamaan hyvältä myös hiljaa soitettaessa kun vaan tietää mitä apuvälineitä sen saundin kesytykseen tarvitaan. Olemme testanneet käytännössä kaikki erilaiset tekniikat meidän Bluetone pajalla kun kehitämme vahvistimia. Tähän asti vähiten ääntä muuttava tekniikka tuntuu olevan variac-tyyppinen ratkaisu, jossa putkien jännitteitä alennetaan tietyllä tekniikalla. Olemme kehittäneet perinteisestä variac-muuntajasta poikkeavan kytkennän, joka on saundillisesti aika läpinäkyvä. Variac+ppimv master volume yhdistelmä antaa aika hyvät työkalut myös isotehoisen vahvarin hallintaan. Soitin vuosikausia n. 20 W tehoisella vahvistimella keikoilla erilaisissa mestoissa, eikä sitä tarvinnut ikinä mikittää pa:n kautta. Kaiutinelementin herkkyys vaikuttaa osaltaan myös äänenpaineeseen. Jos elementin herkkyys on luokkaa 94 dB verrattuna johonkin Red Fangin 103 dB:een, on ero äänenpaineessa erittäin merkittävä.
 
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi
blues guitar
25.07.2016 12:50:32 (muokattu 25.07.2016 13:18:50)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kun tuli puhetta kaiuttimien herkkyyksistä, niin oletteko tehnyt huomioita erilaisten kaiuttimien käyttäyttymisestä eri äänenvoimakkuuksilla soundillisesti?
Itse olen miettinyt että toimiikohan kitaravahvistimissa yleisesti käytettävät elementit kovinkaan hyvin aivan pienillä äänenvoimakkuuksilla?
 
...ajan H-D:llä pitkin suomee...antaa kitaran laulaa vaan...juomaksi kelpaa vain Scotch Single Malt...
iec
25.07.2016 13:58:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

blues guitar: Kun tuli puhetta kaiuttimien herkkyyksistä, niin oletteko tehnyt huomioita erilaisten kaiuttimien käyttäyttymisestä eri äänenvoimakkuuksilla soundillisesti?
Itse olen miettinyt että toimiikohan kitaravahvistimissa yleisesti käytettävät elementit kovinkaan hyvin aivan pienillä äänenvoimakkuuksilla?

 
No ainakin ihmisen kuulokäyrä muuttuu äänenpaineen funktiona siten, että pienimmillä äänenvoimakkuuksilla kuulee parhaiten keskialueen äänet ja sitten käyrä tasoittuu äänenvoimakkuuden kasvaessa. Tuossa hyvää infoa asiasta:
http://www.aanipaa.tamk.fi/voima_1.htm
 
-iec
 
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois...
Tomtom
25.07.2016 14:15:24
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

"Meillä" soitetaan kahdella 30w putkarilla (Marsu ja Oranki), toinen 1x12" ja toinen 2x12" ja tarvittaessa meteliä saadaan ulos vaikka kuinka ja paljon. Keikkaolosuhteissa haasteena on balanssin löytäminen kokonaiskuvassa mutta tehoja löytyy kyllä aivan tarpeeksi.
 
"Jos tämä jatkuu pahasti, joudutaan menemään instanssiin." - Lasse Mårtensson
LaMotta
25.07.2016 15:09:51 (muokattu 25.07.2016 15:12:45)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

blues guitar: Kun tuli puhetta kaiuttimien herkkyyksistä, niin oletteko tehnyt huomioita erilaisten kaiuttimien käyttäyttymisestä eri äänenvoimakkuuksilla soundillisesti?
Itse olen miettinyt että toimiikohan kitaravahvistimissa yleisesti käytettävät elementit kovinkaan hyvin aivan pienillä äänenvoimakkuuksilla?

 
Viralliset taajuusvastekäyrät tehdään tietyn standardin mukaan. Hyvä arvaus on, että taajuusvasteet saattaa muuttua ainakin silloin kun niitä luukutetaan lujempaa kuin miten mittaus on tehty. Eli soundi voi olla ok vaikka 90 db:n tasolla, mutta joku alue alkaa piikittää kun möykkä nostetaan vaikka 105 db:iin. Mutta tämä oli vaan tällainen mutu-heitto.
 
Lisänä voisin todeta melko varmasta lähteestä saatuna tietona sen, että esim muovikalvoisen elementin taajuusvaste muuttuu melko paljonkin ilman lämpötilamuutosten mukana.
 
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
harryk
25.07.2016 17:12:28
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

LaMotta: Viralliset taajuusvastekäyrät tehdään tietyn standardin mukaan. Hyvä arvaus on, että taajuusvasteet saattaa muuttua ainakin silloin kun niitä luukutetaan lujempaa kuin miten mittaus on tehty. Eli soundi voi olla ok vaikka 90 db:n tasolla, mutta joku alue alkaa piikittää kun möykkä nostetaan vaikka 105 db:iin. Mutta tämä oli vaan tällainen mutu-heitto.
 
Lisänä voisin todeta melko varmasta lähteestä saatuna tietona sen, että esim muovikalvoisen elementin taajuusvaste muuttuu melko paljonkin ilman lämpötilamuutosten mukana.

 
Muistaakseni ns viralliset mittaukset tehdään 1 watin teholla 1 metrin päästä elementistä. Elementin impedanssi voi myös vaihdella eri taajuusalueilla, mikä tekee analysoinnista vieläkin hankalampaa.
 
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi
askomiko
25.07.2016 17:23:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuli tuosta mieleen, että tässäpä yksi hauska puuhastelun kohde kodin pikku ropelihatuille. Soundissa tapahtuu suurella voluumilla nimittäin erittäin jännä ilmiö, joka on kitarasta lähtöisin, jos kitara ja vahvistin on lähekkäin. Tätä voi kokeilla jokainen kotona, jos on mielenkiintoa nörtteilyyn. Eli, otetaan digitaalipömpeli vahvistimen virkaa tekemään, ja ajellaan sitä PA-päätteen läpi. Tallensin suoraan kitarasta tulevan kuivan soundin tietokoneelle niin että soitin ensin hiljaa ja sitten järjettömällä voluumilla metrin päästä kajarista. Havaintona on se, että kitarankin soundi muuttuu radikaalisti kun volume ylittää mukavuusrajan, soundiin tuli ämpärillinen lisää keskitaajuuksia, ja semmoista "tukkoisuutta". Tämä on siis havainnoitu soittamalla nämä kaksi kaljua soundia uudelleen vahvarin läpi samalla volumella, eli ero ei johtunut kajareiden käyttäytymisestä.
 
Ok, yleensä ei soiteta naama kiinni vahvarissa 110db, mutta tämmöinenkin on kuitenkin olemassa.
 
Toinen testi voisi olla luuppi jota soitetaan digihärmäkkeen läpi järeällä PA-vahvarilla, jotta ainoaksi muuttujaksi jää kajarin kartion käyttäytyminen eri melutasoilla. Harmi kun mulla on vain putkipääte, en pääse kokeilemaan. :) Pörinäähän sieltä alkaa ennen hajoamispistettä tulla, mutta sitä edeltävät muutokset olisi kiva testata myös.
 
On vaikeaa olla heviuskottava kun on niin hemmetin söpö. -Shemhamforash
McLeach
25.07.2016 20:14:20
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos se vahvistin tulee pääsääntöisesti reenikäyttöön ilman mikitystä niin ei mitään ihan lussua kandee ostaa. Nykyään saa kuitenkin 20-60w styrkkareitakin aika kompaktissa muodossa toimivilla mastereilla. Joko pikkucombo ja tarvittaessa ekstrakaappi tai sitten nuppi 2x12 kaapilla voisivat olla aika varmoja valintoja. Keikallahan nyt tietysti pärjää millä tahansa purkilla kun PA on kunnossa. MUTTA ei keikkailukaan rajaa isompia vahvistimia pois. Viime keikan soitin 1w teholla, sitä edellisen 50w. Molempia sai luukuttaa ilman ongelmia ja roudauskaan ei tuottanunut ongelmaa. Riippuu siis paljon myös keikkapaikasta, tilaisuudesta ja musatyylistä.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti