Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kaiuttimien eri impedanssit
1
anrax
19.02.2016 21:35:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moro, valistakaa viisaat vihreetä apinaa vähän ennenkun tapahtuu tuhoja, pikaisella selauksella en vastaavaa tilannetta haulla löytänyt..
 
Kuinka pahaa tuhoa saan aikaan jos samassa skobessa on 16ohm Vintage 30 ja 8ohm Veteran 30? Nappasin Bentonin 212 vintagesta toisen ämyrin pois ja pistin veteraanin tilalle kun halusin vähän pehmeempää saundia hevijunttausten vaihduttua poprock covermeininkiin. Nuppina toimii 100w HK Switchblade.
 
Myrkky Nuoli
20.02.2016 12:47:09 (muokattu 20.02.2016 12:48:02)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

anrax: Moro, valistakaa viisaat vihreetä apinaa vähän ennenkun tapahtuu tuhoja, pikaisella selauksella en vastaavaa tilannetta haulla löytänyt..
 
Kuinka pahaa tuhoa saan aikaan jos samassa skobessa on 16ohm Vintage 30 ja 8ohm Veteran 30? Nappasin Bentonin 212 vintagesta toisen ämyrin pois ja pistin veteraanin tilalle kun halusin vähän pehmeempää saundia hevijunttausten vaihduttua poprock covermeininkiin. Nuppina toimii 100w HK Switchblade.

 
Tuotanoin. Ilmeisesti noi kajarit on olleet rinnan kun on 16ohmisia. Elikkä ajat vissiin 8ohm ulostuloon vahvistimesta? Se vahvistin odottaa nyt kahdeksaa ohmia ja nuo kun on rinnan niin lopputulema on 5,3333ohm. En suosittele. Liian pieni kuorma on pahasta ja saattaa ulostulomuuntaja vahvistimesta riippuen sanoa, että fuck it I quit. Mismatchi on kyllä pieni, mutta näin päin tässä on aina riskinsä. Jos vaihdat vahvistimesta neljään ohmiin niin pitäs olla ihan safe for work.
 
More Nintendo, less Marshall.
anrax
20.02.2016 13:39:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Myrkky Nuoli: Tuotanoin. Ilmeisesti noi kajarit on olleet rinnan kun on 16ohmisia. Elikkä ajat vissiin 8ohm ulostuloon vahvistimesta? Se vahvistin odottaa nyt kahdeksaa ohmia ja nuo kun on rinnan niin lopputulema on 5,3333ohm. En suosittele. Liian pieni kuorma on pahasta ja saattaa ulostulomuuntaja vahvistimesta riippuen sanoa, että fuck it I quit. Mismatchi on kyllä pieni, mutta näin päin tässä on aina riskinsä. Jos vaihdat vahvistimesta neljään ohmiin niin pitäs olla ihan safe for work.
 
Kiitos vastauksesta!
Juu juuri näin, 8ohmin ulostuloon lykitty. Tarvii pistää 4ohm lähtöön siis. Onko tää systeemi sit pitkäikäinenkin ratkasu? Tarkotus olis siis tietysti hommata eri kaappi kokonaan, eli tää olis vaan tilapäisratkaisu mutta mietin vaan että pitääkö jättää ens viikko ostamatta ruokaa että saa heti uuden skoben vai voinko rauhassa säästellä rahoja.
 
Myrkky Nuoli
20.02.2016 15:09:31
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

anrax: Kiitos vastauksesta!
Juu juuri näin, 8ohmin ulostuloon lykitty. Tarvii pistää 4ohm lähtöön siis. Onko tää systeemi sit pitkäikäinenkin ratkasu? Tarkotus olis siis tietysti hommata eri kaappi kokonaan, eli tää olis vaan tilapäisratkaisu mutta mietin vaan että pitääkö jättää ens viikko ostamatta ruokaa että saa heti uuden skoben vai voinko rauhassa säästellä rahoja.

 
En mä usko et tossa ongelmaa on jos se saundaa järkevältä. Sitä en osaa sanoa, että jakautuuko se kuorma sit väärin et toinen kajari soi älyttömän hiljaa. Joku viisaampi varmaan tietää kertoa. Suosittelen vaihtamaan kohilleen het kun pystyt, mutta ei pitäs olla vaaraa kyllä mun nähdäkseni.
 
More Nintendo, less Marshall.
Groke
20.02.2016 17:39:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Käytännössä minkään kitarakaapeissa käytettävän elementin impedanssi ei ole aina esim. juuri tismalleen tasantarkkaan 8 ohmia. Sen sijaan sen nimellisimpedanssi (Nominal Impedance) saattaa hyvinkin olla. Se kun ei ole koskaan desimaaliluku.
Samanaikaisesti kyseisen elementin minimi-impedanssi saattaa kuitenkin olla vaikkapa 5,7 ohmia jollain tietyllä taajuudella. Impedanssin vaihekulman ollessa tällöin joku tietty (jotkut vahvistimet ovat tälle hieman herkempiä, jotkut taas eivät ole moksiskaan). Impedanssin maksimi puolestaan saattaa olla kymmeniäkin ohmeja, jollain toisella, paljon korkeammalla taajuudella. Impedanssin maksimia tosin harvemmin murehditaan.
 
Yleensä se onneksi riittää vallan mainiosti, kun ajattelee kaksi sarjaankytkettyä 8 ohmista 16 ohmin kuormaksi. Eli 8 + 8 = 16. Ja kaksi 16 ohmista rinnankytkettynä on myöskin 8 ohmia. Eli 1/(1/16 + 1/16). Jne.
Yksittäisen elementin nimellisimpedanssi on aina kiva tasaluku. Samalla kun todellinen impedanssi on joku tämäntapainen, siis taajuuden mukaan elävä käppyrä: https://en.wikipedia.org/wiki/Nominal_impedance#Loudspeakers
 

 
Tuo nimellisimpedanssi on siis yksinkertaistus, joka kuitenkin on useimmiten aivan riittävän tarkka peruskäyttäjän kannalta. Sillä mitään vahvistinta ei koskaan tehdä toimimaan ainoastaan juuri tasan tarkkaan 8 ohmilla, tai muuten se räjähtää. Sillä eihän sellaisia kaiuttimiakaan ole käytännössä olemassa.
 
Varsinkin suuria tehoja käytettäessä on kuitenkin fiksua pyrkiä noudattamaan valmistajan ohjeita, etenkin impedanssille ilmoitetun alarajan suhteen. Sillä yleensä kait on niin, että reilusti oletettua pienempi impedanssi on vahvistimelle haastavampi kuorma, kuin reilusti oletettua suurempi. Ellei valmistaja toisin ilmoita. Mutta ohmin tai parin heitoista ei kannata yöuniaan menettää. Varsinkaan, jos käytännön kokeilussa ei ilmene mitään epäilyttävää.
 
Erilaisia vahvistinkytkentöjä ja -tyyppejä on monenlaisia. Joten ihan jo siitäkin syystä on mahdotonta sanoa varmuudella, että miten paljon saa missäkin tilanteessa olla heittoa esim. nimellisimpedanssin suhteen. Joskushan ihmiset kokeilevat ihan silkkaa uteliaisuuttaan, että mitäköhän tapahtuu. Ja jos se viritelmä tuntuu jotakuinkin toimivalta ja vielä soundikin miellyttää, niin sitten käytetään sitä. Esim. Eddie Van Halen aikoinaan muunsi vahvistimensa saamaa käyttöjännitettä (Variac), vaikka sellainen on tietenkin aivan ehdottomasti kielletty.
Se menee aina käyttäjän piikkiin, jos lykkää ohjeiden vastaisesti 16 ohmin reikään 2 ohmin kuorman (nimellisimpedansseista karkeasti arvioiden, tyyliin neljä 8 ohmin elementtiä rinnan), käyttää tahallisesti väärää käyttöjännitettä tms. Eli voi toimia, ainakin tietyissä olosuhteissa, ainakin tietyn aikaa, ainakin tietyn vahvistimen kanssa. Tai sitten ei...
 
D'oh!
Zeeboo
21.02.2016 19:57:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Monta kertaa eri yhteyksissä tämä on ollut esillä: putkivahvistin kestää paremmin nimelliskuormaa pienempi-impedanssista kuormaa kuin suurempaa. Pitää edelleenkin paikkansa.
Ääritapaus jälkimmäisestä on kajarin puuttuminen lähdöstä, jolloin pääte on lujilla. Tämäkin siinä tapauksessa, että vahvistimeen ajetaan signaali sisään. Kajarilinjan oikosulkukaan ei ole fataali vaikka niin luulisi.
Muutaman ohmin heitolla ei ole minkäänlaista vaikutusta vahvistimen elinkaareen, niinkuin tuossa jo aikaisemmin tuli selväksi impedanssin taajuusriippuvuuden vinkkelistä.
 
White men can't Monk
Groke
21.02.2016 20:50:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Zeeboo: Monta kertaa eri yhteyksissä tämä on ollut esillä: putkivahvistin kestää paremmin nimelliskuormaa pienempi-impedanssista kuormaa kuin suurempaa.
 
Itsellä on tainnut kotikäyttöön tarkoitettujen hifivahvistimien puolelta juurtua se käsitys, että olisi juuri päinvastoin. Ja kotihifissä edelleenkin yleisille AB-luokan transistorivahvistimille yms. liian matala impedanssi onkin ennemmin ongelma, kuin liian korkea. Tosin eihän se yleisesti ottaen mikään suuri ongelman aiheuttaja kotikäytössä ole.
 
Mutta osassa/monissa/kaikissa(?) putkivahvistimissa onkin siis ilmeisesti toisinpäin. Täytyypä joku juttu asiasta lähitulevaisuudessa lukaista, jotta ei jää asia vaivaamaan. Kenties olen jo lukenutkin, mutta en enää vain muista siitä mitään... :-p
 

 
Joka tapauksessa, valmistajan virallisista suosituksista lienee hyvä aloittaa, putkia tai ei.
 
D'oh!
PIM
21.02.2016 21:17:00 (muokattu 21.02.2016 21:19:18)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Groke: Itsellä on tainnut kotikäyttöön tarkoitettujen hifivahvistimien puolelta juurtua se käsitys, että olisi juuri päinvastoin.
 
Aika harvalla on putkipääte stereoissa. Transistoripääte toimii kuorman suhteen tasan päin vastoin kuin putkipääte.
 
Se mitä tuossa tapahtuu on että sen pienempi impedanssisen kajarin kautta kulkee 2/3 tehosta ja toisen 1/3 eli jos kajarit on samaa herkkyyttä niin toisestä lähtee 3dB:tä vähemmän ääntä. Jos taas käy niin onnettomasti, että se isompi impedanssinen kajari on vielä epäherkempi kuin se toinen niin kuulet käytännössä vain sen pienempi impedanssisen kajarin tuottaman äänen.
 
PS: Tästä asiasta on nyt viistoista vuotta väännetty tällä palstalla vähintään kerran kuussa. Minkälainen banneri tänne kitarakamapalstasivulle oikein pitäisi laittaa, ettei taas ensi kuussa tarvitse käydä tätä samaa asiaa läpi?
 
Kamaahan on sopivasti, tilaa vaan liian vähän.
sustain65
21.02.2016 21:33:59 (muokattu 21.02.2016 21:36:00)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Zeeboo: Monta kertaa eri yhteyksissä tämä on ollut esillä: putkivahvistin kestää paremmin nimelliskuormaa pienempi-impedanssista kuormaa kuin suurempaa. Pitää edelleenkin paikkansa.

Tuon on täysin ainakin esim. Mesan käyttöohjeita vastaan! Eli esim. Dual Rectifierille ja Mark V:lle on 16ohm kaapin liittäminen 8ohm liitäntään OK ("safe mismatch"), samaten 8ohm kaapin liittäminen 4ohm liitäntään. Siis kun ollaan liittämässä vain yhtä kaappia. Mutta esim. 2ohm kaappia (jos sellainen kytkentä olisi) 4ohm liitäntään ei suositella, vaan seurauksena voi olla ongelmia. Muun merkkisiin vahvareihin en ota kantaa.
 
Zeeboo
21.02.2016 22:59:29 (muokattu 21.02.2016 23:02:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos kyseessä on normaali putkipääte, sellainen jossa pääteputkien anodijännitteet tuodaan päätemuuntajan ensiökäämin kautta ja muuntaja toimii impedanssisovituksena pääteputkien suuri-impedanssiselta lähdöltä pieni-impedanssisen kajarille, toimii kuorman "epäsovitus" juurikin niinkuin tuolla aiemmin kirjoitin. Ne vahvistimet, joita olen pajottanut ovat olleet just tuolla idealla toimivia. Voihan se olla, että muunkinlaisia on mutta niissä Marsuissa, Fendereissä, Mesoissa, Soldanoissa ja muissa jotka on työpöydällä levällään olleet, on pitäydytty tuollaiseen perinteiseen kytkentään. Köykän Voima-vahvistin on ollut ainoa joka on muistin mukaan poikennut. Ei jaksa alkaa skemamappia penkomaan ja varmistamaan.
 
Vahvistinvalmistajan impedanssisuositukset ovat aivan perusteltuja, käyttäjissä kun voi olla kaikenlaisia rohkeita kokeilijoita. Amerikkalaisen tuotteen kyseessä ollessa kannattaa muistaa, että siellä kuluttajasuoja on ylen väkevä. Jos styroksimukista puuttuva varoitus kuumasta kahvista maksaa firmalle miljoonia, niin kuinkakohan hinnoitellaan hiillokseksi tunaroitu vahvistin.
 
Mutta vielä: aiheesta löytyy teknistä dataa vaikka kuinka. Esim Aiken amp:in tech pages on tutustumisen arvoinen.
 
White men can't Monk
sustain65
21.02.2016 23:27:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Zeeboo:
Vahvistinvalmistajan impedanssisuositukset ovat aivan perusteltuja, käyttäjissä kun voi olla kaikenlaisia rohkeita kokeilijoita.

Juuri noin, kannattaa noudattaa valmistajan suosituksia.
 
Groke
22.02.2016 14:17:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

PIM: Tästä asiasta on nyt viistoista vuotta väännetty tällä palstalla vähintään kerran kuussa...
 
Useimmat täällä eivät kait kuitenkaan ole varsinaisesti "vääntäneet" tästäkään aiheesta. Jos joku detalji jossain viestissä vaatii tarkennusta tai korjausta, kuten ihmisten kirjoittamat tekstit usein vaativat, niin asia voidaan varmastikin korjata ilmankin dramatisointia. Vielä parempi, jos on aikaa ja energiaa perustella.
Sillä tämähän on kaikille avoin keskustelupalsta, eikä mikään väitöstilaisuus tai tentti. Joten mukana pyörii peruskoulun juuri ja juuri läpäisseitä, lukiolaisia, insinöörejä, tohtoreita, teinejä, keski-ikäisiä jne. Pari muusikkoakin taitaa olla seassa. Kerran oli kuulemma yksi nainenkin.
 

 
Jos ja kun jotain todella ärsyttävän usein mainittua/kysyttyä/ihmeteltyä asiaa ei edelleenkään ole missään tämän saitin FAQ/UKK:ssa, niin sittenhän olisi varmaan fiksua yksin tai yhdessä muiden kanssa väsätä sellainen.
Jos taas on jo mainittu, niin sitten siitä voisi edes puoliystävällisesti muistuttaa siitä tai jopa laittaa suoran linkin. Mielestäni tämän saitin FAQ-osasto on yleisesti ottaen hieman retuperällä. Joten pieni päivityskierros olisi varmastikin kaikkien etu. Itse olen valmis ainakin pienimuotoisesti osallistumaan tiettyjen aiheiden osalta talkoisiin.
 
Johonkin ketjuun voisi vaikka aluksi kerätä ne kaikkein ärsyttävimmät ja toistuvimmat perustason jutut, jotka ilmiselvästi pitäisi mainita heti FAQ:n alussa. Veikkaan, että parikymmentä aihetta löytyisi hyvinkin äkkiä...
 
D'oh!
basisti1971
22.02.2016 15:28:22 (muokattu 22.02.2016 15:30:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
PIM: PS: Tästä asiasta on nyt viistoista vuotta väännetty tällä palstalla vähintään kerran kuussa. Minkälainen banneri tänne kitarakamapalstasivulle oikein pitäisi laittaa, ettei taas ensi kuussa tarvitse käydä tätä samaa asiaa läpi?
 
Kerran kuussa on tietty taajahko tahti vaikka ottaisi kuinka huomioon kuinka vähän mnetissä ketjuihin kirjoitellaan, mutta joillain ulkomaansaiteilla liki päivittäin joku kaiutinkuorman sovittamisesta ihan tietämättömyyttäänkin kysyy.
 
Trollit tietty erikseen... ;).
Asiasta on niin paljon eksaktiakin tietoa saatavilla, että ainakin näin jo pitkään ennen sähköisen tietämättömyydenlevittämisaikaa aiheeseen tutustuneena, tuntuu perinjuurin oudolta että ollaan menty itseasiassa huonompaan suuntaan.
 
Harva muu asia saa tunteita ja uskomuksia yhtä hyvin pintaan, seikka joka näkyy toki tässäkin ketjussa.
 
Virvokkeet ja naksut esiin :D.
 
T:Samuli
 
uusiipe
26.02.2016 14:23:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Groke: Itsellä on tainnut kotikäyttöön tarkoitettujen hifivahvistimien puolelta juurtua se käsitys, että olisi juuri päinvastoin...
 
Kyllä se on juuri näin. Mielummin näytetään putkille nominaali-impedanssia suurempaa kuormaa, kuin pienempää. Samat fysiikan lait toimivat niin putkien kuin transistorienkin kohdalla; kuorman pienetessä virran määrä kasvaa.
 
Putkille ilmoitettu nominaalikuorma on valmistajan antama suositus ja tarkoittaa, että sillä kuormalla putki toimii lineaarisimmin ja pienimmällä mahdollisella säröllä. Kuten jo todettiinkin, kaiutinelementille ilmoitettu nominaali-impedanssi on impedanssi 400Hz taajuudella ja todellinen impedanssi vaihtelee 2:n ja 100:n välillä taajuuden funktiona.
 
Aloittajalle vielä, että on aivan sama kumpaan reikään kaiuttimesi tökkäät. Jos aivan täpöillä vahvistintasi ajat, kytke mielenrauhan vuoksi kaiutin siihen 8 ohmin lähtöön.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
Zeeboo
27.02.2016 13:42:50 (muokattu 27.02.2016 16:33:15)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Samat lait pätee transistorikoneisiin ja putkikoneisiin ihan varmasti, siitä ei ole epäilystäkään. Putkivahvistimissa tosin tulee mukaan päätemuuntajan kanssa lakeja, joita ei trankkuvahvistimen riesana ole. Tottahan se on, että kuormaimpedanssin pieneneminen näkyy myös päätemuuntajan ensiöpuolella. Putki/ putket kuormittuvat enemmän, mutta ei tällä vielä savuja saada aikaiseksi. Jos muuntajan toisiopuolella ei ole kuormaa ja vahvistimeen ajetaan signaali, pelaa päätemuuntaja vähän samaan malliin kuin syttypuola. Indusoitunut jännitepiikki voi olla niin suuri, että muuntajakäämin eristeessä syntyy läpilyönti. Tämähän on niitä Faradayn aivoituksia, ja pitänee paikkansa vaikka mies ei vahvistimista tiennyt sitä vähää mitä myökään.
 
Oma käsitykseni tästä on saanut alkunsa aikanaan ammattikoulussa - tosiaan, elektroniikkaväelle opetettiin vielä sillon putkitekniikkaa - ja sittemmin harrastaessa ja leipää tienatessa. Kitaravahvistinammattilainen en kyllä koskaan ole ollut, mutta kaipa nuo samat ohmit, faradayt, lenzit ja maxwellit ovat voimassa niin putkiradioissa, avioniikkahärpäkkeissä ja kitaravahvistimissakin. Alleviivataan vielä tuota sanaa "käsitykseni", sillä tietämisestä puhuttaessa useinmiten tarkoitetaan oletusta, uskomusta tai käsitystä. Ja voihan se olla, että minkä on todeksi luullut osoittautuukin aivan lööperiksi. Mikään ei olisi hienompaa kuin se, että useamman kymmenen vuoden väärillä jäljillä olemisen jälkeen saisi tietää asioiden oikean laidan.
 
Vielä tuli mieleen, että joku idea on ollut esim vahoissa Fendereissä takana siinä, että kajarilinjan jakki on ollut kytkimellinen, ja jos kajaripiuha on otettu pois, on lähtö oikosulkeutunut maihin. Niinkuin nyt vaikka tuossa: http://www.davidsonamp.com/sf/images/twin6g8.gif Saattaahan tuo olla ihan suunnittelijan tietämättömyyttäkin.
 
Joo, ei tämän kummempia. Minäkin vetäydyn viisaasi keskustelusta ja otan nachot ja virvokkeet esiin.
 
White men can't Monk
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti