Muusikoiden.net
10.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Line out box:t (putkivahvistimen line out ja nauhoitus)
1
terolt
31.01.2016 21:35:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen todennut, että Satriani sigu se vain porskuttaa erinomaisesti kotosalla vaikka siinä watteja piisaakin. Olen puolittanut tehot eli toimii tällä hetkellä 60 wattisena.
 
Olen myös paljon testaillut erilaisia VST-maailman uutuuksia (toki vain demojen muodossa), ja vertaillut soundia Satrianin Line-out:sta (plus impulssit) saatavaan mökään ja todennut että kyllä Peavey vie omaan korvaan voiton. Tämä lisäksi tatsi on selkeästi mukavampi kun saa sen oikean vahvistimen oikean reagoinnin mukaan soittoon.
 
No mikäs se ongelma sitten on? No se kun suurin osa soittoajasta ja nauhoittelusta on juurikin silloin kun ipanat nukkuu. Eli illalla.
 
http://www.uraltone.com/rakennussar … at/line-out-box-rakennussarjat.html
 
Tuossa on esim tuollainen. Kajarin saa "mykäksi", ja sitä juurikin haluan. (tuumituttaa vain tuo 25W, ja mahdollinen lisäjäähdytys) Onko mitään vastaavaa, ja nimenomaan ettei tarvitsisi itse kolvailla. Se Kochin LB120, mitä kuitenkin mainostetaan, menee ohi budjetin tällä hetkellä. Eli mulle riittäis kajarin täyshiljaisuus.
 
?
 
Tero
 
LaXu
31.01.2016 23:03:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tarvitset keinokuorman ja ne ei yleensä ole halpoja. Olen tuollaisen Uraltonen Line-out boxin omistanut ja ihan hyvin se toimi. Kannattaa kysellä Uraltonelta olisiko sellaista mahdollista saada valmiiksi koottuna ja lisäjäähyllä.
 
Toinen vaihtoehto on hommata äänettömään soitantaan joku hyvä mallintava. Ei taaskaan halpa vaihtoehto, mutta soundiltaan mahdollisesti parempi kuin loadboxattu putkivahvari.
 
Sinänsä JSX ei mitenkään erityisesti hyödy siitä, että päätteen soundia saisi mukaan, joten voi olla, että koet sen paremmaksi koska se tuuttaa kitarakajareista huoneessa. Vaikka itse omistan Axe-Fx 2:n, soitan sitä mieluiten PA-henkisen kaiutinsysteemin läpi, ei se vaan kuulosta yhtä hyvältä kuulokkeisiin.
 
Myydään Ibanez RG550 superstrato ( https://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=1088887 ) ja Yamaha Pacifica 1511MS telecaster ( https://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=1089478 )
RaskasMielinen
31.01.2016 23:26:54 (muokattu 31.01.2016 23:37:23)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Koch LBII:sta Two Notes Torpedo Liveen siirtyneenä suosittelisin sitä tai jopa Torpedo Studiota, mutta silloin ei ikävä kyllä olla enää lähelläkään budjettiasi. Siten sanon, että mikä tahansa tehonkestoltaan riittävä keinokuorma, jossa on nimenomaan emuloimaton eli kaappisimuloimaton line-out. Sitten siitä kiinni tietokoneen ulkoiseen äänikortiin ja tietokoneelle Cubase tai joku muu DAW-ohjelmisto (jotka oletan sinulta jo löytyvänkin?), jolle Two Notes Wall of Sound -plugari. Viimeksi sanottu maksaa yhdellä kaappimallinnoksella muistaakseni reilun kympin ja lisäkaapit kustantavat saman verran kappaleelta. Kuitenkin jo ensimmisen kaapin mukana tulee kaikki mikitysmallinnokset plus läjäpäin muuta hyödyllistä. Katso läpi Two Notes Torpedo -ketju, jos et ole vielä sitä tehnyt!
 
EDIT: jos tuon Satrianisi line-out on nimenomaan emulomaton, niin sitten siitä äänikortiin ja keinokuorma toimii vain keinokuormana.
 
Jack of all trades - master of none
Jabe
04.02.2016 16:12:06
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Satriani itse on käyttänyt usean levyn tekemiseen Palmer PDI-03 keinokuorma/amp sim:iä. Minulla on niitä kaksi, ja toinen myynnissä, osta pois.
 
Toimii siis ihan semmoisenaan, mutta hyvin myös niin, että laittaa kaikki amp simultaattorin kolmiasentoiset kytkimet neutraaliin keskiasentoon, ja sitten lisäilee halutun kaappimallinnuksen (impulse response, IR) koneella omassa daw:ssa.
 
timppis
05.02.2016 00:06:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

terolt: Olen todennut, että Satriani sigu se vain porskuttaa erinomaisesti kotosalla vaikka siinä watteja piisaakin. Olen puolittanut tehot eli toimii tällä hetkellä 60 wattisena.
 
Olen myös paljon testaillut erilaisia VST-maailman uutuuksia (toki vain demojen muodossa), ja vertaillut soundia Satrianin Line-out:sta (plus impulssit) saatavaan mökään ja todennut että kyllä Peavey vie omaan korvaan voiton. Tämä lisäksi tatsi on selkeästi mukavampi kun saa sen oikean vahvistimen oikean reagoinnin mukaan soittoon.
 
No mikäs se ongelma sitten on? No se kun suurin osa soittoajasta ja nauhoittelusta on juurikin silloin kun ipanat nukkuu. Eli illalla.
 
http://www.uraltone.com/rakennussar … at/line-out-box-rakennussarjat.html
 
Tuossa on esim tuollainen. Kajarin saa "mykäksi", ja sitä juurikin haluan. (tuumituttaa vain tuo 25W, ja mahdollinen lisäjäähdytys) Onko mitään vastaavaa, ja nimenomaan ettei tarvitsisi itse kolvailla. Se Kochin LB120, mitä kuitenkin mainostetaan, menee ohi budjetin tällä hetkellä. Eli mulle riittäis kajarin täyshiljaisuus.
 
?
 
Tero

 
Keinokuormalla mykistäen systeemistä ei saa samanlaista kuin kaiuttimen kanssa line-outia käyttämällä johtuen syistä, joita avasin tuossa ketjussa:
 
https://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=230745
 
On varsin mahdollista ja todennäköistäkin, että aiemmin mainittu tekniikka "keinokuorma ilman kaappimallia, siitä tietokoneelle, ja siellä kaappimalli jne." toimii ihan hyvin ja kelvollisesti. Mallinnushommissa noita ilmiöitä on juuri koitettu ottaa huomioon. Kuitekin se alkuperäinen vahvistin toimii edelleen "väärin" tai ainakin eritavalla, eikä täysin samanlaista lopputulemaa kaikissa tilanteissa (transientit, pitempi sointi, signaalin yleinen taso jne.) saa täydellisesti matkittua, erityisesti ton mainitsemasi reagoinnin ja tatsin osalta. Riittävän hyvä tai "samanlainen" se voi tokikin olla, kokeilemalla selviää.
 
RaskasMielinen
05.02.2016 00:48:04 (muokattu 05.02.2016 00:49:12)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

timppis: Keinokuormalla mykistäen systeemistä ei saa samanlaista kuin kaiuttimen kanssa line-outia käyttämällä johtuen syistä, joita avasin tuossa ketjussa:
 
https://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=15&t=230745
 
On varsin mahdollista ja todennäköistäkin, että aiemmin mainittu tekniikka "keinokuorma ilman kaappimallia, siitä tietokoneelle, ja siellä kaappimalli jne." toimii ihan hyvin ja kelvollisesti. Mallinnushommissa noita ilmiöitä on juuri koitettu ottaa huomioon. Kuitekin se alkuperäinen vahvistin toimii edelleen "väärin" tai ainakin eritavalla, eikä täysin samanlaista lopputulemaa kaikissa tilanteissa (transientit, pitempi sointi, signaalin yleinen taso jne.) saa täydellisesti matkittua, erityisesti ton mainitsemasi reagoinnin ja tatsin osalta. Riittävän hyvä tai "samanlainen" se voi tokikin olla, kokeilemalla selviää.

 
Täydellisen samanlaista... minkä kaapin kanssa ja miten mikitettynä ja missä tilassa... Ei sellaista olekaan kuin tietyn vahvistimen absoluuttinen soundi. Jonkun recton kyllä tunnistaa rectoksi jos sen namikat ovat tietyissä asennoissa, mutta loppu riippuukin sitten muusta kuin vahvistimesta. Kaappi- ja mikitysmallinnoksilla sulla on käytettävänäsi niin paljon kamaa ja ainakin Wall of Soundin tapauksessa myös tolkullisia säätimiä, että jos ei hyviä ja käyttökelpoisia soundeja löydy, niin se ei ainakaan ole kamoista kiinni. Lopulta jos miksailet sitä täydellistä kitarasoundia vaikka vain rumpujenkin kanssa (esim. Ezdrummer2), niin todennäköisesti joudut equttamaan ja muutenkin muokkaamaan sitä vielä aika paljon DAW:issa, jotta lopputulosta voisi kutsua ehyen oloiseksi kokonaisuudeksi. Mitä soittotatsiin tulee, niin minkään keinokuorman kanssa ei ole ollut valittamista siinä, vaan niiden soundissa eli niiden omissa sellaisissa kaappimallinnoksissa, jotka eivät ole IR- tai vastaavia digitaalisia mallinnoksia. Jos ei voi sietää tietokoneita näissä hommissa, niin Torpedo Live on täydellinen ratkaisu mutta siitäkin saa parhaat tehot irti vähintäänkin ohjaamalla sitä tietokoneelta (laitteen oma näyttö nimittäin on hyvin pieni eikä mitenkään intuitivinen).
 
Jack of all trades - master of none
Spiral
05.02.2016 06:34:38 (muokattu 05.02.2016 06:35:05)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

terolt: Olen todennut, että Satriani sigu se vain porskuttaa erinomaisesti kotosalla vaikka siinä watteja piisaakin. Olen puolittanut tehot eli toimii tällä hetkellä 60 wattisena.
 
Olen myös paljon testaillut erilaisia VST-maailman uutuuksia (toki vain demojen muodossa), ja vertaillut soundia Satrianin Line-out:sta (plus impulssit) saatavaan mökään ja todennut että kyllä Peavey vie omaan korvaan voiton. Tämä lisäksi tatsi on selkeästi mukavampi kun saa sen oikean vahvistimen oikean reagoinnin mukaan soittoon.
 
No mikäs se ongelma sitten on? No se kun suurin osa soittoajasta ja nauhoittelusta on juurikin silloin kun ipanat nukkuu. Eli illalla.
 
http://www.uraltone.com/rakennussar … at/line-out-box-rakennussarjat.html
 
Tuossa on esim tuollainen. Kajarin saa "mykäksi", ja sitä juurikin haluan. (tuumituttaa vain tuo 25W, ja mahdollinen lisäjäähdytys) Onko mitään vastaavaa, ja nimenomaan ettei tarvitsisi itse kolvailla. Se Kochin LB120, mitä kuitenkin mainostetaan, menee ohi budjetin tällä hetkellä. Eli mulle riittäis kajarin täyshiljaisuus.
 
?
 
Tero

 
Tuohonhan (60W) riittäisi Kochin pienempikin version: http://www.koch-amps.com/dummybox-home.html tai http://www.koch-amps.com/dummybox-studio.html
 
Mulla on tuo (PA/studio malli), olen ollut tyytyväinen.
 
timppis
05.02.2016 09:21:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

RaskasMielinen: Täydellisen samanlaista... minkä kaapin kanssa ja miten mikitettynä ja missä tilassa... Ei sellaista olekaan kuin tietyn vahvistimen absoluuttinen soundi. Jonkun recton kyllä tunnistaa rectoksi jos sen namikat ovat tietyissä asennoissa, mutta loppu riippuukin sitten muusta kuin vahvistimesta. Kaappi- ja mikitysmallinnoksilla sulla on käytettävänäsi niin paljon kamaa ja ainakin Wall of Soundin tapauksessa myös tolkullisia säätimiä, että jos ei hyviä ja käyttökelpoisia soundeja löydy, niin se ei ainakaan ole kamoista kiinni. Lopulta jos miksailet sitä täydellistä kitarasoundia vaikka vain rumpujenkin kanssa (esim. Ezdrummer2), niin todennäköisesti joudut equttamaan ja muutenkin muokkaamaan sitä vielä aika paljon DAW:issa, jotta lopputulosta voisi kutsua ehyen oloiseksi kokonaisuudeksi. Mitä soittotatsiin tulee, niin minkään keinokuorman kanssa ei ole ollut valittamista siinä, vaan niiden soundissa eli niiden omissa sellaisissa kaappimallinnoksissa, jotka eivät ole IR- tai vastaavia digitaalisia mallinnoksia. Jos ei voi sietää tietokoneita näissä hommissa, niin Torpedo Live on täydellinen ratkaisu mutta siitäkin saa parhaat tehot irti vähintäänkin ohjaamalla sitä tietokoneelta (laitteen oma näyttö nimittäin on hyvin pieni eikä mitenkään intuitivinen).
 
Näinhän se juuri on. Mallinnoksilla saa varmasti hyvää ja käyttökelpoista soundia aikaan, ja softamallit pieksee taatusti passiivielektroniikalla tehdyt mallinnokset. Veikkaan, että parhaimmillaan päästään niin lähelle perinteistä setupia, että sitä ei äänitettä kuuntelemalla pysty erottamaan. Toisaalta tuossakin tilanteessa systeemit on todennäköisesti soitettavuudeltaan erilaisia. Soittaja siis "tuntee" eron, kuuntelija ei sitä suoraan kuule. Ongelmia voisi tulla esim. tilanteessa, jossa soittaja ei pysty soittamaan asioita systeemillä X samalta kuulostavalla tavalla kuin systeemillä Y, jonka jälkeen kuuntelijakin sen kuulee. Tuo on sitten tietysti soittajan ongelma, ja ainakin yleensä harjoittelemalla korjattavissa.
 
Alkuperäinen pointti oli, että vahvistin, erityisesti putkivahvistin, on varsin dynaaminen kapistus, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tästä seuraa asioita, jotka voivat olla ongelmia, tai sitten eivät välttämättä ole, ja asia selviää lähinnä kokeilemalla.
 
RaskasMielinen
05.02.2016 09:35:34
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

timppis: Toisaalta tuossakin tilanteessa systeemit on todennäköisesti soitettavuudeltaan erilaisia. Soittaja siis "tuntee" eron, kuuntelija ei sitä suoraan kuule. Ongelmia voisi tulla esim. tilanteessa, jossa soittaja ei pysty soittamaan asioita systeemillä X samalta kuulostavalla tavalla kuin systeemillä Y, jonka jälkeen kuuntelijakin sen kuulee. Tuo on sitten tietysti soittajan ongelma, ja ainakin yleensä harjoittelemalla korjattavissa.
 
Alkuperäinen pointti oli, että vahvistin, erityisesti putkivahvistin, on varsin dynaaminen kapistus, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tästä seuraa asioita, jotka voivat olla ongelmia, tai sitten eivät välttämättä ole, ja asia selviää lähinnä kokeilemalla.

 
Niin siis jos käytetään oikeaa putkivahvistinta ja digitaalisia kaappi- ja mikitysmallinnoksia, niin tuollaista ongelmaa ei ole. Usko pois, teen sitä joka päivä. Kemperillä joka puolestaan mallintaa myös sen vahvistimen, päästään niin lähelle, että saa olla melko huono soittaja jos ei pysty adaptoitumaan pieneen eroon. Ei ole kauaakaan kun testaattiin rinnakkain Kemper vastaan multa Mesa Boogie Stiletto perässään Two Notes Torpedo Live. Asiasta Torpedo-topicissa jos kiinnostaa. Kovia kamoja molemmat, erot pieniä. Itselläni siis on Torpedo Live mutta se on varsin kallis. Kuten sanoin, niin mun mielestäni optimaalinen edullisempi ratkaisu rakentuisi millä tahansa keinokuormalla, sen kaiutinsimuloimattaomalla lineoutilla ja Two Notes Wall of Sound -plugarilla. Tämä järjestely toki edellyttää tietokoneen ja siihen sekä ulkoisen äänikortin että DAW-ohjlmiston.
 
Jack of all trades - master of none
Aman
06.02.2016 00:10:09
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

RaskasMielinen: Niin siis jos käytetään oikeaa putkivahvistinta ja digitaalisia kaappi- ja mikitysmallinnoksia, niin tuollaista ongelmaa ei ole. Usko pois, teen sitä joka päivä.
 
Taisi Timppiksen varsinainen pointti mennä hiukan ohi, sillä se mahdollinen ongelma ei poistu laadukkaammilla kaappi/mikitysmallinnuksilla. Ongelma on nimenomaan se kuorman tyyppi jolla vahvistinta kuormitetaan.
 
Jos nappaat line outin vahvistimen ja kaiuttimen välistä, niin line outtiin tulee se oikein käyttäytyvän vahvistimen signaali. Jos vaihdat kaiuttimen tilalle keinokuorman niin se mahdollisesti muuttaa vahvistimen käyttäytymistä mikä taasen välittyy sinne line outtiinkin.
 
Sanoin mahdollisesti, koska se riippuu hyvin paljon kuorman tyypistä. Jos siellä on vain tehovastuksia kuormana, on lopputulos selkeästi erilainen kuin kaiutinta imitoivalla reaktiivisella kuormalla. Erilaisen hyvyys on sitten maku kysymys.
 
Perusasioiden äärellä, isolla ilolla: WuHuu - Facebook ja WuHuu - Youtube
RaskasMielinen
06.02.2016 10:34:37
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aman: Taisi Timppiksen varsinainen pointti mennä hiukan ohi, sillä se mahdollinen ongelma ei poistu laadukkaammilla kaappi/mikitysmallinnuksilla. Ongelma on nimenomaan se kuorman tyyppi jolla vahvistinta kuormitetaan.
 
Jos nappaat line outin vahvistimen ja kaiuttimen välistä, niin line outtiin tulee se oikein käyttäytyvän vahvistimen signaali. Jos vaihdat kaiuttimen tilalle keinokuorman niin se mahdollisesti muuttaa vahvistimen käyttäytymistä mikä taasen välittyy sinne line outtiinkin.
 
Sanoin mahdollisesti, koska se riippuu hyvin paljon kuorman tyypistä. Jos siellä on vain tehovastuksia kuormana, on lopputulos selkeästi erilainen kuin kaiutinta imitoivalla reaktiivisella kuormalla. Erilaisen hyvyys on sitten maku kysymys.

 
Torpedo Live just on reaktiivinen... Ei jaksa, antaa olla.
 
Jack of all trades - master of none
Aman
06.02.2016 11:07:17
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

RaskasMielinen: Torpedo Live just on reaktiivinen... Ei jaksa, antaa olla.
 
Torpedo varmasti onkin hyvä peli tuohon hommaan. Muuttuu se vahvistimen käyttäytyminen tuollakin todennäköisesti, mutta ei varmasti siinä määrin kuin resistiivisen kuorman kanssa. Itselläni on tuohon tarkoitukseen Weberin "speaker motorilla" varustettu keinokuorma josta nappaan line outin koneelle tarvittaessa. Se on ihan okei, mutta ei ns. täydellinen, jos vertaa puhtaasti tuon komboni kaiuttimen ja vahvistimen välistä otettuun signaaliin.
 
Jaksaa, jaksaa :)
 
Perusasioiden äärellä, isolla ilolla: WuHuu - Facebook ja WuHuu - Youtube
timppis
06.02.2016 16:53:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

RaskasMielinen: Torpedo Live just on reaktiivinen... Ei jaksa, antaa olla.
 
Näin näyttää manuaalinsa mukaan olevan. Esimerkin omaisesti... Torpedo Liven speaker input, Celestionin V30 8 ohminen elementti irtonaisena lattialla, ja Celestionin V30 16 ohmiset kaksi kappaletta rinnankytkettynä suljettuun kaappiin asenenttuna, ovat kaikki kolme tapausta "reaktiivisia" kuormia, jokaisen tapauksen nimellisimpedanssi on 8 ohmia, ja jokainen em. kuorma näyttää vahvistimen näkövinkkelistä erilaiselta. Vahvistin toimii eri tavoin kuhunkin em. kuormista ajettaessa.
 
Ts. Torpedo Liven reaktiiviseen kuormaan ajettaessa vahvistin X toimii juuri sillä yhdellä tavallaan. Analogiapuolella ennen Torpedo Liven AD-muunnoksia tämä asia ei muutu, olipa käytössä mikä lopullinen kaappimalli hyvänsä, vaan pysyy aina samanlaisena, koska se Torpedon Liven reaktiivinen kuorma pysyy aina samanlaisena. Mallinnushommeleiden idea on juuri siinä, että kun tiedetään asioiden X ja Y erot (tässä tapauksessa kuormien X ja Y signaaliin generoimat erot), pyritään rakentamaan "malli", joka matemaattisesti kompensoi tuon eron pois. Homman tekeminen ei sinänsä vaatisi Torpedo Liveen reaktiivista kuormaa. Aivan yhtä hyvin mallinnoksen lähtökohtana voisi käyttää puhtaasti resistiiviseen kuormaan ajettua signaalia. Lopputuloksen hyvyys/huonous riippuu tietysti sitten siitä, kuinka hyvin malli vastaa todellisuutta, kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Karkeasti voidaan sanoa, että mitä enemmän alkuperäistä signaalia tarvitsee muokata, sitä herkemmin homma karkaa käsistä mallin epäideaalisuuksien vuoksi, joita aina väkisinkin on. Tämän vuoksi saattaa olla kannattavaa rakentaa mallintajaan jonkinlaista todellista kaiutinta matkivaa käyttäytymistä jo analogiapuolelle ennen AD-muunnoksia, jotta lähtötilanne olisi jo valmiiksi hieman enemmän sinnepäin.
 
Se teoriasta. Käytännön tasolla en epäile hetkeäkään, etteikö moderneilla mallinnoshärpäkkeillä pystyisi saamaan hyvinkin autenttista ja käyttökelpoista soundia aikaan. Vanhan liiton elektroniikkaa harrastavana tutustuminen mallintavien maailmaan on jäänyt oikeastaan kokonaan tekemättä toistaiseksi. Tuo Torpedo Live on kovinkin mielenkiintoinen purkki, vaikkakin kalliinpuoleinen.
 
terolt
07.02.2016 14:01:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Palasin joksikin aikaa plugareiden maailmaan. Taannoin hommasin Englin Blackmoren kolmanneksi äänilähteeksi. Sitä en ollut kytkenut koneeseen kiinni, kun ei löydy muuta kuin efektilenkki. Mutta sitten netissä pyöriessä tuli vastaan tällainen:
 
https://www.youtube.com/watch?v=CuaZxmf_ddM
 
Kokeilin ja kabooom!Piuha Loopin sendiin kiinni, impulssit perään ja toimii!! Tämä metodi jos mikä on ilmeisesti täysin vahvarista kiinni, se joko toimii tai sitten se ei toimi yhtään. Eihän tässä tule minkään valtakunnan päätebotnea mukaan, mutta tässä silti kokonaisuus toimii hämmästyttävän hyvin, kun osaa impulssien kanssa nysvätä. Oikeasti kun soittelee plugarit vs Blackmore, niin täysin ENGLin hyväksi satanolla. Kerrottakoon vielä, että olen kaukana noviisista softien kanssa pelaamisessa, eli tiedän kyllä milloin tilanne toimii ja milloin se ei toimi. Ja tämä setuppi siis toimii omilla kamoilla, takuulla kaikki ei toimi näin sutjakkaasti jollakin toisella kokonaisuudella. Ja mikä parasta, ainakin tämä ko. nuppi toimii pelkästään stand-by tilassakin, eli siis omaan toimintaan täydellinen, kaapista ei tule pihaustakaan!! JEE!
 
-Tero
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti