Muusikoiden.net
27.01.2023
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Line6 Helix
1 2 3 4 562 63 64 65 66
Haeroe
29.11.2022 14:19:56
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Helix on hyvä, mutta nyt ensimmäinen vika alkaa kehittyä. Yksi nappuloista toimii vain joka kolmannella painalluksella. Onko jotain kotikonstia, jolla tuota voisi koittaa fiksata? Takuu on voimassa, joten jos kotikonstit eivät tepsi, laite lähtee Saksaan reisulle.
 
Minkä tahansa piisin voi soittaa miten tahansa.
gunnar
29.11.2022 15:58:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

WanhaWetäjä: Ajatus että mallinnetaan jotain yks yhteen ei liene kaikkien mallintavia käyttävien johtoajatus.Vaikka olenkin vanha niin en tiedä eikä oikeastaan edes kiinnosta miltä joku ikiaikainen putkivahvistin kuulostaa tai miten saisin jonkun "idolini" soundin. 2016 vuodesta Helixilla soittaneena en koe mitenkään hankalaksi saada sieltä soundeja jotka miellyttää omaa korvaa. 3.5 päivitys mahdollistaa sen että enää ei tarvi välttämättä selata tuhansia IReja sisältäviä kirjastoja vaan omillä kaapeilla saa hyvinkin pienellä vaivalla hyvää soundia.
 
Capturet ovat mulle täysin turhia koska en omista pedaaleja enkä vahvistimia, ymmärrän näitten käytön ns ammattilaisilla jotka haluavat soundinsa digimuotoon vaikkapa studioissa/konserteissa joihin ei omaa analogiarsenaalia saa.
Jos on korvaton harrastaja eikä osaa säätää niin sillon valmiit ja hyvät presetit ovat tietty ainut mahdollisuus saada hyvää soundia, toki soittajastahan kaikki lähtee, ei kamoista.

Helixissa arvostan moniakin asioita kuten käytettävyyttä keikoilla, jalkakytkimillä ja ex-pedaalill editointi jopa kesken soiton on yksi ominaisuus jota jäisin kaipaamaan jos vaihtaisin laitteeseen jossa ko ominaisuutta ei ole.
 
Myös tuo että ison mastervolumepotikan saa toimimaan vain omaan monnariin on hyvä ominaisuus, äänimiehet tykkäävät tästä kun heille menevä signaali ei muutu.
Ko potikka on myös niin iso että sitä voi kengänkärjellä säätää.

 
Joo ei varmaan ole käyttäjien johtoajatus, mutta mallintavien markkinoinnissa tunnutaan keskittyvän vieläkin paljon noiden vintage vahvistimien tarjontaan ja autenttisuuteen jne...

Tuo yks yhteen vintage vahvistimen mallinnus ei ole mullekaan se miksi mallintavat kiinnostaa. Jos haluan mahdollisimman autenttisen putkisoundin niin kyllä soitan silloin putkivahvistimella. Mallintavat kiinnostaa kun saa kaikki pedaalit, vahvistimet ym samaan mobiiliin pakettiin. Niitä on myös helppo vaihtaa/ohjata verrattuna erillispedaaleihin jne.
 
Lähdin vaan vastaamaan tuohon ylläpuhuttuun käytön helppouteen / vaikeuteen. Eli minusta tuollaiset irralliset Sag säätimet vain heikentää käyttöliittymää ja käytön helppoutta vastaavaan oikeaan vahvistimeen verrattuna. Jotkut tietysti haluaa mahd. paljon säätöjä, eli eipä tästäkään kannata enempiä vääntää.
 
Mallintavassa mulle riittää että saan siitä itseä miellyttävän soundin helposti.
Capturet nimenomaan lisää tuota helppoutta ja otan sen vastaan, vaikka en ole ammattilainen. Olin todella mielissään kun sain capturoitua muutamat harvinaisemmat pedaalit, joita mallintavista ei löydy tuosta noin vaan. Pedaalien nupikat on mulla muutenkin vakioasennossa niin nyt ne on tallennettuna juuri niillä sweet-spot asetuksilla Neuralin sisuksissa ja ei tarvii säätää vaan voi keskittyä enempi soittamiseen.
 
Eipä tässä ollut tarkoitus myöskään alkaa haastamaan eri laitteiden paremmuudesta.
Kukin tyylillään ja kuulostaa, että sinä olet päätynyt Helixiin sinulle hyvistä syistä :)
 
WanhaWetäjä
29.11.2022 17:34:36
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

gunnar: Joo ei varmaan ole käyttäjien johtoajatus, mutta mallintavien markkinoinnissa tunnutaan keskittyvän vieläkin paljon noiden vintage vahvistimien tarjontaan ja autenttisuuteen jne...
Jaa, eikös noissa keskitytä nimenomaan high gain osastoihin? Tämä videoiden perusteella mitä You tubessa on. On laite lähes mikä vaan niin suurella todennäköisyydellä sieltä tulee jo moneen kertaan kuullut ylämiddlekihinät tai dropvirevitossoinnut kuin vintagevahvistimien soundmaailmaa.

Tuo yks yhteen vintage vahvistimen mallinnus ei ole mullekaan se miksi mallintavat kiinnostaa. Jos haluan mahdollisimman autenttisen putkisoundin niin kyllä soitan silloin putkivahvistimella. Mallintavat kiinnostaa kun saa kaikki pedaalit, vahvistimet ym samaan mobiiliin pakettiin. Niitä on myös helppo vaihtaa/ohjata verrattuna erillispedaaleihin jne.
Totta, se että esim säröpurkkeja ja muita efektejä voi vaihdella ja testata paikasta toiseen hetkessä on sellanen ominaisuus jota analogimaailmassa ei ihan helposti toteuteta, kotikonstein ainakaan.
 
Lähdin vaan vastaamaan tuohon ylläpuhuttuun käytön helppouteen / vaikeuteen. Eli minusta tuollaiset irralliset Sag säätimet vain heikentää käyttöliittymää ja käytön helppoutta vastaavaan oikeaan vahvistimeen verrattuna. Jotkut tietysti haluaa mahd. paljon säätöjä, eli eipä tästäkään kannata enempiä vääntää.
Nuo voi huoletta ohittaa, toki onhan noista kattavia videoita You Tubessa jos haluaa todella tietää miten nuo soundiiin vaikuttavat
 
Mallintavassa mulle riittää että saan siitä itseä miellyttävän soundin helposti.
Capturet nimenomaan lisää tuota helppoutta ja otan sen vastaan, vaikka en ole ammattilainen. Olin todella mielissään kun sain capturoitua muutamat harvinaisemmat pedaalit, joita mallintavista ei löydy tuosta noin vaan. Pedaalien nupikat on mulla muutenkin vakioasennossa niin nyt ne on tallennettuna juuri niillä sweet-spot asetuksilla Neuralin sisuksissa ja ei tarvii säätää vaan voi keskittyä enempi soittamiseen.

Tämä on tietenkin se mihin QC on omiaan ja mihin sitä varmasti moni käyttääkin eli jos on analogikamaa mitä capturoida niin miksei siitä tekisi.

 
Eipä tässä ollut tarkoitus myöskään alkaa haastamaan eri laitteiden paremmuudesta.
Kukin tyylillään ja kuulostaa, että sinä olet päätynyt Helixiin sinulle hyvistä syistä :)

Joo, käytettävyys etenkin livena lienee askeleen edellä monesta laitteesta ja kun kerran laitteen tuntee ja siihen tulee kiitettävästi asiallisia päivityksiä niin mulle riittää vallan hyvin.
 
QC:n olen nähnyt kerran ns vihollisbandilla tanssikeikalla, liekö laite ollut kaverille uusi koska tämän tästä hän oli perse pystyssä sitä säätämässä eli ei ollut muita vermeitä eikä pedaalilautaa, hyvät soundit ja hyvä soittaja, sellanen opistokitaristin prototyyppi, nuorehko laiheliini poninhäntä jolla oli soundtsekissa Dream Theater t-paita ja kitarakin tais olla joku Petrucci musari, ei missäään nimessä Strato ;-)
 
Ollaan hiljaa saadaan kalaa...ei sovi mulle eli perseitä ei nuolla!
Antti1
29.11.2022 19:07:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Haeroe: Helix on hyvä, mutta nyt ensimmäinen vika alkaa kehittyä. Yksi nappuloista toimii vain joka kolmannella painalluksella. Onko jotain kotikonstia, jolla tuota voisi koittaa fiksata? Takuu on voimassa, joten jos kotikonstit eivät tepsi, laite lähtee Saksaan reisulle.
 
Laita takuuseen vaan suosiolla.
gunnar
30.11.2022 09:54:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

WanhaWetäjä: Jaa, eikös noissa keskitytä nimenomaan high gain osastoihin? Tämä videoiden perusteella mitä You tubessa on. On laite lähes mikä vaan niin suurella todennäköisyydellä sieltä tulee jo moneen kertaan kuullut ylämiddlekihinät tai dropvirevitossoinnut kuin vintagevahvistimien soundmaailmaa.
 
Totta joo että high gain on noussut toiseksi suosituksi tuon Vintagen ohella varsinkin Neuralilla, joilla myös paljon Higain plugareita! Higain käyttäjien ohella erityisesti jenkeissä iso Country, Blues, Roots markkina, jota ei kannata sivuttaa. Siksi varmaan joka laitteesta löytyy aina salettiin myös ne Vintage Vox, Fender ja Marshall jne. mallinnukset.
 
Youtubessa laitevalmistajien lisäksi sisältöä tekee moni Influencer, joilla ei välttämättä ole kaupallista yhteistyötä laitevalmistajan kanssa. Ehkä saavat demo laitteen mutta voivat itse päättää minkä tyyppistä demoa tekevät kunhan eivät lyttyyn hauku ;). Markkinointi viesti siis sekoittuu, mutta se on varmaan ihan hyvä asia. Influencerit edustaa myös käyttäjien ääntä.
 
Mikko1978
30.11.2022 10:37:43 (muokattu 30.11.2022 10:50:36)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

gunnar: Jos kantava ajatus on tehdä jotain muuta, kuin 60 luvun vahvistimissa, niin miksi mallintavat laitteet ovat sitten täynnä noita 60-luvun vahvistimien mallinnuksia ;)?
En siis puhuisi tuollaisesta kantavasta ajatuksesta mutta tokihan niissä annetaan mahdollisuutta uuteen tai vanhaan.
 
Ajoin tuossa aiemmin takaa että jos mallinuksen lähtökohta on mallintaa jokin tietty 60-luvun vahvistin mahdollsimman tarkkaan niin näin toteutetussa Sag parametrissa hypätään sen oikean vahvistimen ominaisuuksien ja käyttäytymisen ulkopuolelle. Mallinuksessa siis tavallaan arvataan miltä laite kuulostaisi kun pääte kyykkää Master (pääte) pienellä.
 
Eihän tää toki vaarallista ole. Itestä tuollaiset "keinotekoiset" lisäparametrit vaan mutkistaa suotta laitteen käyttöä samanlaiseen oikeaan laitteeseen verrattuna! Eli selkeintä olisi käyttää samaa "käyttöliittymää" kuin oikeassa laitteessa.
 
Mutta kuten sanoit asiakkaan äänestävät jaloilla. Näin tein minäkin ja siirryin Helixistä -> Neural DSP:hen keväällä ;). Vahvistinmallinusten käyttäminen on kyllä Neuralissa selkeämpää ja haluamansa soundin saa aikaan nopeammin captureiden käytöstä nyt puhumattakaan.
 
En kuitenkaan ole myynyt itseäni vielä täysin digille ja käytän myös putkivahvistimia!

Eihän se, että mukaan otetaan piirteitä 60-lukulaisista estä sitä, että tehdään muuta kuin mihin noiden lainojen esikuvat taipuvat. Eivät nuo lisäparametrit keinotekoisia ole, vaan ihan noille 60-luvun vahvistimille ominaisia parametrejä. Kyllä niistäkin on mahdollista ja syytäkin esim. biasit säätää ja tasuriputkia vaihtamalla vaikutetaan sagiin. Sinällään mallintimessa voi jättää koskemattakin noihin, kun niiden vaikutus ei kuitenkaan ole niin valtava.
 
Jos tehtäisiin kaikki samalla tavalla kuin vanhoissa, niin soundi lähtisi vain kuulon tuhoavalla äänenvoimakkuudella ja ei tietenkään mitään simuloituja ulostuloja, vaan iso kaappi tai kaksi mikitettynä jne. Ymmärrän kyllä yksinkertaisuuden kauneuden, mutta mun mielestä Helixit ja QC:t eivät ole oikeita laitteita sen tavoitteluun. Ne ovat lähtökotaisesti runsauden sarvia. Fenkkuhan on sitten tehnyt yksinkertaisia mallintavia vahvistimia, joissa käyttöliittymä on varsin lähellä esikuvaa, mutta niistä ei sitten kameleontiksi ole.
 
gunnar
30.11.2022 13:25:33 (muokattu 30.11.2022 13:31:59)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mikko1978: Eihän se, että mukaan otetaan piirteitä 60-lukulaisista estä sitä, että tehdään muuta kuin mihin noiden lainojen esikuvat taipuvat. Eivät nuo lisäparametrit keinotekoisia ole, vaan ihan noille 60-luvun vahvistimille ominaisia parametrejä. Kyllä niistäkin on mahdollista ja syytäkin esim. biasit säätää ja tasuriputkia vaihtamalla vaikutetaan sagiin. Sinällään mallintimessa voi jättää koskemattakin noihin, kun niiden vaikutus ei kuitenkaan ole niin valtava.
 
Jos tehtäisiin kaikki samalla tavalla kuin vanhoissa, niin soundi lähtisi vain kuulon tuhoavalla äänenvoimakkuudella ja ei tietenkään mitään simuloituja ulostuloja, vaan iso kaappi tai kaksi mikitettynä jne. Ymmärrän kyllä yksinkertaisuuden kauneuden, mutta mun mielestä Helixit ja QC:t eivät ole oikeita laitteita sen tavoitteluun. Ne ovat lähtökotaisesti runsauden sarvia. Fenkkuhan on sitten tehnyt yksinkertaisia mallintavia vahvistimia, joissa käyttöliittymä on varsin lähellä esikuvaa, mutta niistä ei sitten kameleontiksi ole.

 
Joo ehkä jo tuossa totesinkin että ite en etsi mitään yks yhteen mallinusta noista vehkeistä.
Tartuin tuohon Sagiin esimerkkinä kun se tuntui hämäävän käyttäjiä ja ymmärrän että hämää jos ei ole soittanut oikeaa putkaria kyykkyyn!
Ei Sag ilmiönä tai edes mallintavan ominaisuutena ole keinotekoinen vaan minusta se että mallinnuksessa on mahdollista lisätä erikseen Sagia myös pääte pienellä. Ja pääte pienellä tai isolla en tarkoita mallintavasta ulos lähtevää äänenpainetta, vaan mallinnetun vahvistimen sisäisiä Vol säätöjä, jotka vaikuttaa mallinnuksen säröytymiseen ja voisivat suoraan vaikuttaa tuohon Sagiin ilman eri säätimiä. Laitteesta ulos lähtevä volume tietenkin eri asia ja erikseen säädettävissä.
 
No mutta hyvähän se sitten että noita extra säätimiä löytyy kun niitä näytetään kaipaavan ;)!
 
noon
01.12.2022 11:26:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oot varmaan jo kokeillut sitä "self cleaning" jippoa, eli paina nappi pohjaan ja kierrä/pyöritä sitä. Tän pitäisi (!!?) puhdistaa ja auttaa tohon. Joskus auttaa joskus ei.
 
Youtubessa oli joskus joku video miten nappi vaihdetaan DIY meiningillä.
 
Haeroe: Helix on hyvä, mutta nyt ensimmäinen vika alkaa kehittyä. Yksi nappuloista toimii vain joka kolmannella painalluksella. Onko jotain kotikonstia, jolla tuota voisi koittaa fiksata? Takuu on voimassa, joten jos kotikonstit eivät tepsi, laite lähtee Saksaan reisulle.
 
WanhaWetäjä
01.12.2022 14:00:17
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

noon: Oot varmaan jo kokeillut sitä "self cleaning" jippoa, eli paina nappi pohjaan ja kierrä/pyöritä sitä. Tän pitäisi (!!?) puhdistaa ja auttaa tohon. Joskus auttaa joskus ei.
 
Youtubessa oli joskus joku video miten nappi vaihdetaan DIY meiningillä.

 
Juu ei kannata takuuaikana alkaa itse korjaileen, toki tuo "self cleaning" kannattaa kokeilla.
 
Mulla oli vastaavanlainen vika edellisessä Helixissa jonka kerkesin myymään tietämättä itse viasta koska se ei ilmennny mitenkään mun normi käytössä eikä myöskään silloin kun ostaja kävi laitetta testaamassa ja hyväksi/ehjäksi havaitsi.
 
Ostaja vaati heti himaan päästyään ja laitetta testattuaan 200€ hinnasta veke jonka tietty maksoin. Oliko liikaa, oliko ostaja rehellinen, olisko korjaantunut tuolla puhdistushommalla, en tiedä. Kysyin Fasun huollosta ko remppaa ja tuo 200€ olisi hyvinkin riittänyt siihen ja kytkimiä olisi ollut heti saatavissa.
 
Haluan aina uskoa ihmisten rehellisyyteen mutta tässä tapauksesaa jäi vähän huono maku vaikkakin ko ostaja lähetti viasta videon jossa tuo kytkimen satunnainen toimimattomuus ilmeni.
 
Ollaan hiljaa saadaan kalaa...ei sovi mulle eli perseitä ei nuolla!
Jaketsu
27.12.2022 14:48:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuumasin tässä hankkivani Helix LT:n kaveriksi HX Stompin, lähinnä backupiksi keikoille. Pari kyssäriä nousi mieleen:
 
- Olen aiemmin tuutannut XLR-ulostulolla signaalin pöytään ja TRS-kaapelilla omaan monitoriin pelkän kitaran. Stompissa ei kuitenkaan ole XLR-outteja lainkaan. Kannattaisiko siis siirtyä käyttämään vaan molempien vehkeiden kanssa riittävän pitkää TRS-vetoa vai hankkia jokin TRS->XLR-adapteri Stompin kanssa käytettäväksi? Lähinnä että jos jotain katastrofaalista tapahtuu, niin homman saa taas pelaamaan mahdollisimman vähällä häslingillä.
 
- Ja oikeastaan jatkoa aiemmalle. Stompissa kun on vain nuo plugilähdöt, niin kai tuosta saa 100% monosignaalin samaan tapaan jaettua kuten nykytilanteessakin? Eli siis toisesta lähdöstä tiskiin ja toisesta monariin?
 
noon
29.12.2022 10:34:38
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun mielestä tuollainen adapteri olisi hyvä vaihtoehto. Sulla on valmiit piuhat ja jos LT vaikenee, piuhaan adapteri kiinni ja se Stompiin ja taas mennään. Vai maksaako adapterit jo enemmän kuin pitkät plugipiuhat?
 
Jaketsu: Tuumasin tässä hankkivani Helix LT:n kaveriksi HX Stompin, lähinnä backupiksi keikoille. Pari kyssäriä nousi mieleen:
 
- Olen aiemmin tuutannut XLR-ulostulolla signaalin pöytään ja TRS-kaapelilla omaan monitoriin pelkän kitaran. Stompissa ei kuitenkaan ole XLR-outteja lainkaan. Kannattaisiko siis siirtyä käyttämään vaan molempien vehkeiden kanssa riittävän pitkää TRS-vetoa vai hankkia jokin TRS->XLR-adapteri Stompin kanssa käytettäväksi? Lähinnä että jos jotain katastrofaalista tapahtuu, niin homman saa taas pelaamaan mahdollisimman vähällä häslingillä.
 
- Ja oikeastaan jatkoa aiemmalle. Stompissa kun on vain nuo plugilähdöt, niin kai tuosta saa 100% monosignaalin samaan tapaan jaettua kuten nykytilanteessakin? Eli siis toisesta lähdöstä tiskiin ja toisesta monariin?
 
Jaketsu
29.12.2022 11:09:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo ei tuollainen adapteri kallis ollut. Oikeastaan homma ratkesi siinä kun trs-kaapelia ei ollut 6m pidempänä pätkänä Thomannin valikoimassa. Samalla laitoin tosiaan HX Stompin ja Mission Engineeringin TT-2:n tilaukseen. Ajatuksena olisi ajaa tuota 3 snapshotin tilassa ja TT-2 tarjoaisi vaikka volaboostin ja tap tempon/virittimen.
 
Haeroe
06.01.2023 15:38:27
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Helix tuli Saksan matkaltaan takaisin, ja nappi oli korjattu. Tämä oli siis takuuhuoltohomma. En minä siitä kuitenkaan pelkästään tänne tullut kirjoittelemaan.
 
Olin ollut kuukauden verran ilman Helixiä ja käyttänyt pelkästään QC:ta. Laitoin Helixin tulille sen saavuttua, ja päivitin firmiksen 3.5:een. Mitään maatamullistavaa tuo päivitys ei mielestäni tuonut, mutta leikkiessäni aloin uudelleen vakuuttua Helixin hienoudesta nimenomaan verrattuna QC:hen. Tästä olemme erään toisen m.netin jäsenen kanssa keskustelleet tuolla sooloskabojen seassa.
 
QC:ssa on paremmat styrkkarimallinnukset ja kaapit. Koska en omista isoa läjää styrkkareita ja od-speduja, capture-ominaisuus on lähinnä kuriositeetti. Helix sen sijaan voittaa sitten lähes kaikessa muussa, ja minun käytössäni taitaa Helix viedä voiton. Helixissä on paremmat efektit ennen kaikkea paremmilla säätömahdollisuuksilla (säröjä lukuun ottamatta), Helixissä saa napin taakse blokkien parametreja (esim. styrkkarin gainin ja volumen) ja toki Helixissä on itsessään expressiopedaali.
 
Mitä tästä opimme? Jos haluaa kapturoida omia styrkkareitaan tai kuivat styrkkarit vähäisillä efekteillä riittää, QC on valintasi. Muussa tapauksessa ostaisin Helixin. Tietysti paras vaihtoehto on omistaa molemmat.
 
Minkä tahansa piisin voi soittaa miten tahansa.
Jaketsu
11.01.2023 11:42:50 (muokattu 11.01.2023 16:55:14)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onpas kerrassaan hieno ja söpö pikku vekotin tämä HX Stomp. Kahdeksalla blokilla tuntuu saavan tämän uusimman firmiksen myötä varsin monipuolisia presettejä aikaiseksi käyttämällä amp+cab -blokkia. Hyvin jää dsp:tä muille kikkareille. Aiemmin en olisi näin varmasti tehnyt koska nuo legacy-kaapit olivat ja ovat edelleen kökköjä.
 
Kaverina on vielä tosiaan tuo Mission Engineeringin TT-2 ja näin ollen tämä on varsin toimiva treeni/keikkakäyttöön. Stomp on säädetty kolmen snapshotin moodille ja TT-2:ssa on boost ja viritin/tap tempo konfiguroituna. Lähinnä tämän snapshot-moodin kanssa huolettaa jos vahingossa polkaisee kahta vierekkäistä poljinta yhtäaikaisesti, jolloin vekotin mykistyy ja vaihtaa presetin valintaan, saako tätä mitenkään asetuksista pois?
 
Alustavasti vaikuttaa hyvältä backupilta/vaihtoehdolta Helix Lt:lle.
 
edit:
 
Lisäksi tämähän oli mukava yllätys, että sain värkin ostettuani ilmatteeksi Helix Nativen sekä Metallurgy -collectionin käyttööni! Kamppis taitaa kestää jonnekin kesäkuun kieppeille asti.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 562 63 64 65 66

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2023, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti