Muusikoiden.net
07.12.2016
Jenkkirundi - Uutuuskirja nyt myynnissä! 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Vahvistimen soundin luonne - pääteputkityyppien vaikutus?
1 2
qal
29.04.2015 15:53:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Olen taas jälleen kerran etsiskelemässä uutta vahvistinta - tällä kertaa hakusessa olisi syvä ja täyteläis-soundinen, fender tyylinen - ehkä fender - kombo, jota ei olisi liian hankala liikutella (1*12) ja jossa olisi riittävästi headroomia (n. 40 w) jotta puhtaat ei menisi murolle liian aikaisin.
 
Olen etsintäni aikana alkanut pähkäillä asiaa joka kenties on täällä vaikuttaville tietäjille huvittavan simppeli, nimittäin pääteputkityyppien vaikutusta vahvistimen perussoundiin.
 
Usein kuulee puhuttavan 'fender' soundista, tai brit rock tyylisestä (VOX? Marshall?) toteutuksesta. Jos jätetään hifistelyt väliin niin voidaanko yleistää siten että fender soundi on peräisin vahvistimista joissa pääteputket ovat 6L6, kun taas nuissa toisissa käytössä on el34/el84? Miten suuri osuus vahvistimen ominaissoundista on peräisin pääteasteesta?
 
Olen etsintöjeni aikana törmännyt vehkeisiin joissa etuaste on trankku ja pääteaste putkilla. Olen sellaisen aikoinani omistanutkin (Musicman) - soundi oli muistaakseni ihan ok mutta ei päässyt lähellekään twin reverbiä joka minulla oli sitä ennen.
 
Toki kokonaissoundiin vaikuttaa moni muuttuja mutta kun tässä nyt haeskelen nimenomaan tuollaista täyteläisfenderimäistä toteutusta niin tulisiko minun keskittyä lähinnä noihin 6L6 päätteellä toteutettuihin - onko sillä etuasteella paljonkin merkitystä?
 
Tulipas pitkä aivopieru, mutta kukaties joku hiffaa mitä tässä haeskelen.
 
Mielipiteitä? Kommentteja?
 
Nostalgy is not what it used to be
Laulava Kylätohtori
29.04.2015 16:07:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä pääteputkilla on oikeita selkeitä eroja. Sen huomaa hyvin, kun testaa eri putkia Dusty Roadissa, niin ainut muuttuva tekijä ovat juurikin pääteputket. Myös etuasteella on huikea merkitys soundiin.
 
EL34 on tosiaan enemmän sellainen Marshallmainen ja tuuttaa aika lailla keskiääniä. 6L6 taas enemmän Fendermäinen ja keskiäänet kuopalla. Mutta kannattaa muistaa myös 6V6:t ja 5881:t joita on käytetty Fendereissä. 5881 (käytetty Bassmaneissa) on enemmän 6L6 suuntaan, mutta 6V6 on ihan oma juttunsa. Tosin, jos haet korkeaa headroomia ja säröytymättömyyttä, niin 6L6 voi olla parempi kuin 6V6...
 
Mutta nämä nyt vain omina visioina, eiköhän joku tarkempi korvainen ja parempikorvainen kerro tarkemmin... :)
 
Believe what you want, it doesn't mean you're right...
Jucciz
29.04.2015 16:41:54
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=11694989
JoKo
29.04.2015 17:00:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Törmäsin hiljattaen kirjoitukseen jossa on suht yleistajuisesti selitetty vahvistimien eroja:
 
http://mesaboogie.com/media/Files/MESA_Class_A_Booklet.pdf
 
Vaikka teksti on Mesaboogien sivuilta se ei kuitenkaan rajoitu vain niihin vahvistimiin.
 
qal
29.04.2015 18:44:28 (muokattu 29.04.2015 18:45:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jucciz: http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=11694989
 
Joo. Hyvää asiaa. Ehkä olin vähän epäselvä (ja ottaen huomioon wapun läheisyyden niin todennäköisesti epäselvemmäksi vain menen) - haeskelen tässä nyt ehkä juurikin sitä että kuinka dominoiva rooli kokonaissoundin osalta on pääteasteella?
Minkälainen vaikutus on erityyppiseillä etuasteilla siihen? Etuasteessahan ymmärtääkseni 'rakennetaan' soundi joka sitten pääteasteessa vahvistetaan.
Ilmeisesti pääteaste osallistuu myös varsinaisen äänensävyn muokkaukseen - kuten tohtori tuossa jo aiemmin mainitsikin käytännön kokemuksesta.
 
Nojaa - kunhan pähkäilen...
 
Nostalgy is not what it used to be
qal
29.04.2015 18:51:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JoKo: Törmäsin hiljattaen kirjoitukseen jossa on suht yleistajuisesti selitetty vahvistimien eroja:
 
http://mesaboogie.com/media/Files/MESA_Class_A_Booklet.pdf
 
Vaikka teksti on Mesaboogien sivuilta se ei kuitenkaan rajoitu vain niihin vahvistimiin.

 
Hah. Itse asiassa mun edellinen styrkkari oli juurikin lonestar special ja sen mukana taisi jopa tulla tuo pamfletti. Olen sen joskus kahlannutkin läpi ja tajuan ehkäpä perusteet. Olinkin tyystin unohtanut tuon kirjoituksen. Kiitokset muistutuksesta.
 
Nostalgy is not what it used to be
hallu
29.04.2015 21:00:01 (muokattu 29.04.2015 21:00:56)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

qal: Joo. Hyvää asiaa. Ehkä olin vähän epäselvä (ja ottaen huomioon wapun läheisyyden niin todennäköisesti epäselvemmäksi vain menen) - haeskelen tässä nyt ehkä juurikin sitä että kuinka dominoiva rooli kokonaissoundin osalta on pääteasteella?
Minkälainen vaikutus on erityyppiseillä etuasteilla siihen? Etuasteessahan ymmärtääkseni 'rakennetaan' soundi joka sitten pääteasteessa vahvistetaan.
Ilmeisesti pääteaste osallistuu myös varsinaisen äänensävyn muokkaukseen - kuten tohtori tuossa jo aiemmin mainitsikin käytännön kokemuksesta.
 
Nojaa - kunhan pähkäilen...

 
Etuasteessa signaali vahvistetaan pääteasteelle sopivaksi ja pääteaste vahvistaa sen kaiuttimelle sopivaksi. Se että missä kohtaa se soundi varsinaisesti rakennetaan on sitten enempi vahvistimesta kiinni tai se vahvistin on niinkö kokonaisuus. Joissakin vahvistimissa se soundin luonne luuraa juurikin pääteasteessa ja joissakin vahvistimissa etuasteessa ja pitää huomata, että siinä välissä on vielä tasasuuntaaja joka vaikuttaa soundiin myös (en ole varma onko vaiheenkäännöllä yleensä minkäänlaista roolia soundin näkökulmasta). Pääteputkien tyyppiäkin olennaisempaa on se kuinka kuumaksi se pääte on biasoitu.
 
Jos pääteasteen ja pääteputkien roolia miettii ja vaikutusta soundiin, niin wanhanaikaisissa putkivahvistimissa ja -80 luvun rokkikoneissa (siis Marshalla JCM800) pääteaste on soundin kannalta isommassa roolissa ja niiden pääteputket on yleensä biasoitu kuumemmiksi (Marshallissa kaiketi tasasuuntaajan kyykkääminen on myös tärkeässä roolissa). Nykyaikaisissa higain vahvareissa se soundi rakennetaan etuasteessa ja pääteaste on biasoitu kylmäksi eikä sillä ole samanlaista roolia siinä kokonaissoundissa.
 
Minusta on kuvaavaa, että hybrideissä ennenvanhaan (siis MusicMan) nimenomaan juuri pääte oli putkikytkennällä ja etuaste transistoreilla. Nykyaikaisissa hybrideissä on putket etuasteessa ja pääte on transistoreilla (nykyisin taitaa tosin mallintavat olla se juttu eikä perinteisiä analogisia hybrideja tule juuri nyt yhtään mieleen).
 
Olisipa jo kevät
Gabe
29.04.2015 21:59:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitä modernimpi kone niin sitä suurempi merkitys on etuasteella. perinnehenkisissä koneissa missä päätesärökin on toivottu ominaisuus vaikuttaa myös pääteputket enemmän soundiin. Fender-soundi on terminä vähän hankalan laaja summaamaan mitään tiettyä soundia. Jos ajatellaan tweed, Brown face ja Black face aikakausia niin hyvinkin erilaisia pörinöitä on tarjolla. Jopa ihan Marshallmaista keskiäänirähinää parhaimmillaan.
 
Mutta lyhyesti sanottuna kyllähän ne pääteputket vaikuttaa, joissain koneissa enemmän kuin toisissa. Toisaalta, Marshall ei muutu Fenderiksi vaikka siihen löisi 6L6 putket.. Eikä Fender Marshalliksi EL34 tuubeilla. Enemmän kannattaa kiinnittää huomiota siihen kytkentään ja koneeseen itseensä.
kojones
30.04.2015 00:07:08 (muokattu 30.04.2015 00:21:19)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: Kyllä pääteputkilla on oikeita selkeitä eroja. Sen huomaa hyvin, kun testaa eri putkia Dusty Roadissa, niin ainut muuttuva tekijä ovat juurikin pääteputket. Myös etuasteella on huikea merkitys soundiin.
 
EL34 on tosiaan enemmän sellainen Marshallmainen ja tuuttaa aika lailla keskiääniä. 6L6 taas enemmän Fendermäinen ja keskiäänet kuopalla. Mutta kannattaa muistaa myös 6V6:t ja 5881:t joita on käytetty Fendereissä. 5881 (käytetty Bassmaneissa) on enemmän 6L6 suuntaan, mutta 6V6 on ihan oma juttunsa. Tosin, jos haet korkeaa headroomia ja säröytymättömyyttä, niin 6L6 voi olla parempi kuin 6V6...
 
Mutta nämä nyt vain omina visioina, eiköhän joku tarkempi korvainen ja parempikorvainen kerro tarkemmin... :)

 
Mites, kun olet noita putkityyppejä vaihdellut niin olet varmasti myös päätemuuntajan ensiöimpedanssin kattellut ko. putkityypille passeliksi? Se nimittäin vaikuttaa aika paljon soundiin.
 
Da Make
30.04.2015 00:29:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen testannut 6L6 ja 6V6 putkia samassa styrkkarissa.
6V6:ssa oli "sitä jotakin", kun taas 6L6 oli vähän etäisempi ja ehkä varautuneempi.
6V6 on jotenkin palvelualtis, heti valmis, nopeasti syttyvä, mutta ei omaa samalla tapaa hienostunutta vastaanottavaisuutta kuten 6L6.
 
Saundi oli yllättävän lähellä toisiaan, mutta kuten mainittu L oli hieman vaimentunut keskialueelta ja V:t jollain tapaa vokaalisemmat. Enemmän iskevyyttä 6V6:ssa ja kivasti kompressoituu kun ajaa päätettä kovalla.
 
Kyseinen pääte vahvistin on suunniteltu tuottamaan hyvin vähän säröä täysillä ja ulostulo on luokkaa 18w.
 
Katso omat plussasi täältä! "Vedetään sisään tai ulos muttei REAMPATA !"
Laulava Kylätohtori
30.04.2015 12:41:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kojones: Mites, kun olet noita putkityyppejä vaihdellut niin olet varmasti myös päätemuuntajan ensiöimpedanssin kattellut ko. putkityypille passeliksi? Se nimittäin vaikuttaa aika paljon soundiin.
 
Luotan siihen, että Bluetonen Harry on ottanut nämä asiat huomioon suunnittelussaan. :)
 
Toki biasoin vahvarin aina, kun pääteputkia vaihtelen....
 
En tiedä, mutta tuli tuosta Hallun komentista mieleen, että eikös se perimmäinen syy nykyisten vahvarien biasoinnin kylmyydelle ole se, että niihin voidaan vaihtaa pääteputkia biasoimatta. Kun säädetään kylmäksi, niin on enemmän pelivaraa putkien toleransseissa. Siis näissä, kun ne lupaavat, että oman firman putket menevät ilman biaosintia. Kyllähän näitäkin suositellaan biasoitavaksi oikeaan jännitteeseen, niin soundi on parempi (teoriassa siis, makuasioitahan nämä).
 
Kyllä se biasjännitekin vaikuttaa jonkin verran soundiin. Bluetonella voi soittaa samalla, kun biasta säätelee, joten siinä sen muutoksen huomaa hyvin. Mutta silti sanoisin, että muutos on suurempi putkityyppiä vaihtamalla kuin biasjännitettä säätämällä..
 
Believe what you want, it doesn't mean you're right...
juki
30.04.2015 12:53:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: En tiedä, mutta tuli tuosta Hallun komentista mieleen, että eikös se perimmäinen syy nykyisten vahvarien biasoinnin kylmyydelle ole se, että niihin voidaan vaihtaa pääteputkia biasoimatta.
 
Ei vaan ettei mukana tulevat putket poksahda takuuaikana.
 
Ei se taito vaan se tatsi! Ja SOUNDI!
kojones
30.04.2015 19:15:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: Luotan siihen, että Bluetonen Harry on ottanut nämä asiat huomioon suunnittelussaan. :)
 
Varmasti, mutta silti putkien näkemän impedanssin muutos vaikuttaa soundiin. Ja mun mielestäni enemmän kuin putkityypin vaihto.
 
harryk
30.04.2015 19:33:20
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kojones: Varmasti, mutta silti putkien näkemän impedanssin muutos vaikuttaa soundiin. Ja mun mielestäni enemmän kuin putkityypin vaihto.
 
Kaikki vaikuttaa kaikkeen jne. Olemme omalla pajalla kehittäneet teknisiä ratkaisuja mm. eri pääteputkien ja päätemuuntajan sovituksen osalta, jotta käytössä olisi universaali, eri pääteputkille soveltuva pääteastekytkentä ilman liian suurta tuskaa loppukäyttäjän näkökulmasta. Emme myöskään pyri tekemään mistään vahvarimallistamme yksi yhteen kopioita mistään alkuperäisestä kytkennästä. Saundeihin vaikuttaa aika moni seikka, mutta selkeästi tietyt pääteputket ovat marsu-maailmaan kallellaan ja jotkut toiset taas esim. fenkku-maailmaan. Marshall teki aikanaan vahvistimia hyvinkin erilaisilla pääteputkilla (mm. EL34, 6550, KT66 jne.) ja eri toimittajien komponenteilla mukaanlukien päätemuuntajat, joiden impedanssit vaihtelivat jonkun verran. Em. tekijöistä huolimatta moni tunnistaa tyypillisen Marshall saundin vahvarin valmistusvuodesta ja mallista riippumatta.
 
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi
Dr. Muff
02.05.2015 10:08:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

qal: Moi.
 
Olen taas jälleen kerran etsiskelemässä uutta vahvistinta - tällä kertaa hakusessa olisi syvä ja täyteläis-soundinen, fender tyylinen - ehkä fender - kombo, jota ei olisi liian hankala liikutella (1*12) ja jossa olisi riittävästi headroomia (n. 40 w) jotta puhtaat ei menisi murolle liian aikaisin.
 
Olen etsintäni aikana alkanut pähkäillä asiaa joka kenties on täällä vaikuttaville tietäjille huvittavan simppeli, nimittäin pääteputkityyppien vaikutusta vahvistimen perussoundiin.
 
Usein kuulee puhuttavan 'fender' soundista, tai brit rock tyylisestä (VOX? Marshall?) toteutuksesta. Jos jätetään hifistelyt väliin niin voidaanko yleistää siten että fender soundi on peräisin vahvistimista joissa pääteputket ovat 6L6, kun taas nuissa toisissa käytössä on el34/el84? Miten suuri osuus vahvistimen ominaissoundista on peräisin pääteasteesta?
 
Olen etsintöjeni aikana törmännyt vehkeisiin joissa etuaste on trankku ja pääteaste putkilla. Olen sellaisen aikoinani omistanutkin (Musicman) - soundi oli muistaakseni ihan ok mutta ei päässyt lähellekään twin reverbiä joka minulla oli sitä ennen.
 
Toki kokonaissoundiin vaikuttaa moni muuttuja mutta kun tässä nyt haeskelen nimenomaan tuollaista täyteläisfenderimäistä toteutusta niin tulisiko minun keskittyä lähinnä noihin 6L6 päätteellä toteutettuihin - onko sillä etuasteella paljonkin merkitystä?
 
Tulipas pitkä aivopieru, mutta kukaties joku hiffaa mitä tässä haeskelen.
 
Mielipiteitä? Kommentteja?

 
Tottakai putket vaikuttaa, mutta ovat osa kokonaisuutta. Ei styrkkari muutu toiseksi (fender marshalliksi) pelkästään putkityyppiä vaihtamalla. Tai no, fender bassman muuttuu melkein marshall jtm45 ksi putkityyppiänvaihtamalla, niinku kaikki tietää, mutta yleisemmin kuitenkaan ei. Ämyrit vaikuttaa enemmän kuin paljon. Ei ol jensen/jbl ollenkaan sama kuin celestion. Takaa avoin combo on kovin eri kuin suljettu iso kaappi.
 
Toisaalta kannattaako asioita miettiä tollasten yksityiskohtien kautta, vaan lähteä hakemaan sitä oikeaa kokonaisuutta eli soundia. Tässä tapauksessa vanha Twin Reverb tai pikku-twin eli Pro Reverb hoitaisi homman. Reissueihin en aikaa haaskaisi.
 
Sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on kuningas
Ben Hur
04.05.2015 09:13:29
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

'fender bassman muuttuu melkein marshall jtm45'
 
Kerro tietämättömälle, mitkä putket
 
-j-
 
BilBb
Jucciz
04.05.2015 12:07:10
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämmöisen kiinnostavan löysin:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4302688/jtm45_vs_bassman.jpg
Ben Hur
05.05.2015 14:31:38
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos, pitää napata talteen tämä artikkeli.
 
-j-
 
BilBb
Jukka Häikiö
05.05.2015 21:30:10
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Etuasteessa signaali vahvistetaan pääteasteelle sopivaksi ja pääteaste vahvistaa sen kaiuttimelle sopivaksi. Se että missä kohtaa se soundi varsinaisesti rakennetaan on sitten enempi vahvistimesta kiinni tai se vahvistin on niinkö kokonaisuus. Joissakin vahvistimissa se soundin luonne luuraa juurikin pääteasteessa ja joissakin vahvistimissa etuasteessa ja pitää huomata, että siinä välissä on vielä tasasuuntaaja joka vaikuttaa soundiin myös (en ole varma onko vaiheenkäännöllä yleensä minkäänlaista roolia soundin näkökulmasta). Pääteputkien tyyppiäkin olennaisempaa on se kuinka kuumaksi se pääte on biasoitu.
 
Jos pääteasteen ja pääteputkien roolia miettii ja vaikutusta soundiin, niin wanhanaikaisissa putkivahvistimissa ja -80 luvun rokkikoneissa (siis Marshalla JCM800) pääteaste on soundin kannalta isommassa roolissa ja niiden pääteputket on yleensä biasoitu kuumemmiksi (Marshallissa kaiketi tasasuuntaajan kyykkääminen on myös tärkeässä roolissa). Nykyaikaisissa higain vahvareissa se soundi rakennetaan etuasteessa ja pääteaste on biasoitu kylmäksi eikä sillä ole samanlaista roolia siinä kokonaissoundissa.
 
Minusta on kuvaavaa, että hybrideissä ennenvanhaan (siis MusicMan) nimenomaan juuri pääte oli putkikytkennällä ja etuaste transistoreilla. Nykyaikaisissa hybrideissä on putket etuasteessa ja pääte on transistoreilla (nykyisin taitaa tosin mallintavat olla se juttu eikä perinteisiä analogisia hybrideja tule juuri nyt yhtään mieleen).

 
Tot noin, pakko inttää vähän vastaan...kyl 70/80-luvun master vol. JMP/JCM Marshalleissa se etuaste ei o yhtään sen vähäisemmässä asemassa, vrt pääte.
Tuosta kun laittelee masterit isolle ja pre:t jättää pienelle, selviääpi tuota pikaa sen etuasteen merkitys.
 
Terveisiä pizzerian nurkasta....
hallu
05.05.2015 22:10:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jukka Häikiö: Tot noin, pakko inttää vähän vastaan...kyl 70/80-luvun master vol. JMP/JCM Marshalleissa se etuaste ei o yhtään sen vähäisemmässä asemassa, vrt pääte.
Tuosta kun laittelee masterit isolle ja pre:t jättää pienelle, selviääpi tuota pikaa sen etuasteen merkitys.

 
Hyvähän se vaan on että oikaiset jos täällä puhun vastoin parempaa tietoa. Mulla oli meininki lähinnä selkeyttää sitä asiaa ja siksi saatoin vähän kärjistäen asian esittää. Ei se mun kokemuksen mukaan missään vahvistimessa yksin päätteessä synny se soundi ja esimerkiksi tuossa Fender BluesDevillessä sounti on aivan eri kun Fenderin oman etuasteen korvaa Kochin etuasteella ja siis ihan kliineilläkin.
 
Olisipa jo kevät
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti