Muusikoiden.net
09.12.2016
HOTONE - pienimmät pedaalit koskaan? 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Täysputkivahvistin/putkivahvistin
1
atct
31.01.2015 16:32:02 (muokattu 31.01.2015 16:32:21)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mikä ero on täysputkivahvistimessa ja "ei täysputkivahvistimessa".
 
Täysputkivahvistimessa toteutettu toimintoja enemmän putkilla?
 
Onko käytännössä suurikin ero soundiin?
 
Esimerkiksi:
Engl E315 Gigmaster Head:Valve guitar head, 15W, 2x channels, mid boost switch (switchable at front panel or thomann via optional footswitch), ECC83S preamp valve and 2x EL84 power amp valves.
 
Kyseinen vahvistin ei ole ymmärtääkseni täysputkivahvistin.
 
Dropped C
31.01.2015 16:42:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun mielestä jos on pääte putkilla, niin silloin on putkivahvistin ja täts it. En koskaan ole käyttänyt termiä "täysputkivahvistin".
 
Ja eikös useimmissa vahvareissa vähintään tasasuuntaus ole toteutettu diodeilla? Mikä on hewi medalliin ainakin se parempi vaihtoehto. Ja joissain putki-Marshalleissa taitaa diodit tuottaa säröakin? Olisiko ollut JCM900?
 
Joku viisaampi valistakoon.
 
Kyllikki
31.01.2015 16:54:24 (muokattu 31.01.2015 17:03:04)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sanan varsinaisessa merkityksessä täysputkivahvistin tarkoittaa vahvistinta, joka on toteutettu kokonaan putkilla, eli jossa puolijohteiden (diodit, transistorit, op-vahvistimet) tehtävät hoidetaan kokonaan putkilla.
 
Toki asia voidaan rajata niinkin, että koko signaalitie, etuasteesta päätteeseen on toteutettu putkilla, mutta esim. efektilenkki tai tasasuuntaus toteutetaan puolijohteilla. Tämä voidaan ainakin osittain lukea täysputkivahvistimeksi.
 
Oma lukunsa ovat myös ns. hybridivahvistimet, joissa joko etu- tai pääteaste on toteutettu putkilla, mutta muutoin kaikki muu toimii puolijohteilla. Tällaista vahvistinta ei oikein voi lukea täysputkivahvistimeksi hyvällä tahdollakaan.
 
Edit: Niin, ja se vaikutus soundiin riippunee vahvistimen kokonaistoteutuksesta. Kaikkihan vaikuttaa kaikkeen, ja jokaisella komponentilla on oma vaikutus siihen, miltä tuo kokonaisuus kuulostaa.
 
Itselläni on mm. Music Man -hybridicombo, jossa ainoastaan päätteestä löytyy putket (2 x 6L6). Tässä tapauksessa voin sanoa, että ko. vahvistimessa putket lämmittävät enemmänkin soittajan mieltä, kuin soundia. Eli, tuskinpa tuo vahvistin olisi sen huonompi, jos sen pääte olisi rakennettu kokonaan transistoreilla.
 
Tästäkin kirjoituksesta saa antaa plussan... Ei oo pakko.
LaMotta
31.01.2015 17:04:52 (muokattu 31.01.2015 20:10:01)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voidaan puhua esim siitä, että vahvistinaste on toteutettu putkilla ja joku muu toiminto ei. Esim reverb, tremolo tms. Eli ei ole 'täysputkivahvistin'.
 
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
hallu
31.01.2015 18:04:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuten tämäkin ketju osoittaa, niin asiasta on jokaisella oma mielipiteensä eikä mitään yksiselitteistämääritelmää ole. Itse uskon, että termi "täysputkivahvistin" on lähtöisin samaisen markkinointiosaston ajukopasta, jossa myös keksittiin "Hd ja full-hd televisio tai fullframe digikamera", epämääräinen ja fiksulta kuulostava termi, jonka tarkoitus on kertoa että on olemassa jotain vielä enemmän ja sillä tavalla aiheuttaa ostamisen halua. Tästä ehkä irvoikkaimpana esimerkkinä oli joitakin vuosia sitten automainoksessa näkemäni maininta "täyshybridi" mikä helvetti sekin on olevinaan:-D.
 
Putkien merkitys soundiin on kiistanalainen sekin ja jos luet vaikkapa mnetin keskusteluja, niin huomaat että aika harvalla on minkäänlaista käsitystä miten se putki täsmälleenottaen sitä soundia parantaa. Se johtuu osaltaan siitä, että sillä putkellä on erilainen rooli eri laitteissa. Nykyisin on markkinoilla laitteita joissa ne putket on vain koristeena aateloimassa sitä soundia ja sitten on laitteita joissa se putki ihan oikeasti tekeekin jotakin. Myöskään transistorit eivät edusta mitään suurta homogeenistä joukkoa, vaan niitä on olemassa erilaisia ja niitä voidaan kytkeä monella tavalla joten ei ihan oikeasti voida edes puhua putki- tai transistorisoundista, vaikka monet mielellään näkevät asian niin.
 
Henkilökontainen mielipiteeni on että vahvistimen soundi on paljon monitahoisempi kysymys kuin pelkästään se millä tekniikalla joku kytkentä on toteutettu ja signaaliketjue täytyy tarkastella kokonaisuutena jokaisen soittajan omiasta lähtökohdista käsin, koska se soittajan rooli myös vaihtelee siinä signaaliketjussa ja kokonaissoundissa.
 
Ei siis ole olemassa mitään oikeopolkua, vaan jokainen joutuu kahlaamaan sen pitkän tien ymmärrykseen ja löytää oma totuutensa. Lähde liikkeelle omasta soitostasi ja peilaa kakkea testaamaasi aina siihen. Periaate on, että jos soitat AC-DC:n riffin, niin se pitää kuulostaa oikealta, vaikka soittaisit sen akustisella kitaralla. Jos se ei kuulosta, niin vastaus ei löydy vahvistimesta. Jos se kuulostaa, niin silloin voit siirtyä signaaliketjussa eteenpäin ja alkaa tarkastelemaan niitä laitteita ja tekemään valintoja joiden parissa olet eniten kotonasi.
 
PS: tsergen kun meni vähän offtokiksi
 
Olisipa jo kevät
atct
31.01.2015 20:08:59 (muokattu 31.01.2015 20:10:55)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Atct kiittää kommenteista. Eli elää voi ilman täysputkivahvistintakin.
.
 
blues guitar
01.02.2015 08:07:06
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dropped C: Mun mielestä jos on pääte putkilla, niin silloin on putkivahvistin ja täts it....
 
Meikäläisen "putkivahvistin"? :D
https://www.dropbox.com/s/8oqpwm6tb … oto%2026.7.2014%2017.11.02.jpg?dl=0
 
...ajan H-D:llä pitkin suomee...antaa kitaran laulaa vaan...juomaksi kelpaa vain Scotch Single Malt...
basisti1971
01.02.2015 09:38:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
atct: Mikä ero on täysputkivahvistimessa ja "ei täysputkivahvistimessa".
 
Aikakausi ja mielikuva/-pide.
 
90-luvun (muistaakseni) loppuun asti putkivahvistin oli putkivahvistin riippumatta siitä suoritettiinko tasasuuntaus putkella vai ei.
Tasuriputki/putket yleensä mainittiin kyllä erikseen koska 60-luvun puolesta välistä asti valtaosa putkivahvistimista oli puolijohdetasureilla varustettuja.
 
Sitten kitaravahvistinmarkkinamiehet keksivät termit all-tube ja full-tube.
 
Koomista on että ehkä 1% em. tavalla kategorioiduista vahvistimista todella on "täysputkivahvistimia", eli putkilla hoidetaan myös signaalitien ulkopuolinen tasasuuntaus/vahvistus.
 
Pitkälti samaa markkinointi-höpö-höpö-linjaa kulkee turret- ja lugboardin väittäminen point-to-point layoutiksi, eroa on kuin yöllä ja päivällä.
Niin hyvässä kuin pahassakin.
 
Markkinointimenetelmät kun tuppaavat tukemaan vahvoihin mielikuviin ja tunteisiin, menetelmien synnyttämät termit nostattavat sitten luonnollisesti melkoisia tunnekuohuja puolesta ja vastaan.
Mikä toki on homman tarkoituskin.
 

 

 
atct: Täysputkivahvistimessa toteutettu toimintoja enemmän putkilla?
 
Kyllikki: Sanan varsinaisessa merkityksessä täysputkivahvistin tarkoittaa vahvistinta, joka on toteutettu kokonaan putkilla, eli jossa puolijohteiden (diodit, transistorit, op-vahvistimet) tehtävät hoidetaan kokonaan putkilla.
 
+1
 
"Aidossa" täysputkivahvistimessa ei ole puolijohteita, PISTE.
 

 
Tuolta mielipidepohjalta:
 
atct: Onko käytännössä suurikin ero soundiin?
 
Oman kokemuksen mukaan on.
 
Putkitasuri on ominaisuuksiltaan kovasti erilainen kuin puolijohdetasuri, varsinkin kun liikutaan ominaisuuksien äärirajoilla.
Verkkojännitteen taajuuden resonanssikomponentit vaikuttavat soundiin putken kanssa myös toisella tavalla kuin puolijohteen.
 
Kumpi sitten on parempi, se on tietysti hyvin subjektiivinen juttu se.
Putkitasurin kantaan kyllä saa puolijohdetasuripalikan, toisin päin tietty ei, joten putkitasurilla varustetun vahvistimen käyttäjällä on mahdollisuus valita tilanteen ja fiiliksen mukaan.
 

 
Kyllikki: Itselläni on mm. Music Man -hybridicombo, jossa ainoastaan päätteestä löytyy putket (2 x 6L6). Tässä tapauksessa voin sanoa, että ko. vahvistimessa putket lämmittävät enemmänkin soittajan mieltä, kuin soundia. Eli, tuskinpa tuo vahvistin olisi sen huonompi, jos sen pääte olisi rakennettu kokonaan transistoreilla.
 
:D Musari, joko sitä rakastaa tai sitä vihaa...
 
Veikkaisin että olisi trankkupäätteellä paljon parempi...
 
Maailman foorumeilla on vuosien saatossa ollut kovasti debattia siitä että jos Leo olisikin valinnut toisin päin, eli modernin hybridin topologian, olisi maailma kovasti erilainen.
 
Musarit (vahvistimet) ovat kokonaisuutena kyllä omasta mielestä ehkä pahin epäonnistuminen minkä instrumenttivahvistin-historia tuntee.
 
T:Samuli
 
Kyllikki
01.02.2015 12:35:17 (muokattu 01.02.2015 12:39:39)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Musarit (vahvistimet) ovat kokonaisuutena kyllä omasta mielestä ehkä pahin epäonnistuminen minkä instrumenttivahvistin-historia tuntee.
 
T:Samuli

 
No joo... mielipide tuokin. Sinänsähän Musari on ollut itselläni luotettava työjuhta aina näihin päiviin asti jostakin 80-luvun alusta, jolloin ostin sen käytettynä soittajakaveriltani.
 
En ehkä pitäisi sitä pahimpana epäonnistumisena instrumenttivahvistinhistoriassa, sillä omien kokemusteni ja tuolloin tekemieni vertailuiden tuloksena Musari veti pidemmän korren tuon aikakauden vastaavan kokoisista täystransistori- ja hybridivahvistimista, kuten Randall, HH tai Roland Bolt-comboista, joista varsinkin kahden ensinmainitun merkin mallit olivat laitanaan todella kirskuvasoundisia raakalaisia, joista en itseäni miellyttävää soundia saanut kaivettua minkäänlaisilla lisälaitteilla.
 
Itseäni Musarissa miellyttää sen kyky tuottaa paljon puhdasta ääntä, jota on helppo maustaa tämän päivän mallintavilla etusilla, koska Musarin oma soundi on itsessään hyvinkin neutraali ja persoonaton (joka kaiketi tekee vahvistimesta sen monien inhoaman).
 
Mutta, tosiasia on, että ko. kombossa - putkien mahdollisimman pitkän kestoiän saavuttamiseksi - erittäin pienellä biassointivirralla toimimaan tarkoitetut pääteputket ovat mukana enemmänkin kosmeettisista kuin soundillisista syistä, ja olivat yksi tuon aikakauden kokeiluista siirryttäessä täysputkivahvistimista kohti "modernimpia" ratkaisuita.
 
Olen myös sitä mieltä, että tänä päivänä putket tuossa Musarissa eivät tuo minkäänlaista lisäarvoa, ja olisivat täysin korvattavissa puolijohteilla ilman soundin muuttumista "transistorimaisempaan suuntaan". Itse asiassa, kokonaan puolijohteilla toteutettuna kombo olisi vieläkin käyttökelpoisempi, sillä painosta saataisiin pois ainakin 10 kg.
 
Edit:
 
Joku kuitenkin kaipaa Musareitakin takaisin, koska muutamista malleista on alettu tehdä uusintapainoksiakin:
http://www.thomann.de/fi/music_man_kitaravahvistimet.html
 
En tiedä miksi, mutta eihän kaikkeen aina löydy täysjärkistä selitystä ;)
 
Tästäkin kirjoituksesta saa antaa plussan... Ei oo pakko.
Numb
03.02.2015 11:42:16
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun mielestä putkivahvistimessa etu- ja pääteasteen vahvistus on toteutettu putkilla. Kyseessähän on putkiVAHVISTIN.
 
Sävelet ja sanat, kitara ja laulu: Dunnet Head "Dunnet Headin musa on parhaiten kuvattavissa silleen, että se muistuttaa sitä kuin suomalaiset aikuisrokkarit kirjoittais irlantilaisia juomalauluja." - Arttu
machinehead72
03.02.2015 11:56:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Anteeksi jos menee asian vierestä, mutta itse oon ihmetelly mitä eroa on A ja A/B vahvistimessa? Itsellä on Peavey VK100, jossa on takana potikka jolla voi säätää portaattomasta noiden kahden välillä. Soundissa en oo huomannu merkittävää eroa vaikka sitä oon koittanut ruuvailla.. Keskikohdassa tosin kuullostaa jotenkin suttuisemmalta soundi..
Sitten on vielä näitä "point to point" vahvistimia, en kylläkään tiedä liittyykö tuohon A A/B juttuun millään tavalla.. Voiko joku viisas selventää tyhmälle? :D
 
www.facebook.com/sparxcex --> Glam/Punk/UFO meininkiä from KRC
metlica
03.02.2015 12:10:40 (muokattu 03.02.2015 12:12:25)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

machinehead72: Anteeksi jos menee asian vierestä, mutta itse oon ihmetelly mitä eroa on A ja A/B vahvistimessa? Itsellä on Peavey VK100, jossa on takana potikka jolla voi säätää portaattomasta noiden kahden välillä. Soundissa en oo huomannu merkittävää eroa vaikka sitä oon koittanut ruuvailla.. Keskikohdassa tosin kuullostaa jotenkin suttuisemmalta soundi..
Sitten on vielä näitä "point to point" vahvistimia, en kylläkään tiedä liittyykö tuohon A A/B juttuun millään tavalla.. Voiko joku viisas selventää tyhmälle? :D

 
AB hommaa mäkin oon miettiny... Ei jummarra. Jotain tehoihin liittyvää. Point to point meinaa että ei oo piirilevyä. Kallista käsityötä kait
 
Get it fucking done.
Numb
03.02.2015 12:19:23
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

machinehead72: Anteeksi jos menee asian vierestä, mutta itse oon ihmetelly mitä eroa on A ja A/B vahvistimessa?
 
Vähän erilainen tekniikka toteuttaa sama asia. Vähän pitkä tarina, mutta jos enemmän haluaa tietää, niin: http://en.wikipedia.org/wiki/Amplifier#Class_A
 
Sitten on vielä näitä "point to point" vahvistimia, en kylläkään tiedä liittyykö tuohon A A/B juttuun millään tavalla.. Voiko joku viisas selventää tyhmälle? :D
 
Ei liity teknisesti mitenkään. ptp tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että komponentit on juotettu suoraan toisiinsa "pisteestä pisteeseen". Jotkut kelpuuttavat ptp:ksi myös eyelet- ja turretboardit. Se sarjatuotantovahvistimien normi on piirilevyt.
 
Sävelet ja sanat, kitara ja laulu: Dunnet Head "Dunnet Headin musa on parhaiten kuvattavissa silleen, että se muistuttaa sitä kuin suomalaiset aikuisrokkarit kirjoittais irlantilaisia juomalauluja." - Arttu
Juzpe
03.02.2015 13:01:55
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

A- luokan vahvistimessa putki sekä vetää, että työntää, eli toistaa aaltomuodon positiivisen ja negatiivisen osan. A/B-luokan vehkeessä putki toistaa vain jomman kumman ja toinen putki sitten sen toisen. Putket voivat olla myös parina, eli yhtä "työvaihetta" suorittaa useampi putki.
 
A-luokan vahvistin on hyötysuhteeltaan huonompi, mutta kohina on vähäisempi, A/B-luokassa taas toisin päin.
 
"Nuori vihainen tosi cool rockmies" - Big Papa, "Don't be a fan or that shit might hit you!" - Joku
PIM
03.02.2015 13:02:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://aikenamps.com/index.php/white-papers
 
Kamaahan on sopivasti, tilaa vaan liian vähän.
PIM
03.02.2015 13:08:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Numb:
Ei liity teknisesti mitenkään. ptp tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että komponentit on juotettu suoraan toisiinsa "pisteestä pisteeseen". Jotkut kelpuuttavat ptp:ksi myös eyelet- ja turretboardit. Se sarjatuotantovahvistimien normi on piirilevyt.

 
Itsekin laskisin näin, koska juotospisteestä toiseenhan tuossakin kytkennät tehdään eikä käytetä piirilevyjä, jolle suunnitellut kytkennät on syövytetty valmiiksi sen kun vaan kolvaa oikean komponentin oikeaan paikkaan.
 
Jos vielä on tarvetta hifistellä enemmän niin C(omponent)-T(o)-C(omponent) voisi olla sopiva termi kuvaamaan sitä, että kytkennät tehdään suoraan komponentista toiseen.
 
Kamaahan on sopivasti, tilaa vaan liian vähän.
basisti1971
05.02.2015 11:19:30 (muokattu 05.02.2015 14:59:29)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Juzpe: A/B-luokan vehkeessä putki toistaa vain jomman kumman ja toinen putki sitten sen toisen.
 
Totta vasta kun signaalin amplitudin noustua toimintapiste liukuu B luokkaan.
Siihen asti mennään A luokassa (Kuusela 8.6).
Ihan kuten tuosta termistäkin voidaan päätellä ;).
 
Ainoastaan puhtaassa B luokan vahvistimessa päätekomponentilla on selvät toisistaan vastakkaiset tehtävät (Kuusela 8.5).
 

 
PIM: Itsekin laskisin näin, koska juotospisteestä toiseenhan tuossakin kytkennät tehdään eikä käytetä piirilevyjä, jolle suunnitellut kytkennät on syövytetty valmiiksi sen kun vaan kolvaa oikean komponentin oikeaan paikkaan.
 
Yleensä kaikki sellaiset henkilöt jotka ovat vahvistimia valmistaneet/korjanneet/modanneet, jaottelevat valittavissa olevat tavat käytännöllisyyden, ei (markkinointi-) mielikuvan mukaan.
Ainakin tehdessään, mielikuvamarkkinointi on sitten asia erikseen.
 
Kuka tahansa joka on Champpia kummoisempaa oikeata PTP vahvistinta joutunut korjaamaan, ovat todenneet tyylin helvetilliseksi ja kaikin tavoin välteltäväksi.
Toki, PTP on todella näppärä, nopea ja halpa kasata kunhan työjärjestys on loppuun asti mietitty, modaaminen ja korjaaminen ovatkin sitten ihan toinen juttu.
 
Ainoa mitattavissa oleva asia joka PTP:tä puoltaa, ja miksi ko. tapaa joskus yhä käytetään, on induktio ja häiriö-jännitteiden synnyttäjien ja häiriintyvien siirtyminen tasosta kolmiuloitteiseen avaruuteen.
Tällöin SN suhde on "helpompi" saada paremmaksi kuin jos kaikki komponentit lojuvat samassa tasossa.
 
Korjaamisen ja modaamisen helppoudessa mikään ei toki eyelet-/turret-/lugboardia voita, ainakaan oman kokemukseni perusteella.
Onko layout jonka kanssa on melko pitkälti elettävä sitten se paras mahdollinen, vai "näin, koska aina on tehty näin" ideologian hedelmä, se on tietty toinen juttu se.
 
T:Samuli
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti