Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Tokai LS-107Q Kokemuksia?
1 2 3 4 5 6
Tiku35
28.01.2015 10:50:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Terve,
 
Olen viimeaikoina miettinyt Tokai "Les Paulin" hankintaa. Keskustelufoorumeiden perusteella kannattaa ostaa japanin Tokai.
 
Itseäni kovasti kiinnostaa tämä malli:
LS-107Q VF
http://www.musamaailma.fi/tokai-ls-107q-vf.html
 
En kauheasti osaa sanoa onko tuo materiaaleiltaan tai mikeiltään hyvä, mutta ainakin miellyttää silmää ja tuntuma on erinomainen.
 
Osaatteko paremmin kertoa mielipiteitä tästä mallista ja onko tämä laadultaan hyvä?
 
Tiku
 
Flaxwood
ibnz
28.01.2015 10:54:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Noissa on kyllä hinta-laatusuhde enemmän kuin kohdallaan. Omistin LS-85:n jonkin aikaa (sama malli, mutta jokusen vuoden vanhempi) ja se oli erittäin hyvä kitara. Vaikea nähdä, että uutena saisi parempaa vastaavaa kitaraa tuohon hintaan (tai oikeastaan käytettynäkään)
 
Tiku35
28.01.2015 10:57:17
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ibnz: Noissa on kyllä hinta-laatusuhde enemmän kuin kohdallaan. Omistin LS-85:n jonkin aikaa (sama malli, mutta jokusen vuoden vanhempi) ja se oli erittäin hyvä kitara. Vaikea nähdä, että uutena saisi parempaa vastaavaa kitaraa tuohon hintaan (tai oikeastaan käytettynäkään)
 
Hetkinen, onkos jossain kerrottu, että miten noi mallimerkinnät menee? Luulin, että LS-85 olisi ihan eri malli kuin LS107?
 

 
Tiku
 
Flaxwood
Laulava Kylätohtori
28.01.2015 11:02:28 (muokattu 28.01.2015 11:06:59)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tiku35: Hetkinen, onkos jossain kerrottu, että miten noi mallimerkinnät menee? Luulin, että LS-85 olisi ihan eri malli kuin LS107?
 

 
Tiku

 
Ei ole. Se mallinimi tulee Japanin hinnasta ja kun inflaatio nakertaa rahan arvoa, hinnat nousee ja mallinimi muuttuu, vaikka kyseessä on sama kepukka. Eli tuo on sama kuin 15 v. vanha LS70....
 
Eli vuonna X hinta 85000 jeniä, mutta muutaman vuoden päästä hinnat ovat nousseet ja sen hinta on 107000 jeniä. Sama kitara, mutta eri hinta ja eri mallimerkintä...
 
Believe what you want, it doesn't mean you're right...
Ziggy Bubba
28.01.2015 13:07:40 (muokattu 28.01.2015 13:09:44)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: Ei ole. Se mallinimi tulee Japanin hinnasta ja kun inflaatio nakertaa rahan arvoa, hinnat nousee ja mallinimi muuttuu, vaikka kyseessä on sama kepukka. Eli tuo on sama kuin 15 v. vanha LS70....
 
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin on ne eri kitaroita. Toisessa on nätimpi "quilted" -kansi (siitä Q mallinimeen). Nämä tuppaa nostamaan hintaa.
 
E: Ellei sitten se LS-85 ollut myös nätimmällä kannella... Les Paul Standardia matkivat molemmat kuitenkin. Soittimena varmasti samaa kamaa.
 
Meikä Youtubessa: ZE BUBBA's gear demos
Laulava Kylätohtori
28.01.2015 13:35:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ziggy Bubba: Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin on ne eri kitaroita. Toisessa on nätimpi "quilted" -kansi (siitä Q mallinimeen). Nämä tuppaa nostamaan hintaa.
 
E: Ellei sitten se LS-85 ollut myös nätimmällä kannella... Les Paul Standardia matkivat molemmat kuitenkin. Soittimena varmasti samaa kamaa.

 
Juu, lähinnä tarkoitin sitä hinnan muodostuksen systeemiä. Kyllähän siinä pitäisi samanlaisia aina verrata. Mutta esim. nykyinen LC-107 on sama kitara kuin aikaisempi LC-85, joka on mallinimenä poistunut myynnistä (paitsi tietysti, jos on vanhaa varastoa). Musamaailmassa nuo 107:t ovat uusia, mutta Japanissa niitä oli jo joskus 2013 (ehkä jo aikaisemminkin, mutta silloin näin itse ekan kerran)...
 
Minusta tuo Tokain mallimerkintä tapa ei ole kaikkein onnistunein...
 
Believe what you want, it doesn't mean you're right...
mpekkanen
28.01.2015 14:10:25 (muokattu 28.01.2015 14:31:47)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ottamatta kantaa kannattaako ostaa vai ei, niin on 1069 euroa silti aika paljon rahaa. Jos oikein ymmärsin, niin tähän hintaan ei tule edes laukkua tai pussia.
Tietysti käytettynä saa edullisemmin, mutta jos tuollainen summa on jo muutenkin käytössä niin silloin saa aika paljon hyviä kitaroita ja voi vielä valita. En myöskään tarkoita, että pitäisi ostaa uusi tai käytetty Gibson vaan valikoimaa on muitakin. Jos halutaan Les Paul tyylinen kitara. Näyttäisit olevan Tampereelta kotoisin ja kyllä siellä suunnalla on paljon hyviä kitaroita niin uusia kuin käytettynäkin.
Soittimien hommaaminen on vähän sellaista, että aina kun jotain ostaa niin yleensä sen saman tuotteen olisi saanut paljonkin halvemmalla jostain muualta kun on itse ensin soittimen ostanut. Näin käy varsinkin kun uutena hommaa. Eli minusta ei kannata pitää mitään ihan hirveätä hoppua ja Tampereelta pääsee aika hyvin myös Turkuun ja Helsinkiin jolloin valikoimat lisääntyy huomattavasti.
Käytetty kitara ei ole välttämättä aina huono ratkaisu. Kitara alkaa yleensä soimaan paremmin, mitä enemmän sillä soittaa. Tällöin tosin pitää pitää soittimesta muutoin hyvää huolta, mutta käytettynä voi siis saada paremman kuin uutena ja se myös maksaa luonnollisesti vähemmän.
 
Toivottavasti löydät hyvän soittimen. Ja jos kuitenkin päädyt ostamaan tuon Tokain uutena niin kokeile ainakin sitä soitinta ennen ostamista. Ei kannata tilata, ilman kokeilemista yhtään mitään soitinta.
Jos kitara on kokeilemisen jälkeenkin kaikin puolin hyvä soundiltaan ja istuu näppeihin niin mitäpä sitä enää sitten miettimään.
Kitaroissa on kuitenkin, kaikissa, eroja ja jos olet joskus kokeillut vastaavaa ja nyt aiot tilata uuden jostain muualta niin se ei ole välttämättä yhtä hyvä. Voi olla toki parempikin, mutta suosittelen kokeilemista ennen ostamista ja miettimistä ihan rauhassa.
Kitaroiden jatkuva vaihtaminen ei ole rahallisesti järkevää ja yli tonni alkaa olla jo sellainen summa, että itse miettisin kyllä tarkoin mihin sen laitan. Käytetyistä soittimista harvoin saa omia pois, mikäli ne on vielä uutena ostanut. Toki jos odottaa 20 vuotta niin voi saadakkin, mutta aina ei ole sekään mikään takuu. Eli jos kitara tuntuu hiemankin siltä, että virittimiä tai mikkejä voisi hieman vaihtaa tai jotain muuta niin kehottaisin vielä miettimään koko kitaraa.
 
90-luvulla sai Japanilaisia Tokain Les Pauleja laukun kanssa ja monesti päivittynä Duncanin tai EMG mikeillä n.2500-3500 markan hintaan. Toki hinnat ovat nousseet noista ajoista niin Tokailla kuin muillakin merkeillä, mutta ehkäpä tämä antaa suuntaa siitä mitä kaikkea tuolla lähes 1100 eurolla saa kuitenkin käytettynä.
 
tuomittu
28.01.2015 14:27:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Ottamatta kantaa kannattaako ostaa vai ei, niin on 1069 euroa silti aika paljon rahaa. Jos oikein ymmärsin, niin tähän hintaan ei tule edes laukkua tai pussia.
 
No jos liikkeestä ihan käy ostamassa, niin voi yrittää kinuta laukkua tai pussia (hihnaa, hihnalukkoja...) kaupanpiälliseksi, tai ainakin normaalia hintaa halvemmalla. On onnistunut miulla huomattavasti halvempienkin kitaroiden kanssa.
 
mpekkanen
28.01.2015 14:48:37
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

tuomittu: No jos liikkeestä ihan käy ostamassa, niin voi yrittää kinuta laukkua tai pussia (hihnaa, hihnalukkoja...) kaupanpiälliseksi, tai ainakin normaalia hintaa halvemmalla. On onnistunut miulla huomattavasti halvempienkin kitaroiden kanssa.
 
No, eipä se paljoa kitaraa halvemmaksi tee jos 1069 maksaa kitara ja siihen saa jonkun parin kympin pussin tai hihnalukot ja kielisetin kaupan päälle.
Torilta kun noita Tokain hintoja käytetyistä katsoo niin Les Paulit taitaa lähteä 250 eurosta. Tosin malli ei ole sama ja en tiedä mitkä mallit näistä nykyään enää edes tehdään Japanissa. Varmaan halvemmat kuitenkin jossain muualla.
Kova ja hyvä laukkukin, ainakin Suomesta ostettuna, maksaa sekin yleensä satasen tai jopa enemmän.
Kyllä tuon kitaran voi uutena ehkä käteisellä tonniin saada, mutta tuskin siihen enää silloin tulee kauheasti kaupan päälle muuta. Kysyä voi, mutta kyllä tonni on silti iso raha ja sillä saa paljon muutakin hyvää, mikäli sen ei tarvitse olla uutta. Myös uutta ja erimerkkistäkin sillä saa aika monenlaista.
Tämän saman soittimen saattaa jopa löytää käytettynä ja vaikka se ei olisikaan ihan naapurissa niin voi se silti tulla paljonkin halvemmaksi kuin uuden ostaminen, kun käy kokeilemassa ja ostaa pois, mikäli siitä tykkää.
 
blues guitar
28.01.2015 15:24:23
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: ?...Torilta kun noita Tokain hintoja käytetyistä katsoo niin Les Paulit taitaa lähteä 250 eurosta. Tosin malli ei ole sama ja en tiedä mitkä mallit näistä nykyään enää edes tehdään Japanissa...
 
LS-ja LC- mallit on Made in Japan. ALS/ALC-jossain halvemmissa maissa.
Tosin torilla monilta ALS tai ALC myyviltä unohtuu mainita kitaran tyyppi :(
 
Yleensä LS- ja LC-mallien hinnat torilla 500 +
 
...ajan H-D:llä pitkin suomee...antaa kitaran laulaa vaan...juomaksi kelpaa vain Scotch Single Malt...
Gary the pine
28.01.2015 15:25:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: No, eipä se paljoa kitaraa halvemmaksi tee jos 1069 maksaa kitara ja siihen saa jonkun parin kympin pussin tai hihnalukot ja kielisetin kaupan päälle.
Torilta kun noita Tokain hintoja käytetyistä katsoo niin Les Paulit taitaa lähteä 250 eurosta. Tosin malli ei ole sama ja en tiedä mitkä mallit näistä nykyään enää edes tehdään Japanissa. Varmaan halvemmat kuitenkin jossain muualla.
Kova ja hyvä laukkukin, ainakin Suomesta ostettuna, maksaa sekin yleensä satasen tai jopa enemmän.
Kyllä tuon kitaran voi uutena ehkä käteisellä tonniin saada, mutta tuskin siihen enää silloin tulee kauheasti kaupan päälle muuta. Kysyä voi, mutta kyllä tonni on silti iso raha ja sillä saa paljon muutakin hyvää, mikäli sen ei tarvitse olla uutta. Myös uutta ja erimerkkistäkin sillä saa aika monenlaista.
Tämän saman soittimen saattaa jopa löytää käytettynä ja vaikka se ei olisikaan ihan naapurissa niin voi se silti tulla paljonkin halvemmaksi kuin uuden ostaminen, kun käy kokeilemassa ja ostaa pois, mikäli siitä tykkää.

 
Eikös se olis hyvä ensin vähän perehtyä aiheeseen eikä vaan ampua pellon reunasta?
 
Japanin Tokaista kun on kyse, niin nepä ei lähde sieltä 250e alkaen, kun ei meinaa ne Korean tuotoksetkaan siihen irrota. Suhteessa hankintahintaan, Japanin Tokai menettää arvoaan varsin maltillisesti.
 
Hyviä karahkoita ja yksilöitä niissäkin. Testaaminen kannattaa aina, mutta ei noissa kovin pahasti metsään mene sokkonakaan, jos siis tietää kaulan ym sopivan omaan käpälään. Toki jos sen haluamansa käytettynä löytää, niin siinä saattaa sen pari sataa säästää, mutta onko se sitten taas sen kyttäämisen arvoinen juttu, sen päättää jokainen tahollaan kun on jotain hankkimassa. Yhtälailla jos kannustetaan olemaan ostamatta uusia kamppeita, niin sekös se tätä taloutta piristää ja kummasti. Ja sit taas joillekin se uusi on aina uusi, sitä ei oo kukaan muu lähmätassu hinkannu muniensa edessä ja niitä "normaaleja käytönjälkiä" ei myöskään löydy.
 
Ja miksi pitäisi löytää jotain muuta jos tuo on se mitä haluaa?
 
Tulin, näin, paskoin housuun.
LaMotta
28.01.2015 15:25:43 (muokattu 28.01.2015 15:25:59)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tiku35: Mutta ainakin miellyttää silmää ja tuntuma on erinomainen.
 
Asia on siinä tapauksessa jo päätetty. Nätti kitara.
 
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
Ruutukunkku
28.01.2015 15:33:00 (muokattu 28.01.2015 15:37:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: No, eipä se paljoa kitaraa halvemmaksi tee jos 1069 maksaa kitara ja siihen saa jonkun parin kympin pussin tai hihnalukot ja kielisetin kaupan päälle.
 
Kirjoituksistasi päätellen olet sitä mieltä, että ilman erittäin painavaa syytä ei kannata ostaa 1000 euron keppiä, koska halvempiakin on saatavana? Kuten täällä jo kirjoiteltiin, on nämä Japanian tokait edelleen hinta-laatusuhteeltaa erinomaisia kitaroita. Testailu kannattaa mahdollisuuksien mukaan tottakai.
 
Käytetyt joo, mutta uusi on uusi.
 
You are number six
Laulava Kylätohtori
28.01.2015 15:39:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ruutukunkku: Kirjoituksistasi päätellen ilman erittäin painavaa syytä ei kannata ostaa 1000 euron keppiä, koska halvempiakin on saatavana? Kuten täällä jo kirjoiteltiin, on nämä Japanian tokait edelleen hinta-laatusuhteeltaa erinomaisia kitaroita. Testailu kannattaa mahdollisuuksien mukaan tottakai.
 
Käytetyt joo, mutta uusi on uusi.

 
Ja kannattaa myös muistaa, että mitä halvempi on, niin se ei automaattisesti ole sen parempi hinta/laatu-suhteeltaan.
 
Esim. minusta tuo oma tämän hetken vahvistin on hinta/laatusuhteeltaan paras, vaikka maksaakin kaapin kanssa noin parisen tonnia. Tällä saan jokaiselle eurolle enemmän vastinetta kuin yhdelläkään aikaisemmalla vahvarilla ja niitä nyt jokusia tuossa kävi kääntymässä Bugerasta Marshallin kautta Fenderiin. Halvemmatkin olivat hyviä, mutta ei niin hyviä / € kuin tämä nykyinen...
 
Believe what you want, it doesn't mean you're right...
mpekkanen
28.01.2015 15:47:40
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joskus tuli ammuttua erään pellon reunassa kun olin töissä eräässä musiikkiliikkeessä. Tokaitakin myytiin :)
Kyllä näistä siis jotain tuntumaa on, mutta hieman vanhemmista peleistä. Ajalta jolloin ne tehtiin Japanissa.
 
Kaikki soittimet jotka tuntuvat omaan käteen hyviltä kannattaa varmaan ostaa jos niistä itse tykkää. Ei täältä kannata mitään hyväksyntään etsiä, mutta joskus voi toki olla että sen saman soittimen saa halvemmallakin. Harmi että kitara on hihnan kanssa miehen sukupuolielinten kohdalla, mikäli ei ole naisella, että jos tämä jotain haittaa.
Käytetty soitin ei kuitenkaan ole aina huonompi kuin uusi. Kuka tykkää mistäkin.
 
Suomen talouden kannalta kun miettii, niin itse en ole kehoittanut ainakaan tilamaan Saksasta vaan kokeilemaan kotimaassa ja ostamaan käytettynä tai uutena.
 
Mikäli taloutta haluaa todella tukea, niin varmaan valtionvarainministeriön sivuilta löytyy tilinumeroja joihin voi laittaa ylimääräisen rahan jos sillä saataisiin talous sitten nousuun. Käytetyn ostaminen ei kuitenkaan ole mikään synti jos ostaja ja myyjä ovat molemmat tyytyväisiä.
 
Gary the pine
28.01.2015 16:10:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Joskus tuli ammuttua erään pellon reunassa kun olin töissä eräässä musiikkiliikkeessä. Tokaitakin myytiin :)
Kyllä näistä siis jotain tuntumaa on, mutta hieman vanhemmista peleistä. Ajalta jolloin ne tehtiin Japanissa.

 
Niin, Japanin Tokaista tässäkin oli kyse.
 
Kaikki soittimet jotka tuntuvat omaan käteen hyviltä kannattaa varmaan ostaa jos niistä itse tykkää. Ei täältä kannata mitään hyväksyntään etsiä, mutta joskus voi toki olla että sen saman soittimen saa halvemmallakin.
 
Ei hyväksyntää, mutta mielipiteitä, näin itse ymmärsin aloituksesta.
 
Harmi että kitara on hihnan kanssa miehen sukupuolielinten kohdalla, mikäli ei ole naisella, että jos tämä jotain haittaa.
 
Mikäs siinä jos on munamiehii.
 
Kuka tykkää mistäkin.
 
Juuri näin.
 
Suomen talouden kannalta kun miettii, niin itse en ole kehoittanut ainakaan tilamaan Saksasta vaan kokeilemaan kotimaassa ja ostamaan käytettynä tai uutena.
 
Itse asiassa sun kirjoituksesta sai sen käsityksen, että elekeehän ny herranen aeka mänkö tonnia kitaraan tuhlaamaan, ku ite veistämällä saap iliman. Noin niinku karrikoiden. Että halvemmallakin saa. Vaan jospa se ei ollu sekään se aloittajan pointti? Josko keskityttäis aina välillä siihen, mistä aletaan jutustamaan, eikä siihen mitä ite haluaa julistaa?
 
Mikäli taloutta haluaa todella tukea, niin varmaan valtionvarainministeriön sivuilta löytyy tilinumeroja joihin voi laittaa ylimääräisen rahan jos sillä saataisiin talous sitten nousuun.
 
Tohonhan mä en sitten enää jaksa vastata mitään...
 
Tulin, näin, paskoin housuun.
mpekkanen
28.01.2015 16:27:32
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämä oli jo minun ihan ekassa kirjoituksessani.
 
"Toivottavasti löydät hyvän soittimen. Ja jos kuitenkin päädyt ostamaan tuon Tokain uutena niin kokeile ainakin sitä soitinta ennen ostamista. Ei kannata tilata, ilman kokeilemista yhtään mitään soitinta.
Jos kitara on kokeilemisen jälkeenkin kaikin puolin hyvä soundiltaan ja istuu näppeihin niin mitäpä sitä enää sitten miettimään."
 
Yleensä vaan täällä aina kehoitetaan miettimään ja katsomaan käytettynä(etenkin m.netin torilta) ja anteeksi kaikilta mielensä pahoittajilta.
 
Soitin joka on OMASTA mielestä hyvä on kuitenkin se kaikkein tärkein kun sitä hankintaa tekee. Huuto-äänestyksellä ei kannata ostaa mitään. Hyvä on kuitenkin se, että jos ostaa uutena niin kannattaa Suomalaisia liikkeitä.
Ja kyllä niistä kotimaan kivijalkalikkeistä saattaa löytyä käytettyäkin soitinta joskus, mutta mikäli se ei kiinnosta niin sittenhän asia on aika selvä. Eli ostaa sitten uutena ja saa takuun, joka on tietysti hyvä asia :)
 
LaMotta
28.01.2015 16:29:37 (muokattu 28.01.2015 16:30:51)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Ja jos kuitenkin päädyt ostamaan tuon Tokain uutena niin kokeile ainakin sitä soitinta ennen ostamista.
 
Jo aloituspuheenvuorossa todetaan, että tuntuma on erinomainen.
Tulkitsin tämän niin, että se on omin kourin kokeiltu?
 
On tämä foorumi kyllä täynnä ihmeellistä ininää.
 
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
tuomittu
28.01.2015 16:39:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: No, eipä se paljoa kitaraa halvemmaksi tee jos 1069 maksaa kitara ja siihen saa jonkun parin kympin pussin tai hihnalukot ja kielisetin kaupan päälle.
 
No eihän se tietenkään siitä kitarasta halvempaa tee, mutta jos kitaran kanssa kassaan lyödään myös hihna, hihnalukot ja ihan kunnollinen kova laukku, niin halvennusta kannattaa ehdottomasti ainakin kysyä. Riippuu tietysti aina vähän paikasta ja myyjästä että saako vai ei.
 
mpekkanen
28.01.2015 16:49:41
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

LaMotta: Jo aloituspuheenvuorossa todetaan, että .
Tulkitsin tämän niin, että se on omin kourin kokeiltu?
 
On tämä foorumi kyllä täynnä ihmeellistä ininää.

 
Kyllä. Jotkut vaan tekevät niin, että kokeilevat soitinta liikkeessä ja tilaavat sen sitten jostain muualta. Siksi kirjoitin noin.
 
Kyllähän tuossa aloituksessa oli myös lueskeltu keskustelufoorumeja joiden perusteella tuo kannattaa ostaa.
Kysytään myös onko tämä laadultaan hyvä?
 
Kitara on varmasti laadultaan ja soundeiltaan ihan OK, vaikka hyvä on aika subjektiivinen juttu.
Tässähän ei oikein osattua sanoa, onko kitara materiaaleiltaan ja mikeiltään hyvä.
 
Toin vain esille, että tuolla hinnalla on toki muitakin vaihtoehtoja, mikäli on sellaisista kiinnostunut.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti