Muusikoiden.net
04.12.2016
Rockway LIVE! Joka maanantai ja keskiviikko klo 17-19 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Aitoustodistukset
1
mpekkanen
16.01.2015 14:23:57
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nykyään tuntuu niin uudemmissakin kuin vanhemmissa soittimissa olevan kaikenlaisia sertifikaatteja tai aitoustodistuksia.
 
Kun 90-luvun alussa olin musakaupassa töissä niin uusissa Fendereissä kuin Gibsoneissakin tuli kaikelaista sälää, tarroja ja lappua mukana. Lähinnä "mainostettiin" omia kieliä ja mikkejä joista siis soittimen merkin lappuja. Kitarahihnnaa oli Fenderillä ja tietysti kaikki tarvittavat työkalut, joita soittimen säätämiseen tarvitaan. Kuitenkaan varsinaisia sellaisia lappuja en muista joissa olisi A4-kokoinen paperi jossa lukee, että tämä kitara on aito ja joku nimi alla sekä sarjanumero.
 
Custom Shop Jacksoneissa tuli mukana kyllä A4 kokoa oleva lappu jossa oli ne tilattaessa tehdyt kitaran speksit. Sitä voisi kai sanoa jonkinlaiseksi aitoustodisteeksi. Kuitenkaan Fender & Gibson ja monissa muissa merkeissä ei tällaisia lappuja tullut. Edes yhdessä CS Fenderissä ei tullut mitään aitoustodistusta, vaikka kaikkea muuta paperia kylläkin. Tämän tosin ostin käytettynä, mutta olisi aika kumma jos kaikki muu paperi ja mainos on tallella, mutta ei tätä CS todistusta. Soittimen ostin kuitenkin Custom-Soundsilta ja en epäile hetkeäkään etteikö kitara olisi ollut sellainen. Tiedän sen soittimen historiasta enemmänkin, mutta se on jo sitten toinen juttu.
 
Itse olen ostanut uusia monenkin merkkisiä soittimia ja custom kitaroitakin ja ei niissä ole tällaisia lappuja tullut yleensä mukana. Fenderillä on varmaan ollut kaikista eniten kaikkea tarraa ja muuta mainosta, mutta ei varsinaista aitoustodistusta ole niissäkään ollut. Tällaisia en ole myöskään nähnyt kavereiden 80-90 luvun Rickenbacker, Fender, Gibson jne. kitaroissa.
 
Olenkohan liian vainoharhainen, jos olen sitä mieltä, että näitä sertifikaatteja pystyy kuka tahansa netistä kopioimaan ja tekemään. Ainakin itsellä on ollut useampia jenkki Reverend kitaroita ja yksi bassokin. Kaikissa niissä tuli mukana yksi paperilappu jossa oli mittoja kielten korkeudelle ja teknisiä tietoja, sekä tarra tuli kanssa. Mitään sarjanumeroa ei kuitenkaan ollut, eikä edes mitään käsin kirjoitettua nimikirjoitusta missään. Pelkkä moniste, joka oli ihan samanlainen kaikissa soittimissa. Kaikki Reverendit ostin myös uutena.
 
Varmasti tällainen sertifikaatti tulee jos kitara on joku master build tai sitä on tehty vain rajallinen erä ja kyse on hieman arvokkaammasta pelistä. Tilaustyönä tehtyihin Custom Shop soittimiin tulee tietysti.
Varmasti myös moni soitinrakentaja pystyy sanomaan onko joku Fender tai Gibson oikea ja miltä vuodelta, mutta onko hänen arvionsa joku aitoustodistus. Jos sellaisen tekee joku, niin sekin varmasti maksaa erikseen ja ei ole kuitenkaan alkuperäisesti tullut soittimen mukana.
 
Kun toria katsoo niin siellä on kuitenkin paljon vanhoja vuosikerta soittimia missä tulee mukana tällainen aitoustodistus. Itselle tulee ainakin heti mieleen, että onkohan soitin sitä mitä väitetään. Torilla kun on joskus soittimia jotka on yli 30 vuotta vanhoja ja silti niistä löytyy sellainen. Sellaisistakin soittimista, jotka ei ole mitään erikoisia malleja tai sellaisista joita ei ole tehty vain tietty rajallinen määrä. Eli aitoustodistus löytyy ihan normaalimalleista.
 
Olisikohan jollain tietoa esimerkiksi milloin Gibson on alkanut laittamaan jonkinlaisen aitoustodistuksen mukaan soittimiin. Kokemuksesta voin ainakin sanoa, ettei sellaisia ollut ihan tavallisissa malleissa ainakaan vielä 80-luvulla ja ei ole itsellä olevassa Flying V 67 reissue mallissakaan joka on 2000-luvun alusta ja uutena ostettu(maksoi kuitenkin 1995 euroa, cream white värillä). Toki siinäkin tuli kaikenlaista Gibson mainosta ja lippua, mutta ei mitään aitoustodistusta.
 
Olisikohan näiden vanhempien vuosikertasoittimien kanssa syytä olla varovainen jos niissä kerrotaan olevan aitoustodistus.
 
Jucciz
16.01.2015 15:01:53 (muokattu 16.01.2015 15:03:50)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä ainakin Fenderin ja Gibsonin Custom Shop -kitaroiden mukana tulee uutena aitoustodistus, on tullut jo pitkään. Mullakin on parin kitaran sertifikaatti olemassa.
 
Gibsonilla oli ennen tämmöinen paperilappu:
http://lab.sekaimon.com/img/fetch/i/251204404469
 
Uudemmissa on tuommoinen musta kirjanen:
http://media.musicstorelive.com/cat … ldtop_electric_guitart_11393-19.jpg
 
Fendereissä taas on ollut esim. tämmöisiä:
http://www.piller.at/music/strat_cs60/coa.jpg
 
Ainakin noita kaikkia kolmenlaisia olen omakätisesti hypistellyt, ja niin on varmasti monet muut täällä.
 
Joltakin foorumilta löytyi tieto koskien Gibsoneita:
"The COA's as we have come to know them was in '99."
 
Jos tarvitset putkien mittauspalveluita, tsekkaa täältä. Jos komppilaput kiinnostavat, tsekkaa sivut täältä.
hallu
16.01.2015 15:12:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aitoustodistushan on todistus siinä missä mikä tahansa muukin todistus ja niiden luotettavuus on mitä on eikä se aitoustodistus sitä kitaraa miksikään muuta. Nämä valmistajan kirjoittamat aitoustodistukset ovat käsittääkseni "markkinointiosaston" keksintöä ja niiden tarkoitus on lisätä ostajan mielihyvän tunnetta siitä, että ostettu tuote on jotenkin erityinen. Aitoustodistus on tietenkin väärennettävissä siinä missä mikä tahansa muukin paperi.
 
Aitoustodistuksenhan ei tarvitse olla valmistajan tekemä paperi, vaan sellaisen voi kirjoittaa kuka tahansa, mutta tietenkin kirjoittajan pätevyys ratkaisee sen kuinka luotettavana sitä uskaltaa pitää. Valmistaja tietenkin on kaikkein ensimmäisin sellaisen kirjoittamaan (ikäänkuin signeeraa työnsä). Mutta esimerkiksi tunnetun alan asiantuntijan kirjoittama paperi on ihan kuranttia kamaa myös. Taidealallahan ja varmaan antiikissakin tämä on aivan yleinen käytäntö, että asiantuntijat arvioivat ja kirjoittavat maksua vastaan aitoustodistuksia. Jokainen sitten joutuu itse päättämään kuinka luotettavina tällaisia aitoustodistuksia pitää.
 
Itse en ole tottunut tällaisiin todistuksiin, mutta omista soittimistani olen kirjoittanut paperille selontekoja niiden historiasta (koska ja mistä ostettu uutena tai käytettynä ja oma arvio minkämoisesta kamppeesta on kyse). Näitä olen tehnyt lähinnä tuota jälkikasvua varten kun aikanaan itsestäni aika jättää ja poika joutuu tuota romukasaa perkaamaan, niin osaisi erottaa sieltä sellaisen mitä ei kannata heittää jätelavalle, vaan vaikka myydä tms. Pilvessä olen pitänyt jonkinmoista luetteloa noista kamoista sarjanumeroineen vakuutusyhtiötä varten.
 
Olisipa jo kevät
hallu
16.01.2015 15:19:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jucciz: Kyllä ainakin Fenderin ja Gibsonin Custom Shop -kitaroiden mukana tulee uutena aitoustodistus, on tullut jo pitkään. Mullakin on parin kitaran sertifikaatti olemassa.
 
Gibsonilla oli ennen tämmöinen paperilappu:
http://lab.sekaimon.com/img/fetch/i/251204404469
 
Uudemmissa on tuommoinen musta kirjanen:
http://media.musicstorelive.com/cat … ldtop_electric_guitart_11393-19.jpg
 
Fendereissä taas on ollut esim. tämmöisiä:
http://www.piller.at/music/strat_cs60/coa.jpg
 
Ainakin noita kaikkia kolmenlaisia olen omakätisesti hypistellyt, ja niin on varmasti monet muut täällä.
 
Joltakin foorumilta löytyi tieto koskien Gibsoneita:
"The COA's as we have come to know them was in '99."

 
Eli aika uudesta ilmiöstä on kuitenkin kyse. Itse ostin Gibsonin vuonna -95 niin sen mukana ei tullut aitoustodistusta ja Straton ostin joskus vuonna -84 tai -85 tai jotain, mutta sen ostin käytettynä vaan ei tullut aitoustodistusta siinäkään. Bajan ostin uutena vuonna 2009 tai 2010 ja sen mukana tuli kaikemoisia lippuja ja lappuja mutta ei tuollaisia hinoja sertifikaatteja, vaan ainoastaan normi ohjemonisteet ja jotain rekisteröintikaavakkeita.
 
Olisipa jo kevät
mpekkanen
16.01.2015 15:39:11
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Fender CS kitaroissa on kyllä lavassa nämä Custom Shop merkinnät, mutta itselle ei ole niiden mukana tullut mitään aitoustodistusta. Molemmat Fenderin CS kitarat tosin ostin käytettynä, mutta en kylläkään epäile etteikö ne olisi olleet mitä pitikin. Tästä on aikaa jo kohta 15 vuotta ja liikkeestä ostin molemmat.
 
Ei sillä enää ole niin väliä, mutta välillä kun toria katselee niin tuntuu että aika monesta soittimesta löytyvän aitoustodistus. On siis selvää, että kalleimmista Custom Shop kitaroista se löytyykin, mutta monesti tuntuu sellaisia olevan myös niissä missä niitä ei ole koskaan tullutkaan mukana.
On myös hieman ihmeellistä kun joillakin on kitarasta aitoustodistus, mutta kitaran alkuperäinen laukku on hävinnyt.
Eräskin myyjä, jonka kanssa ei sitten kappoja tullut jostain syystä tehtyä, kertoi ettei CS kitara jota oli myymässä mahtunut sen firman omaan laukkuun koska kitara oli seiska kielinen. Joutui kuulemma siksi tilaamaan sen pahvilaatikossa, mutta aitoustodistus löytyi ja hyvä toisen merkkinen laukku :)
 
No, itse asiasta voisi luulla, että jotkut kuvittelevat ilmeisesti kuitin olevan joku todistus aitoudesta tai en tiedä. Kuitenkin olen lähes varma ettei 70-luvulla ja sitä vanhempien merkkien mukana ole juurikaan tullut mitään aitoustodistuksia. Ainakaan ei varmasti ihan joka kitaran mukana. Tosiaan on myös erikoista mikäli kitara on muutoin todella vanha ja kaikki osatkaan eivät ole enää alkuperäisiä, mutta silti joku paperilappu on kuin uusi ja säilynyt mukana.
 
Jucciz
16.01.2015 15:39:29
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Eli aika uudesta ilmiöstä on kuitenkin kyse. Itse ostin Gibsonin vuonna -95 niin sen mukana ei tullut aitoustodistusta ja Straton ostin joskus vuonna -84 tai -85 tai jotain, mutta sen ostin käytettynä vaan ei tullut aitoustodistusta siinäkään. Bajan ostin uutena vuonna 2009 tai 2010 ja sen mukana tuli kaikemoisia lippuja ja lappuja mutta ei tuollaisia hinoja sertifikaatteja, vaan ainoastaan normi ohjemonisteet ja jotain rekisteröintikaavakkeita.
 
Juu, ei munkaan 90-luvun Gibsoneissa COA:ta ole. Bajahan nyt on perus liukuhihnakeppi, ei sen mukana kai kuulukaan tulla kuin perus "hang tagit", kielisetti, plektra tai pari ja ehkä piuha. Ja ehkä jotain mainoksia. :)
 
Jos tarvitset putkien mittauspalveluita, tsekkaa täältä. Jos komppilaput kiinnostavat, tsekkaa sivut täältä.
hallu
16.01.2015 16:03:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jucciz: Juu, ei munkaan 90-luvun Gibsoneissa COA:ta ole. Bajahan nyt on perus liukuhihnakeppi, ei sen mukana kai kuulukaan tulla kuin perus "hang tagit", kielisetti, plektra tai pari ja ehkä piuha. Ja ehkä jotain mainoksia. :)
 
Mjoo, mutta se on aito liukuhihnakeppi:-). Sitä paitsi kun mennään viiskytvuotta eteenpäin, niin sen aitous saattaa olla hyvinkin kiinnostava asia;-). Ei vaan, ei näistä nykyisistä liukuhihnakepeistä enää pysty tulemaan oikeasti vintageharvinaisuuksia kun näitä valmistetaan niin älyttömiä määriä.
 
Olisipa jo kevät
varakeef
16.01.2015 16:37:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihan turhaa silppua. Ne jotenkin antavat harhakuvan siitä, että jonain päivänä ostamani tavara on haluttua keräilykamaa ja kyllä, minulla on silloin vielä ... Öö ... kassikarkit... eli case candy tallella.
 
"Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle" - Laura Latvala
petrip
16.01.2015 17:07:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse ostin Kitarapajalta Fender CS:n, jossa oli väärä aitoustodistus. Väärä siinä mielessä, että se oli päivätty 90-luvulle, vaikka kitara oli valmistunut 2010. Sain hoidettua asian ilman kustanuksia Ruotsin Fenderin edustajan kanssa. Kaulan ja rungon merkinnöistä tosin piti ottaa kuvat, luonnollisesti. Kaupan päälle sain vielä täydelliset specsit millaisena se on aikanaan tehtaalta lähtenyt. Erittäin hyvää palvelua täytyy sanoa.
 
mpekkanen
16.01.2015 17:52:39
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

varakeef: Ihan turhaa silppua. Ne jotenkin antavat harhakuvan siitä, että jonain päivänä ostamani tavara on haluttua keräilykamaa ja kyllä, minulla on silloin vielä ... Öö ... kassikarkit... eli case candy tallella.
 
Tässä on kyllä perääkin. Minusta näilläkin aitoustodistuksilla yritetään lisätä sen tuotteen arvoa ja kuluttajien kiinnostusta kalliita kitaroita kohtaan.
 
Toisaalta aika koomista, että juurikin niitä soittimia jotka on pajan parhaimpia/kalliimpia kitaroita pitää oikein paperilla todistaa, että kyllä tämä on sen ja sen merkkinen :)
 
Onhan tässä tietysti sekin puoli, että esimerkiksi Gibson ja Fender tekevät niin kalliita kitaroita. Tällä en tarkoita niitä perusmalleja, vaan jonkun tietyn soittajan soittimia jotka on relikoitu sitten originaalia vastaavaksi.
Näistä kitaroista jos hinta on 5 numeroinen euroissa niin kyllä sellaisen "hyvän kopion" varmaan joku tekee jossain halvemmalla. Siihen samaan saa varmasti sen aitoustodistuksenkin ihan minkälaisena haluaa :(
 
Ikävä juttu, että hommat on menneet tällaisiksi. Ihan kaikki soittajat eivät varmaan tiedä jokaisen merkin oikeita aitoustodistuksia tai sitä milloin niitä on alettu tekemään.
 
hollstro
16.01.2015 20:06:03
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aitoustodistuklsen voi väärentää siinä missä sen kitarankin. Paras aitoustodistus on kokeneen asiantuntijan arvio soittimesta. Kokenut = kymmeniä vuosia kitaroiden parissa toiminut. Soitinkorjaajat ja kitarapajan tyyppiset myyjät esim. Heidän käsien kautta kulkee tuhansia soittimia. Myös asiaan vihklytynyt harrastaja voi olla erittäin pätevä. Noi case candyt on joskus ihan valuutavia myös, mutta ne voi ollakin alkuperäisiä kun kitara ei ole.
 
vasemmassa lahkeessa-klubin elinikäinen kannatusjäsen
73nd3r
16.01.2015 20:33:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Fender CS kitaroissa on kyllä lavassa nämä Custom Shop merkinnät, mutta itselle ei ole niiden mukana tullut mitään aitoustodistusta. Molemmat Fenderin CS kitarat tosin ostin käytettynä.
Ikävä kyllä niitä aitoja todistuksia käytetään maailmalla todistamaan feikki Fenderiksi, kun aito on myyty paperitta. Enkä nyt väitä että tää koskis sun kitaroita tai niiden papruja.
 
Mutta: ne paperit on lisäarvo. Kaikki ei osta CS-tason kitaroita soittoa varten...
Ja kitaran tunnistaminen kitarasta on vaan aika vaikeeta... "Ostin tällasen kun oli edullinen tarjous, mutta nyt alkoi epäilyttää" on forumeilla melkein vakioaloitus. Suomi on - kai - vielä suht lintukoto tässä suhteessa.
 
J.Nikkanen
16.01.2015 20:40:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on ollut tasan yksi aitoustodistus kitarasta. Kyseessä oli Samick superstrato, samassa lappusessa luki että on lähtenyt tehtaalta Optiman kultakielillä. Hetken nauratti, hetken päästä ei. Kaikenmoisia.
 
Mukahauska allekirjoitus.
jii.haanpaa
16.01.2015 20:54:55 (muokattu 16.01.2015 20:55:32)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

73nd3r: Ikävä kyllä niitä aitoja todistuksia käytetään maailmalla todistamaan feikki Fenderiksi, kun aito on myyty paperitta. Enkä nyt väitä että tää koskis sun kitaroita tai niiden papruja.
 
Mutta: ne paperit on lisäarvo. Kaikki ei osta CS-tason kitaroita soittoa varten...
Ja kitaran tunnistaminen kitarasta on vaan aika vaikeeta... "Ostin tällasen kun oli edullinen tarjous, mutta nyt alkoi epäilyttää" on forumeilla melkein vakioaloitus. Suomi on - kai - vielä suht lintukoto tässä suhteessa.

 
Homma on tosiaan tehty aika helpoksi kun papereita voi tilata tehtaalta lisää sitä mukaa kun aiemmat "hukkuvat". Nämä kun lyödään johonkin kohtuullisen terveeseen palacasteriin, niin voi siinä tarttua kokeneempikin koukkuun.
 
http://www.ebay.ie/itm/Fender-Custo … tar_Accessories&hash=item2edc230bcb
http://www.ebay.ie/itm/Fender-Custo … tar_Accessories&hash=item2edc2308db
 
Kimmo72
16.01.2015 21:18:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Carvinissa tuli hoito/säilytys ohjeet.
 
Tunne ja improvisaatio korvaa tekniikan.
"She said I dont like Dream Theater that much, but I had a pen, and some paper, so what the fuck..." -Kevin Moore
Töynävä
16.01.2015 21:44:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

petrip: Itse ostin Kitarapajalta Fender CS:n, jossa oli väärä aitoustodistus. Väärä siinä mielessä, että se oli päivätty 90-luvulle, vaikka kitara oli valmistunut 2010. Sain hoidettua asian ilman kustanuksia Ruotsin Fenderin edustajan kanssa. Kaulan ja rungon merkinnöistä tosin piti ottaa kuvat, luonnollisesti. Kaupan päälle sain vielä täydelliset specsit millaisena se on aikanaan tehtaalta lähtenyt. Erittäin hyvää palvelua täytyy sanoa.
 
Asialtaasta toimintaa Fenkulta.
 
Gibson ei ole enään hetkeen tarjonnut mahdollisuutta saada uutta sertifikaattia kadonneen tilalle - harmi sinänsä, koska on ne jotenkin mukavia.
 
Sujuvaa kauppaa: slx900, tiluttaja-pro, albero, DZN, JMT, tipi tuovinen, avantz, mattipar, Rakoni...
mpekkanen
16.01.2015 22:49:56
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kun tätä juttua ihan ensiksi kirjoitin, niin ei edes tullut mieleen sellainen että näillä sertifikaateillakin voi ihmisiä huijata myös toisinkin. Eli siis niin, että näillä oikeilla aitoustodistuksilla todistetaan joku halpakitara CS-soittimeksi. Tarinaa siihen miksi kaula on vaihdettu on varmasti helppo keksiä. Myöskään ostotilanteessa harvemmin ei tule kitaroita, siis pulttikaulaisia, avattua ja otettua kaikkia osia irti. Parhaimmillaankin on aika vaikea sanoa onko soitin sitä mitä siitä väitetään jos sekoitetaan huonoon soittimen sekaan hieman hyvääkin.
Sitten kun koko roskan vielä myy todistusten ja alkuperäisen laukun kanssa niin muutamien minuuttien testaamiset eivät välttämättä kerro ettei soitin ole todellakaan sitä mitä pitäisi olla.
Myyjän(tässä tapauksessa huijarin) on aika helppo saada selville millaisella setillä ostaja soittaa. Jos kitaraan laittaa jonkun aivan toisenlaisen setin, niin paha on mennä pienien kokeilujen jälkeen sanomaan millainen peli on oikeasti. Varsinkaan jos se ei ole sitä.
 
Hyvä asia tässä on kuitenkin, ettei huijareilla varmaan yleensä ole näitä "ylimääräisiä"sertifikaatteja. Mikäli niitä ei sitten tosiaan saa Fenderiltä tilattua????
Luulisi, että kyllä ne varmaan useamman kuvan haluaa, todisteeksi että kyseessä on tosiaan aito Fender.
Hyvä on myös se, että Suomen musapiirit ovat niin pienet ettei näillä lapuilla kyllä kovin montaa ihmistä huijaa. Itse olen kanssa joutunut huijatuksi, vaikka on yli 30 vuotta takana musalaitteiden parissa. Onneksi ei ollut kuitenkaan kyse mistään tonneista, mutta kyllä se päähän ottaa vaikka summa pienempi olikin.
Enää en tee kauppoja kuin naamatusten ja mitään palacastereita en osta muutenkaan.
 
Olisi se tietysti hienoa jos näitä huijareita ei onnistaisi kertaakaan, mutta aina näköjään jotain uutta keksivät.
Toivottavasti tästä kirjoittelusta olisi enemmän hyötyä kuin haittaa, oikeille soittajille!
 
Master Of The Universe
16.01.2015 23:25:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitäköhän mäkin oon taas ostanu...
 
All guitars are gold tops! The rest are just mistakes.
petrip
16.01.2015 23:29:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Hyvä asia tässä on kuitenkin, ettei huijareilla varmaan yleensä ole näitä "ylimääräisiä"sertifikaatteja. Mikäli niitä ei sitten tosiaan saa Fenderiltä tilattua????

 
Minun väärä sertifikaatti piti ensin ehdottomasti palauttaa Fenderille.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti