| Aihe: Mikä siinä 1500 vahvistimessa on parempaa kuin 500 vahvistimessa | |
|---|
|
Itsellä käytössä sekä noin 300e maksanut mallintava, eli tuo pod x3 live, että itsetehty putkipömpeli, joka maksoi suunnilleen 200 euron luokkaa. Molemmista tykkään ja molemmille löytyy paikka omassa arsenaalissa. Putkivehkeellä saa mukavan mutkattomat puhtaat ja pikkusäröt, ei tartte ku lyödä kitara kiinni ja laittaa eq kohdilleen ja jo mennään.
Nauhoitus ja muutenkin monimutkaisemmassa menossa (efektit, siantappometallit jne) tuo pod x3 on taas mainio kampe. Helppo käyttää joko tietokoneen tai oman käyttöliittymänsä kautta, on tarpeeksi säätövaraa omiin tarpeisiin ja mikä parasta, on neljä (tai kahdeksan) "kanavaa" käytössä per preset-nippu. Yleensä onkin parit hyvät puhtaat yhden napin takana, toisen takana rosot, kolmannen sitten hi-gain ja neljännen soolosaundit. Kaikkiin saa kaks saundia ja nappia painamalla ne molemmat yhtäaikaa. Enpä kaipaile parempaa laitosta.
I am therefore leaving immediately for Nepal, where I intend to live as a goat. |  phiit
11.11.2014 11:51:23 (muokattu 11.11.2014 11:53:03) | |
|
Laulava Kylätohtori: Itse en tähän usko. Ainahan tätä samaa toistellaan, kun jotain uutta keksitään, mutta kummasti vaan ne kuolleeksi julistetut wanhat jutut porskuttavat vuosikymmenestä toiseen.
Ja perustelut. Ei kaikkia kiinnosta sotkea tietokoneita ja soittoa toisiinsa. Osalle se sopii, osalle ei, mutta minun on todella vaikea kuvitella, että kaikki maailman soittajat todella siirtyisivät tietokonepohjaiseen juttuun. Meitä on paljon, joita tietokoneet eivät kiinnosta ja haluamme nauttia soittotouhuista ilman tietokoneita tai muita systeemeitä. Kyllä se tietokonepohjaiseen soitantaan siirtyminen vaatii myös kiinnostusta niihin tietokoneisiin, ei pelkästään soittamiseen ja niin kauan kuin meitä tietokoneista kiinnostumattomia löytyy, uskon, että myös perinteiset analogiset vahvistimet voivat hyvin ja elävät pitkään...
Puristeja tulee aina löytymään se on selvä ja putkivahvistimet vielä elämään pitkään.
Kuitenkin jos vertaa studiohommiin niin oli digitalisoituminen vain askel eteenpäin eikä taaksepäin jos nyt haetaan hyötyjä tietokoneista.
Eihän se itse soittaminenkaan mihinkään muutu vaikka mallintavalla soittaakin ja se on pääasia!
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~ | |
Laulava Kylätohtori: Itse en tähän usko. Ainahan tätä samaa toistellaan, kun jotain uutta keksitään, mutta kummasti vaan ne kuolleeksi julistetut wanhat jutut porskuttavat vuosikymmenestä toiseen.
Ja perustelut. Ei kaikkia kiinnosta sotkea tietokoneita ja soittoa toisiinsa. Osalle se sopii, osalle ei, mutta minun on todella vaikea kuvitella, että kaikki maailman soittajat todella siirtyisivät tietokonepohjaiseen juttuun. Meitä on paljon, joita tietokoneet eivät kiinnosta ja haluamme nauttia soittotouhuista ilman tietokoneita tai muita systeemeitä. Kyllä se tietokonepohjaiseen soitantaan siirtyminen vaatii myös kiinnostusta niihin tietokoneisiin, ei pelkästään soittamiseen ja niin kauan kuin meitä tietokoneista kiinnostumattomia löytyy, uskon, että myös perinteiset analogiset vahvistimet voivat hyvin ja elävät pitkään...
Minä sydämestäni toivon, että olet oikeassa. Nimittäin minäkin tykkään vahvistimista, mutta en näe niille vain tulevaisuutta.
En osaa leikkiä, mutta minulla on ihan helvetisti leluja |  Gabe
11.11.2014 11:53:36 (muokattu 11.11.2014 11:56:32) | |
|
Laulava Kylätohtori: Kunnon putkari, missä on volume ja tone niin muuta ei tarvita ja se soundi on siinä. Niistä säädöistä tällainen yksinkertainen puurokorvakin selviää joten kuten. Ja omasta mielestäni putkivahvareissa on mojoa ja tunnelmaa, joka on näin harrastajana yhtä tärkeää kuin se soundikin...
Korjasin vähän. :)
Mallintavat ovat kyllä kehittyneet kovasti. Pitäisi päästä oikein ajan kanssa tuollaista Kemperiä kokeilemaan joskus. Itseäni nuo ei juurikaan kiinnosta mutta soittajalle joka esimerkiksi keikkailee paljon ja tarvitsee paljon soundeja eri vahvistimista käyttöönsä tuollainen on varmasti aivan korvaamaton. | |
hallu: Minä sydämestäni toivon, että olet oikeassa. Nimittäin minäkin tykkään vahvistimista, mutta en näe niille vain tulevaisuutta.
Elää ne pitempään kuin putkitv:t :) varmaan joku niitäki vielä puoltaa paremmiksi kuin nykysiä littutöllöjä ;)
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~ | |
phiit: Eihän se tällä hetkellä hintahaitarin alapäässä oleva orkkis Line6 POD ole sen huonompi kuin ilmestyessäänkään, tänä päivänäkin kuulostaa erinnomaiselta.
Verrataanko vanhoja putkivehkeitä samalla tavalla? ;)
No ei varmaan verrata. Itse vaan näen asian niin, että nämä mallintavat vehkeet ovat edelleen murroksessa teknisesti, mutta odotan aikaa, että luovutaan putkivahvistinten mallintamisesta ja ruvetaan pelkästään puhumaan hyvistä soundeista. En ymmärrä miksi putkivahvistimen pitäisi olla minään soundireferenssinä, vaan musiikin ja soundin pitää kehittyä eteenpäin ja uusien välineiden mahdollisuuksia pitää hyödyntää.
En osaa leikkiä, mutta minulla on ihan helvetisti leluja | phiit
11.11.2014 12:01:47 (muokattu 11.11.2014 12:02:24) | |
|
hallu: En ymmärrä miksi putkivahvistimen pitäisi olla minään soundireferenssinä, vaan musiikin ja soundin pitää kehittyä eteenpäin ja uusien välineiden mahdollisuuksia pitää hyödyntää.
Tää on kyllä hieno pointti, putkisoundiahan voi lähinnä kutsua heleäksi lämpöiseksi cleaniksi ja pikkurosoksi. Ahtojunttahevimättösoundeissa sillä putkella ei ole hevonkaan merkitystä loppupeleissä. Mutta onhan niitä jo analogisia "mallintavia" trankkuvehkeitäkin ollu pitkän aikaa esim Sansampin linjasto, tosin en sanoisi että ne kuulostavat putkivahvistimilta pätkääkään eikä taida olla tarkoituskaan.
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~ |  pappasfin
11.11.2014 12:01:57 (muokattu 11.11.2014 12:03:34) | |
|
Vois kuvitella että laadussa on eroja, esim. kestävyys, häiriöttömyys jne. tuon kalliimman hyväksi mutta asia ei varmaan aina ole näin yksiselitteinen.
Ja soundithan on makukysymyksiä, joten joku voi tykätä halvemman soundista kuin kalliimman soundista.
Olipa se vehje sitten mikä hyvänsä niin soundeihin vaikuttaa se miten niitä vehkeitään osaa säätää ja soittajan taito saada soitostaan hyvät soundit esille eli soundit lähtee sormista ;D
Itellä on sekä Swichbladen 50W combo putkari ja Eleven Rack räkki-trankku. Molemmat on hyviä tosin kotona kun ollaan niin käytän Elevern Rackiä enempi kun se on myöskin tietokoneen äänikorttina toimiva laite ja siinä on enempi toimintoja + että sen kautta soittaa sitten myös akkaritkin ja bassot hyvillä soundeilla.
Noi trankkuvehkeet sen kun paranee päivä päivältä ja dynamiikankin osalta ja ihan hyvää soudia niillä saa aikaiseksi, silti kunnon putkari ajaa asiansa ja on niissä kyllä mageet soundit.
Mutta joo, kuten kitaroissa niin selvästi kalliimpi todennäköisemmin toimii pidemmässä juoksussakin paremmin ja on hieman paremmalla laadulla valvottu ja tehty tuote. Mutta ite en ole tätä puolta kovinkaan ajatellut ja tutkaillut, itellä isoin juttu on se mitä käsissään piteleepi eli kitarat.
PappaSFin | |
Tietokoneiden kanssa kasvanut sukupolvi tulee hyväntahtoisesti hymähdellen ihmettelemään, miten vanhat hampaattomat kääkät jaksavat rimpuilla keikoille painavien putkimarshalliensa kanssa :D
En ole musiikin asiantuntija. |  Myrkky Nuoli
11.11.2014 12:03:35 (muokattu 11.11.2014 12:06:56) | |
|
phiit: Eihän se tällä hetkellä hintahaitarin alapäässä oleva orkkis Line6 POD ole sen huonompi kuin ilmestyessäänkään, tänä päivänäkin kuulostaa erinnomaiselta.
Verrataanko vanhoja putkivehkeitä samalla tavalla? ;)
Vähän hassu rinnastus. Käsi pystyyn kenen mielestä putkivahvistimien kehitys on mennyt 70-luvulta koko ajan parempaan suuntaan. Jollain siellä takana nous!
Marshall Super Lead kuulostaa edelleen yhtä hienolta kuin tullessaan, nimittäin about parhaalta. Nammmm. PODeista en oo kyllä koskaan saanu irti muutakun huumoria, mutta arvostan yhtäläisesti näkemystä sen hyvyydestä, niinku pittää tietysti.
phiit: Ahtojunttahevimättösoundeissa sillä putkella ei ole hevonkaan merkitystä loppupeleissä.
Tästä olen paljon eri mieltä. Näissä hommissa putkietunen ja armoa aneleva EL34-pääte ajettuna puolijohteilla (tube screamer) on minusta parasta mistä saundinsa rakentaa. Ylipäätään näihinkin hommiin minusta matalagainisempi vahvistin tuottaa järkevimmän lopputuloksen. Ehkä ihan övereimpaan alavireosastoon en ota kantaa kun en kauheasti sen päälle tajua, mutta on nuo extremegenret tullut diggailtua läpi sen verran, että tietää missä mennään. Putkivehkeillä nuo ison maailman mörkökitaristitkin taitaa enimmäkseen vetää.
More Nintendo, less Marshall. | |
hallu: Minä sydämestäni toivon, että olet oikeassa. Nimittäin minäkin tykkään vahvistimista, mutta en näe niille vain tulevaisuutta.
Taitaa olla vähän kuin paperilehdet. Kuolleksihan nekin on jo monta kertaa julistettu, mutta hyvin niillä kuitenkin menee edelleen. Toki niiden määrä on vähentynyt, mutta kuolemasta puhuminen on turhaa...
Samoin varmasti yhä useampi siirtyy tietokonepuolen juttuihin, mutta väite, ettei perinteisille vahvistimille ole tulevaisuutta on rankkaa liioittelua.
Onhan vinyylilevytkin nykyään kovassa nousussa, vaikka niiden piti kadota jo 90-luvulla... :)
Onko rock ja kitaransoitto muutenkin nykyään jo vähän "last season"? Eihän rock-tähtiäkään enää ole kuten ennen, vaan populaarimusiikki on siirtynyt suurelta osin pois kitaralähtöisestä ajattelusta. Kiinnostaako koko kitaransoitto nuorisoa enää yhtä paljon kuin joskus aikaisemmin?
Believe what you want, it doesn't mean you're right... | phiit
11.11.2014 12:06:37 (muokattu 11.11.2014 12:11:19) | |
|
Myrkky Nuoli: Vähän hassu rinnastus. Käsi pystyyn kenen mielestä putkivahvistimien kehitys on mennyt 70-luvulta koko ajan parempaan suuntaan. Jollain siellä takana nous!
Marshall Super Lead kuulostaa edelleen yhtä hienolta kuin tullessaan, nimittäin about parhaalta. Nammmm. PODeista en oo kyllä koskaan saanu irti muutakun huumoria, mutta arvostan yhtäläisesti näkemystä sen hyvyydestä, niinku pittää tietysti.
https://www.youtube.com/watch?v=pUxvvw6AhzA
Bill Nelson käyttää wanhaa PODia edelleen suoraan linjaan, en nyt sanois että on paras esimerkki mutta hyvältä ainakin omaan korvaan kuulostaa ja jos ei kukaan tietäisi erottaisitko että kyseessä kohta 20v vanha mallintava?
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~ | phiit
11.11.2014 12:08:21 (muokattu 11.11.2014 12:09:46) | |
|
Myrkky Nuoli:
Tästä olen paljon eri mieltä. Näissä hommissa putkietunen ja armoa aneleva EL34-pääte ajettuna puolijohteilla (tube screamer) on minusta parasta mistä saundinsa rakentaa. Ylipäätään näihinkin hommiin minusta matalagainisempi vahvistin tuottaa järkevimmän lopputuloksen. Ehkä ihan övereimpaan alavireosastoon en ota kantaa kun en kauheasti sen päälle tajua, mutta on nuo extremegenret tullut diggailtua läpi sen verran, että tietää missä mennään. Putkivehkeillä nuo ison maailman mörkökitaristitkin taitaa enimmäkseen vetää.
Dimebag Darrell, Chuck Schuldiner, Peter Tägtgren ym lukuisat muut mm Carcass (nykysin käytössä Kemper)... loihtivat hienoja (referenssitason) soundeja trankkuvehkeillä.
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~ | Myrkky Nuoli
11.11.2014 12:12:43 (muokattu 11.11.2014 12:13:13) | |
|
phiit: https://www.youtube.com/watch?v=pUxvvw6AhzA
Bill Nelson käyttää wanhaa PODia edelleen suoraan linjaan, en nyt sanois että on paras esimerkki mutta hyvältä ainakin omaan korvaan kuulostaa ja jos ei kukaan tietäisi erottaisitko että kyseessä kohta 20v vanha mallintava?
Tuskin erikseen mallintavaks tunnistaisin, mutta en mä kyllä yhdestäkään saundista tossa tykännyt. EBOWn kohalla kuulosti jo ällöttävän digitaaliselta, mutta se voi olla EBOW:n ansiota.
phiit: Dimebag Darrell, Chuck Schuldiner, Peter Tägtgren ym lukuisat muut... loihtivat hienoja (referenssitason) soundeja trankkuvehkeillä.
Schuldinerin saundilla on kyllä ehottomasti hetkensä ja alkupään Deathiä diggailen kovasti. Tägtgrenin jutuista en tykkää mistään niin ei oo riittävän tuttua kommentoidakseni. Dimebagin saundi on minusta ollut aina sietämätöntä trankkusurinaa. Just malliesimerkki. Mut ei aloteta Dimebagin saundista uudestaan please kun se ketju on käyty jo kerran ja mekin ollaan tästä jo keskusteltu :D
Joka tapauksessa nää on kaikki poikkeuksia vahvistamassa sääntöä. Vai onko? Kyllä mä toki näkemykseni muutan jos ilmenee, että oon väärässä.
More Nintendo, less Marshall. | |
hallu: No ei varmaan verrata. Itse vaan näen asian niin, että nämä mallintavat vehkeet ovat edelleen murroksessa teknisesti, mutta odotan aikaa, että luovutaan putkivahvistinten mallintamisesta ja ruvetaan pelkästään puhumaan hyvistä soundeista. En ymmärrä miksi putkivahvistimen pitäisi olla minään soundireferenssinä, vaan musiikin ja soundin pitää kehittyä eteenpäin ja uusien välineiden mahdollisuuksia pitää hyödyntää.
Meinasin itsekin juuri kirjoittaa, että onko mitään järkeä asettaa putkareita ja mallintavia vastakkain? Vähän kuin vertaisi pakettiautoa ja lava-autoa. Molemmat on suunniteltu eri tarpeeseen ja ovat hyviä siinä, mihin ne on suunniteltu.
Toki olen edelleen putkivahvistimien kannalla, mutta jos on pakko olla autenttinen putkivahvarin soundi, niin silloin kannattaa tehd kuten itse olen tehnyt - ostaa putkivahvistin. Jos taas on erilaiset tarpeet, eikä ne putkivahvistimen ominaisuudet ole pakollisia, niin sitten jotain muuta.
Eli kannattaisi hyödyntää molempien vahvuuksia ja hakea vaan parasta soundia, eikä keinotekoisesti vastakkainasetella näitä..
Believe what you want, it doesn't mean you're right... | |
Laulava Kylätohtori: Taitaa olla vähän kuin paperilehdet. Kuolleksihan nekin on jo monta kertaa julistettu, mutta hyvin niillä kuitenkin menee edelleen. Toki niiden määrä on vähentynyt, mutta kuolemasta puhuminen on turhaa...
Samoin varmasti yhä useampi siirtyy tietokonepuolen juttuihin, mutta väite, ettei perinteisille vahvistimille ole tulevaisuutta on rankkaa liioittelua.
Onhan vinyylilevytkin nykyään kovassa nousussa, vaikka niiden piti kadota jo 90-luvulla... :)
Onko rock ja kitaransoitto muutenkin nykyään jo vähän "last season"? Eihän rock-tähtiäkään enää ole kuten ennen, vaan populaarimusiikki on siirtynyt suurelta osin pois kitaralähtöisestä ajattelusta. Kiinnostaako koko kitaransoitto nuorisoa enää yhtä paljon kuin joskus aikaisemmin?
Jos nuorisoa ei kitarat kiinnosta niin so be it, populaarimusiikki tässä muodossaan on niin nuorta että paradigmat vaihtuu, nyt on menossa jokin muu villitys kuin sähkökitaramusiikki ja se on ihan ok.
Ihmisillä on taipumus perspektiiviharhaan: rock-musiikki syntyi n. 60 vuotta sitten, joten se taiteenlajina äärimmäisen nuori ja kehitystä tulee tapahtumaan sekä tapahtuu jatkuvasti. Silti on iso joukko ihmisiä, jotka on ovat sitä mieltä että kaikki tehtiin jo joskus hamalla 70-luvulla eikä enää tule mitään. Sitten kun tehdään jotain uutta niin alkaa siitäkin itku että ennen tehtiin kaikki paremmin. Joidenkin mielestä maailma on ollut valmis jo joskus Impivaaran aikoina mutta sehän ei ole totta ollenkaan.
"You know the whole deal with tearing down the old to make room for the new? Well, music isn't city planning." - Grant Hart | |
Sinä päivänä kun Ynkkä siirtyy käyttämään pääsääntöisesti jotain mallintavaa laitosta ja sanoo että siitä saa samat soundit niin katson aiheelliseks tarkastella tilannetta jotenkin perusteellisemmin. | phiit
11.11.2014 12:18:27 (muokattu 11.11.2014 12:19:41) | |
|
Myrkky Nuoli: Mut ei aloteta Dimebagin saundista uudestaan please kun se ketju on käyty jo kerran ja mekin ollaan tästä jo keskusteltu :D
Joka tapauksessa nää on kaikki poikkeuksia vahvistamassa sääntöä. Vai onko? Kyllä mä toki näkemykseni muutan jos ilmenee, että oon väärässä.
joo ei :D onhan nää taidettu jo puida ;)
En siis ole putkivehkeitä vastaan millään tasolla, omat kokemukset vaan on että helpompi kantaa pientä härveliä laukussa ku lykkiä sitä stackia räntäsateessa kun ei se kuulija kuitenkaan eroa huomaa :)
ReBeat: Sinä päivänä kun Ynkkä siirtyy käyttämään pääsääntöisesti jotain mallintavaa laitosta ja sanoo että siitä saa samat soundit niin katson aiheelliseks tarkastella tilannetta jotenkin perusteellisemmin.
Sit taas se kysymys, onko Ynkän soundi jotenkin hyvä? ;)
~ Musiikin ei tarvitse olla kaunista ollakseen hyvää ~ | |
Sarko: Jos nuorisoa ei kitarat kiinnosta niin so be it, populaarimusiikki tässä muodossaan on niin nuorta että paradigmat vaihtuu, nyt on menossa jokin muu villitys kuin sähkökitaramusiikki ja se on ihan ok.
Ihmisillä on taipumus perspektiiviharhaan: rock-musiikki syntyi n. 60 vuotta sitten, joten se taiteenlajina äärimmäisen nuori ja kehitystä tulee tapahtumaan sekä tapahtuu jatkuvasti. Silti on iso joukko ihmisiä, jotka on ovat sitä mieltä että kaikki tehtiin jo joskus hamalla 70-luvulla eikä enää tule mitään. Sitten kun tehdään jotain uutta niin alkaa siitäkin itku että ennen tehtiin kaikki paremmin. Joidenkin mielestä maailma on ollut valmis jo joskus Impivaaran aikoina mutta sehän ei ole totta ollenkaan.
Minusta rockin syvimmältä olemukselta on pudonnut pohja pois. Ennen kyse oli kapinasta, rajojen rikkomisesta ja vanhempien järkyttämisestä. Kaikki nähtiin jo 70-luvulla, eikä rockilla voi enää kohahduttaa kuin korkeintaan paria peräkylän kristillisdemokraattia. Nykyisin rock on jo niin kesyä ja laimeaa, että se aletaan assosioimaan ennemmin yli 40 vuotiaisiin kuin nuoriin. Itseasiassa rock alkaa olemaan konservatiivisuudessaan paradoksista. Ennen kaikki piti muuttaa, mutta nykyään ei saa muuttaa mitään, vaan oikeaa katu-uskottavaa rockia voi soittaa enää vain 50-luvulla tehdyillä kitaroilla ja vahvistimilla käyttäen niitä 50-luvun likkejä...
Eikö se olisi oikeaa rockhenkeä, että kaikki vanhat putkivahvarit ja lespaulit/stratocasterit heitettäisiin takkaan ja käytettäisiin uusinta mallintavaa tekniikka, joka järkyttäisi kaltaisiamme wanhoja jääriä... :D
Believe what you want, it doesn't mean you're right... | Gabe
11.11.2014 12:29:48 | |
|
hallu: Ei siinä mitään, itsekin tykkään analogisista vahvistimista ja etenkin komboista olen aina tykännyt sekä transistori- että putkivahvistimista, mutta en ihan oikeasti näe niille mitään tulevaisuutta. Tulevaisuuden vahvistin on yleiskäyttöinen monitori, kuulokkeet, tms. kotona ja PA keikalla äänikortti studiossa, joihin se kitara kytkeytyy joko suoraan tai jonkun purkin kautta (esimerkiksi älypuhelin tai iPadin kaltainen laite voi sisältää tarvittavat ominaisuudet). Kitaratehdas voi istuttaa kitaraan suoraankin tarvittavan liitännäisyyden.
Tuohon kuvailemaasi suuntaan tämä varmaan tulee valumaan ainakin jonkun verran. En kuitenkaan jaksa uskoa että nämä ratkaisut tulevat syrjäyttämään putkivahvistimia ainakaan ihan kokonaan. Kitaristit ovat pohjimmiltaan aika konservatiivista ja perinteille uskollista sakkia, uskon että oikealla putkivahvistimelle on tulevaisuudessakin kysyntää.
Sarko: Kemper ei ihan saanut Tweed Deluxen räyhää talteen vakuuttavasti, mutta tää argumentti oli ihan lillukanvarsi. Vaikka Kemper saiskin profiloitua uskottavasti erilaisia vahvistimia, niin soittajan subjektiivinen kokemus ratkaisee aika paljon.
Joo, mallintavat ovat nyt ottaneet monta askelta oikeaan suuntaan mutta vielä riittää matkaa. Ainakaan niin kauan kun niistä ei saa tuota Tweed Deluxen räyhää niin tuota omaakaan versiota aiheesta on turha lähteä profiloimaan.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mallintavat vs putkivahvistimet kamppailussa ainakin tuo käyttöikä on vielä hyvin toteutettujen putkikoneiden puolella. Vai mitä luulette myydäänkö vuonna 2060 vintage Kempereitä kovaan hintaan? :) Mutta kyllä minä Kemperin ottaisin ennemmin kuin parinsadan itämaisen putkikoneen. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
