Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Tunnistatko asenteesi kitaroiden suhteen?
1 2 3 4 5 6 7 8 9
hallu
18.10.2014 20:17:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aika monesti kun tälläkin foorumilla kitaroista puhutaan, niin hyvyyttä tai huonoutta tms. seikkoja pyritään perustelemaan jotenkin objektiivisesti tai ikäänkuin teknisiin yksityiskohtiin perustuen, mutta valikoivasti niin että se oma mielipide näyttää ikäänkuin "objektiiviselta totuudelta". Harva meistä pystyy mihinkään objektiivisuuteen omien intohimonsa kohteiden kanssa, vaan tunteet tulevat väkisinkin vaikuttamaan mielipiteisiin ja suosituksiin ja asiat muuttuvat sillä tavalla henkilökohtaisiksi, ilman että huomaamme sitä kun koitamme pitää kiinni siitä mukamas objektiivisesta näkemyksestämme. Sitä kautta ne väännöt sitten syntyy ja joskus pidempikin kyräily eri nimimerkkien välillä.
 
Olisiko reilua tunnistaa ja tunnustaa ne omat asenteet heti aluksi jolloin ne toimivat referenssinä kaikelle mitä väitämme tai mitä mieltä olemme. Paljastaisimme ikäänkuin sen oman intressimme jolloin asioiden ei tarvitsisi kärjistyä siitä kun puolustelemme omia olkinukkiamme ja korttitalojamme.
 
Itsestäni tunnistan selkeästi -80 luvun ajattelun vaikutuksen, kun itse olin lapsi tai nuorukainen ja tapailin ensimmäisiä sointuja kitarasta, niin se minkälaisia ne laatusoittimet silloin olivat, vaikuttaa yhä tänäpäivänä siihen mitä odotan laatuvälineiltä. Ajattelen, että laatukitaran pitää olla painava paksulla polyuretaanilakalla päällystetty kouran täyttävä pökkelö, jossa on mielellään messinkiä tallassa ja satulassa. Made in Japan ei ollut vielä kova juttu joten yhä pidän made in USA:ta pikkuisen tarunhohtoisena alkuperämerkintänä. Myös transistorivahvistimet olivat ihan kuranttia kamaa lapsuudessani enkä edelleenkään ole ymmärtänyt, että ne on ihan paskoja, vaikka sitä joka toisessa ketjussa hoetaan. En väitä tätä totuudeksi, vaan tämä on se oman asenteeni pohja, koko se dilemma joka vielä nykyisinkin uhkaa syöstä minut foorumivääntöihin kun toisten ihmisten asenteet ovat ristiriidassa omiini nähden.
 
AC-DC ja Rainbow olivat ne varhaislapsuuteni ikonit jotka saattelivat minut Rocknrollin maailmaan (heviksi niitä silloin kutsuttiin). Myöhemmin kuulin Eddie Van Halenia ja vaikka halveksuin sukkahousuheviä koko nuoren buperteettisen sydämeni vimmalla, olin pakotettu antamaan anteeksi EVH:le ne naurettavat tukkapehkot ja sukkahousut sen musiikillisen virtuositeetin edessä. Joskus 12-14 vuotiaana tajuntaani kolahti Rush, MSG ja erityisesti Frank Marino eikä mikään ollut enää koskaan entisellään (en ehkä vieläkään ole toipunut siitä) ja sitten Eddie Jordan räjäytti tajunnan lopullisesti ja näytti että EVH oli raaputellut vain kyseisen soittotyylin pintaa. Punkin ja uuden aallon vaikutusta ei tietenkään tuona maagisena vuosikymmenenä voinut välttää, mutta progressiivista virtuositeettia ihailevana nuorena en pystynyt koskaan täysin samaistumaan punkasenteeseen ja ehkä nyt aikuisena ymmärrän paremmin mistä siinä oli kyse.
 
Kaikki nuo mainitsemani reliikit ja luutuneet asenteet näyttävät varmasti nykynuorten silmissä äärimmäisen vanhanaikaisilta ja poikani ehkä ajattelee minusta samalla tavalla kuin itse ajattelin omista vanhemmistani, jotka kuuntelivat Erkki Junkkarista. Tosiasia kuitenkin on, että nuo yllä olevat asiat eivät ole tosia tai epätosia, vaan ne ovat omien asenteideni jamielipitedeni refenrenssejä joita vasten voi tunnistaa lähes kaikista kirjoituksistani, mikä osa on asennetta ja mikä jonkilaisen alkeellisen aivotoiminnan tulosta.
 
Kysymys kuuluu onko teillä muilla jotakin vastaavaa? vai räpiköinkö yksin ennakkoluulojeni suossa?
 
En osaa leikkiä, mutta minulla on ihan helvetisti leluja
the-Antero
18.10.2014 21:40:33
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tutun kuuloista vaikka olenkin ekat soinnut hapuillut 90-luvulla. Kyllähän juurikin se AC/DC aloitti musiikkimieltymyksen joka näkyy kitaroissani. Tosin made in Japan ei ole mulle mikään kirosana pari ESP:tä omistaneena. Floikka on mukava laitos myös vaikkei nykyisistä soittimista löydykään.
 
Trankulla sitä on aloitettu ja en niitä alimpaan helvettiin manaa. Nykyään löytyy kotoa Orangen Micro Terror joka kuiteskin on trankku/putki.
 
Mutta se mikä itellä on asenneongelma on ylipäätään kaikki tytäryhtiöt (nykyiset) epit, ltd:t, squierit. Onhan niissä hyviä soittimia mutta en vaan sellaista hankkisi koska se nyt ei ole se real deal. :D
 
(((MORE FUZZ)))
mopar
18.10.2014 22:09:00 (muokattu 18.10.2014 22:17:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eiköhän meillä kaikilla ole omat enakkoasenteemme. Turha kieltää. Mulla esim. se että floyd rose on ihan pa%#a. Enkä ole ikänä edes kokeillu, enkä halua. :)
 
Morri
18.10.2014 22:23:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllähän minä tunnustan ennakkoasenteeni kitaroihin, Ibanezia ja Gibsonia en oikein ole koskaan pystynyt sietämään/hyväksymään. Tuskin koskaan kummankaan firman tuotetta tähän talouteen eksyy. Ne vaan ei ole mun juttu. Vahvistin yms puolella vastaavia "asenteita" en ole itsessäni havainnut.
 
Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it. André Gide
Muovinen
18.10.2014 22:48:45
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllähän niitä ihan selkeesti asenteellisia mielipiteitä kamoista löytyy, ei sille voi mitään. Kitaroista vaikeimpia on Ibanezin JEMit, jotka eri variaatioineen edustaa mulle mauttomuuden huipentumaa samalla, kun ymmärrän, että ne on todennäköisesti erittäin hyviä kitaroita (jollekulle muulle). Yhtälailla monet muut modernit ja hengettömät kepit, kuten Suhrin useat mallit, jättää kylmäksi.
 
Vahvaripuolella MesaBoogiet taistelee mun kamarunq-filosofiaa vastaan loputtomalla ruuvaushelvetillään. En halua tehdä ristiretkiin verrattavaa tone questia soundia etsiessäni. Kaiken kaikkiaan tuntuu siltä, että koko ajan pitäis olla vaan yksinkertasempaa ja perinteisempää kampetta, että jaksan innostua. Paljon on siis vielä kamaa, jota rakastaa ja jonka perään kuolata.
RaskasMielinen
18.10.2014 22:55:34
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ennakkoasenne on sellainen, että bulkkikama ärsyttää, mutta klassikot kiinnostaa. Siispä ristisiita, sillä mitäpä klassikkokama voisikaan olla muuta kuin bulkkikamaa vaikka oliskin sieltä vähän kalliimmasta päästä, sillä ei ne muuten olisi lopulta klassikoiksi nousseet muuta kuin määrien kautta. Pientä yritystä kuitenkin itseltäni: kaikki klassikoiden erikoisversiot kiinnostaa erityisesti. Ja kun haluamani klassikot alkaa jo löytymään (ei tosin kaikki... ja tuskin koskaan... eli ainais-GAS...), niin nyt sitten aidosti uniikimpaa, esim. kaksi vakuuttavan mustaa J. Saloa seinällä vierekkäin ja myös ahkerassa soitannossa:)
 
Krice
19.10.2014 00:25:40
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minulla ei ole enää mitään asenteita kitaroita kohtaan kuten joskus teini-ikäisenä. Omat käsitykset pitää pystyä haastamaan, muuten ihminen ei voi kasvaa ja kehittyä, vaan jää paikalleen kuin samaa kohtaa toistava levy.
 
Osteri
19.10.2014 01:05:30 (muokattu 19.10.2014 11:09:43)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun mielestäni kaikki täällä kertoo mielipiteitään omista lähtökohdistaan ja etenkin oman kokemuksensa pohjalta. Ihmisellehän on luontaista muodostaa oma mielipiteensä kaikkiin asioihin sekä tavaroihin ja kun tämä asema (perspektiivi) on valittu, niin siitä näkökulmasta sitten ammutaan. Sellaiset asiat kuin tietyn merkin tunnustaminen tai made-in-madagaskar laatuhypetykset ovat ihan sitä samaa huttua, että mikä kenenkin valinta on ollut ja mikä kenellekin riittää.
Yllättävän monella meillä kuitenkin on hyvät soittokamat ja kas "just oikeat mulle" :) Tämähän on ihan hyvä tilanne.
 
Kyllä nämä loppupeleissä kuitenkin on vaan soiton välineitä ja joka suhteessa elämää pienempiä asioita. Tai no, kaikille ei ole näin, mutta sekin on ihan hyvä tilanne. Pääasia on, että mittarit värähtää jostain puuhastelusta.
 
EDIT: artal jatkoi ajatustani siitä että "ylipäätään on iso plussa, jos arvelen, ettei samanlaista helposti tule muilla vastaan". sustain65 ajatukset valmistusmaasta allekirjoitan myös.
 
Kirjoitan.....siis ehkä en just nyt soita....
Gabe
19.10.2014 09:04:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllähän näitä ennakko asenteita löytyy vaikka miten kun alkaa miettimään. Kitaran pitää olla puuta, kaikenlaiset vaihtoehtoiset materiaalit saa karvat pystyyn. En myöskään innostu teräväreunaisista hevikirveistä tai muuten vain oudon muotoisista kitaroista. Suomalainen käsityö ja USA CS saa heti kiinnostumaan, halpa tuotannon maat valmistusmaana nakertaa heti fiiliksiä. Vahvistimissa pitää olla putket, mielellään NOS tuubit. Sen tulisi olla point to point tyyliin kasattu.. tai ainakin käsintehty. Mallintavat valikkohelvetteineen eivät jaksa kiinnostaa.
 
Omat käsitykset hymyilyttävät joskus itseäkin ja pystyn kyllä ymmärtämään että oma tapani toimia ei ole paras kaikille. Omia käsityksiä tulisi aika ajoin pyrkiä haastamaan, jos ei muuten niin vahvistaakseen niitä omia juurtuneita käsityksiään. Jokainen etsiköön oman polkunsa ja kulkekoon sillä rauhassa, kaikille tulisi suoda tilaa olla sellainen kuin on. Onneksi nykyään on tarjolla vaihtoehtoja ihan varmasti jokaiseen tarpeeseen ja tyyliin.
JoKo
19.10.2014 09:40:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Melkein kaikki kitarat ja vahvistimet kiinnostavat, kunhan ne on tehty noin 1930-1960 Jenkeissä, Briteissä tai Saksassa. Tietysti Nosot, Levinit ja Hagströmit menee myös.
 
the-Antero
19.10.2014 09:59:53
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Minulla ei ole enää mitään asenteita kitaroita kohtaan kuten joskus teini-ikäisenä. Omat käsitykset pitää pystyä haastamaan, muuten ihminen ei voi kasvaa ja kehittyä, vaan jää paikalleen kuin samaa kohtaa toistava levy.
 
Potikat on siis vihdoin oikeissa kohissa? ;)
 
(((MORE FUZZ)))
artal
19.10.2014 10:19:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse välttelen tunnetuimpia isoja jenkkivalmistajia Fenderiä ja Gibsonia, enkä oikein edes tiedä miksi. Kai se on jotain erikoisuuden tavoittelua.
 
Kummalliset vanhat kitarat, MIJ, vanhat eurooppalaiset kamat ja vanhat jenkkihalppikset kuten Harmony tai Danelectro kiinnostavat. Ja kaikenlaiset pikkupajojen tuunaamat outoudet. Ylipäätään on iso plussa, jos arvelen, ettei samanlaista helposti tule muilla vastaan. Puhdas laatu painaa lopulta vähemmän kuin fiilis ja koettu mojo, vaikka jotkut vanhat neukkukitarat ovat jo olleet soitettavuudeltaankin vähän siinä rajoilla ja saaneet jatkaa matkaansa.
 
Fenderin ja Gibsonin vieroksunnan rinnalla on sitten toki kummallista, että tele, strato ja SG miellyttävät. Kolme teleä, kaksi stratoa ja kaksi SG:tä löytyy, joten ei niissä malleina vikaa ole, vaan logo se on joka tökkii. Toki olen mielestäni tehnyt hinta-laatusuhteiltaan hyviä kauppoja ostaessani mieluummin Japanin ja Euroopan tuotoksia tuntemattomammasta päästä.
 
Yli tonnin kitaroita en juuri katsele, uskon että paras vastine rahalle asuu 500-1000 euron hintaluokassa ja käytetyssä. Sekin on varmasti tässä haetun kaltainen ennakkoasenne.
 
sustain65
19.10.2014 10:45:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Melkein kaikenlaiset kitarat ovat kiinnostavia, poikkeuksiakin tietysti löytyy. Ja se on hiukka hankalaa, kun ei raaski oikein mistään kitarasta luopua ja monenlaiset mallit kiinnostavat, mutta tilankäyttö rajoittaa.
 
Vintage pelkän vintagen vuoksi ei kiinnosta yhtään, oikeastaan äärikonservatiivinen vintage-touhuilu suorastaan ärsyttää, mutta toki jos on soiva vintage-soitin, niin mikä ettei sellaiseenkin voisi joskus langeta (jos on joku tolkku hinnassa).
 
Valmistusmaalla ei kovin suurta merkitystä, tosin indonesialaisista soittimista en ole ollut kiinnostunut, kyseessä on aivan puhdas ennakkoasenne ilman omaa kokemuspohjaa. Vähän aikaa sitten oli fiilis että "ei sen valmistusmaan ole väliä kunhan vaan on Koreassa tehty", koska itsellä olevat siellä tehdyt ovat niin hyviä. Nyt suhtaudun mielestäni aika objektiivisesti valmistusmaahan, kitaroita osataan tehdä monessa maassa. Joudun kyllä myöntämään sellaisen huvittavan asian, että Gordon-Smithin lavan takana oleva brittien lippu ja Mesan vahvarin päällä oleva Handmade in the U.S.A. -tarra jotenkin lämmittävät mieltä. Pedaaleista löytyy pari kotimaista tapausta ja kyllä ajatuksissa on että kotimaista voisi suosia jatkossa enemmän. Ehkäpä joskus custom-kitara kotimaiselta tekijältä, saa nyt nähdä.
 
Yhtään Fenderiä tai Gibsonia ei ole tullut hankittua, läheltä on kyllä pitänyt. Esim. stratoa hankkiessani oli Fenderin hankkiminen likellä, mutta kuitenkin tuli päädyttyä Tokaihin kaupassa tekemäni koesoittelun perusteella. Välillä iskee kuume, että Gibson LP, SG tai Firebird pitäisi saada, mutta toistaiseksi kuumeilut ovat menneet ohi. Jokin mystinen hohto Gibson-merkillä siis lienee mieleni sopukoissa.
 
hallu
19.10.2014 11:08:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

artal:......................
Yli tonnin kitaroita en juuri katsele, uskon että paras vastine rahalle asuu 500-1000 euron hintaluokassa ja käytetyssä. Sekin on varmasti tässä haetun kaltainen ennakkoasenne.

 
No joo, tästä olen melkeinpä samaa mieltä kanssasi, vaikka jenkkikamaa ei ihan tähän hintaluokkaan meinaa saadakaan kuin käytettynä, niin paras hinta/laatusuhde on varmasti juuri tässä mainitussa hintaluokassa.
 
the-Antero: Tutun kuuloista vaikka olenkin ekat soinnut hapuillut 90-luvulla. Kyllähän juurikin se AC/DC aloitti musiikkimieltymyksen joka näkyy kitaroissani. Tosin made in Japan ei ole mulle mikään kirosana pari ESP:tä omistaneena. Floikka on mukava laitos myös vaikkei nykyisistä soittimista löydykään.
 
Trankulla sitä on aloitettu ja en niitä alimpaan helvettiin manaa. Nykyään löytyy kotoa Orangen Micro Terror joka kuiteskin on trankku/putki.
 
Mutta se mikä itellä on asenneongelma on ylipäätään kaikki tytäryhtiöt (nykyiset) epit, ltd:t, squierit. Onhan niissä hyviä soittimia mutta en vaan sellaista hankkisi koska se nyt ei ole se real deal. :D

 
Tämä tytäryhtiöiden vierastaminen on tuttua joo:-). Muistan kun Squier tuli markkinoille, niin niitä tuli katseltua että "siinähän saisi ihan oikean Fenderin näköisen kitaran" halvalla (oliskohan ne olleet jotain 1500mk). Siihen aikaan ei oikein ollut kopioitakaan ja ne Ibanezin "stratomallit" oli kuitenkin erinäköisiä kuin oikeat Fenderit. Ibanez näytti ja tuntui oikealta, mutta eihän se oikea ollut (vaikka nykyisin noista kaheksankytluvun Ibanezeista huudellaan ihan samoja hintoja kuin oikeista Fendereistäkin).
 
Nykyisin halpikset ovat paljon parempia laadultaan kuin 30 vuotta sitten. Siis tarkoitan, että kalliin ja halvan soittimen välinen ero on hämärtynyt ja välillä tuntuu, että se näkyy vain hintalapussa ja niissä alkuperäleimoissa. Sekin on tietenkin oma havaintoni eli ei perustu mihnkään muuhun kuin ne muutamat kitarayksilöt joiden kanssa itse oli tekemisissä näyttivät siltä.
 
En osaa leikkiä, mutta minulla on ihan helvetisti leluja
Hynkel
19.10.2014 11:19:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

artal: Yli tonnin kitaroita en juuri katsele, uskon että paras vastine rahalle asuu 500-1000 euron hintaluokassa ja käytetyssä. Sekin on varmasti tässä haetun kaltainen ennakkoasenne.
 
Olet oikeassa, siellä se asuu. Mutta de facto parhaat kitarat eivät :)
 
Oh, oh, no more buttered scones for me, mater. I'm off to play the grand piano. Pardon me while I fly my aeroplane.
Jeszse
19.10.2014 11:25:09
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pystyn sanomaan kärjistetyn mielipiteeni ääneen kitaroista, jotka on mun mielestä rumia, mutta pystyn myös rehellisesti myöntämään sellasen olevan hyvä kitara, jos se semmoselta käteen tuntuu. Esim kitarat joiden kannen päällä on iso pleksi, ei toimi omaan silmään yhtään, mut ei se niistä kitaroista yhtään huonompia tee. Koskee niin fenkkustratoja kuin myös vaikka Jacksonin etupleksillisiä RR-malleja.
 
Hipelius: Olet hieno mies, mutta sulla on aivan ällistyttävän huono maku. || The Jasser Arafats || Crimson Day
Osteri
19.10.2014 11:34:03 (muokattu 19.10.2014 11:42:00)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Nykyisin halpikset ovat paljon parempia laadultaan kuin 30 vuotta sitten. kalliin ja halvan soittimen välinen ero on hämärtynyt... näkyy vain hintalapussa ja niissä alkuperäleimoissa.
 
...on seurausta siitä että yrityksethän niitä kitaroita valmistavat. Kate pitää saada ja koska hintaa ei asiakkailta saa enempää, niin tuotanto pitää tehdä edullisemman kustannuksen maassa. Tämä tehdään aikaisemman valmistusmaan laatutasosta tinkimättä.
 
Mulla on ollut kaksi indonesian kitara ja molemmissa soittotuntuma täysin moitteeton. LTD Viperissa puun sävyssä näkyi lakan alla (transparent black)sellainen sormenpään kokoinen hieman harmaaseen vivahtava värivirhe, mutta mitään muuta "moitittavaa" siinä ei ollut. Nykyisessä Washburnissa kannessa näkyy tietyssä kulmassa lakan alla sellainen kumma kohoviiva(?), mutta sen ainoastaan itse huomaa kun tietää eikä sillä ole soiton kanssa mitään merkitystä.
Eräässä keskustelussa long time ago pyysin indonesian moittijoilta kommentteja että mikä sen maan valmistuksissa on niin huonoa? Erityisesti pyysin vertaamaan Viperia jossain muualla tehtyyn. - Vastauksia negatiivisessa sävyssä ei tullut yhtään kappaletta, ei yhtään perustelua sille miksi indonesian Viper olisi huono kitara.
Oma johtopäätökseni on että indonesialaisen kitaran moittijalla ei lähtökohtaisesti ole omaa kokemusta ao maan valmistuksista ja toisekseen jos on moitittavaa, niin se on korkeintaan jokin pieni yksittäinen seikka viimeistelyssä. Yleinen viimeistelyn taso näissä on kuitenkin ollut erinomainen.
 
Tämä nyt oli vaan tällainen Indonesian puheenvuoro, vaikka enimmäkseen omat kitarat on korealaisia. Pointtini on se, että Japani ja USA eivät ole ainoita maita missä osataan. Muuallakaan ei olla eilen syntyneitä.
 
Kirjoitan.....siis ehkä en just nyt soita....
Osteri
19.10.2014 11:39:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hynkel: Olet oikeassa, siellä se asuu. Mutta de facto parhaat kitarat eivät :)
 
Yes, tämäkin on ihan hyväksyttävää. Oma asenteeni kitaroihin on se, että mulla ei edes tarvitse olla parhaat kitarat. Riittää kun soitin on riittävä.
 
Kirjoitan.....siis ehkä en just nyt soita....
artal
19.10.2014 12:32:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hynkel: Olet oikeassa, siellä se asuu. Mutta de facto parhaat kitarat eivät :)
 
Varmaan näin. Onneksi en ole absoluuttisen virheettömyyden tavoittelija, pääsen halvemmalla.
 
opel99
19.10.2014 12:40:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mun asenneongelma on se ,että tavoittelen made in usa(ja sellainen yksi onkin)tai made in japan keppejä vaikka varmasti pärjäisin kotosoittelijana made in indonesia kepilläkin kunhan kaula on suora,nauhat ok ja elektroniikka pelaa.tosin tämä pakkomielle on tuonut käteen jo monia edullisia mij keppejä joissa on saanut iloita siitä että halvallakin saa hyvän,ainakin jaskan ja ibanetsin ollessa kyseessä.vahvaimissa en ole vastaavaa asenneongelmaa itsessäni huomannut,kotona on mallintava transistorikombo joka on ihan ok.
 
ei se ikä vaan asenne
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6 7 8 9

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti