Muusikoiden.net
25.04.2024
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Prs kitarat
1 2 3 4 524 25 26 27 2845 46 47 48 49
iec
26.02.2017 12:52:41 (muokattu 26.02.2017 14:17:51)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

klobasa: Mikä on kyllä pöhköä kun eipä ne PRS:n omat huoltomiehet varmaan sen pyörempää reikää kanteen osaa porata kuin minäkään :P Ja kytkennöissäkään niitten jälki ei eroais materiaalien ja laadun osalta siitä mitä itse voisin tehdä. Ihan perussetti kaikinpuolin noi kytkennät.
 
Aika vahvasti kallistun sen puoleen, että laitan osat tilaukseen ja eiku parantamaan kitaraa.

 
Suosittelisin vahvasti jotain stacked-potikkaa tms vaihtoehtoa, ihan vain siitä syystä, että omat modaukset (joita ei voi palauttaa ennalleen) laskevat kitaran vaihtoarvoa. Mutta toki jos olet aivan varma että tuo kitara on sulla hamaan tappiin saakka (tai olet valmis ottamaan takkiin myytäessä), niin anna mennä vaan. Omalla kohdalla olen huomannut sen, että kitarakamppeisiin liittyvien mielihalujen osalta on erilaisia ajanjaksoja ;)
 
EDIT: Ja tuo sun PRS on kyllä äärettömän kaunis kitara.
 
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois...
klobasa
26.02.2017 13:18:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

iec: Suosittelisin vahvasti jotain stacked-potikkaa tms vaihtoehtoa, ihan vain siitä syystä, että omat modaukset (joita ei voi palauttaa ennalleen) laskevat kitaran vaihtoarvoa. Mutta toki jos olet aivan varma että tuo kitara on sulla hamaan tappiin saakka (tai olet valmis ottamaan takkiin myytäessä), niin anna mennä vaan. Omalla kohdalla olen huomannut sen, että kitarakamppeisiin liittyvien mielihalujen osalta on erilaisia ajanjaksoja ;)
 
Fiksuinta oliskin pitää soittimet aina originaalikunnossa. Ostaa vaan llisää kitaroita, joissa on erilaiset ominaisuudet. Tulee vaan hiton kalliiksi kun noi PRS:t on kevyesti aina 2-4 kiloeuroa per kitara ;)
 
Jos ei löydy vaihdokkia, niin kokeilen ehkä stacked potikkaa. Jos en tykkää niin uutta reikää kehiin. Kitara toi vaan on. Olisin maksanut saman summan tosta kitarasta jos siinä olis tullut noi ajattelemani modaukset jo jonkun muun tekemänä. Pitää vaan toivoa, että joku näkis muutokset plussana jos olisin joskus modattua kitaraa myymässä.
 
balzary
26.02.2017 14:03:47
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

klobasa:
Jos ei löydy vaihdokkia, niin kokeilen ehkä stacked potikkaa. Jos en tykkää niin uutta reikää kehiin. Kitara toi vaan on. Olisin maksanut saman summan tosta kitarasta jos siinä olis tullut noi ajattelemani modaukset jo jonkun muun tekemänä. Pitää vaan toivoa, että joku näkis muutokset plussana jos olisin joskus modattua kitaraa myymässä.

 
Mä itse asiassa harkitsin tuon kitaran ostamista, mutta tarvetta ei kuitenkaan tällä hetkellä ole. Mikäli olisi modattu, niin hinta pitäisi olla roimasta alempi ennenkuin lähtisin ostamaan.
 
Varmasti jollekin nuo modaukset olisi plussaa, mutta veikkaan myynnin samalla hinnalla olevan huomattavasti pidempikestoinen prosessi. Huikean hieno keppi joka tapauksessa
klobasa
26.02.2017 14:58:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

balzary: Mä itse asiassa harkitsin tuon kitaran ostamista, mutta tarvetta ei kuitenkaan tällä hetkellä ole. Mikäli olisi modattu, niin hinta pitäisi olla roimasta alempi ennenkuin lähtisin ostamaan.
 
Varmasti jollekin nuo modaukset olisi plussaa, mutta veikkaan myynnin samalla hinnalla olevan huomattavasti pidempikestoinen prosessi. Huikean hieno keppi joka tapauksessa

 
Kyllä. Sen verran tosin pitää huomauttaa, että hinta on nyt jo selkeästi edukkaampi mitä hollowbodyt nykyään maksaa käytettynäkin...
 
Eipä tässä ole tarvetta hätiköidä myynnin tai modauksen suhteen.
 
Krice
26.02.2017 17:14:54
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Modaukset tuntuu olevan aina sellaisia, että jälkikäteen harmittaa. Varsinkin jos ei aio pitää kitaraa, mitä ei voi etukäteen mitenkään arvioida.
 
Laulava Kylätohtori
27.02.2017 09:19:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

klobasa: Fiksuinta oliskin pitää soittimet aina originaalikunnossa. Ostaa vaan llisää kitaroita, joissa on erilaiset ominaisuudet. Tulee vaan hiton kalliiksi kun noi PRS:t on kevyesti aina 2-4 kiloeuroa per kitara ;)
 
Jos ei löydy vaihdokkia, niin kokeilen ehkä stacked potikkaa. Jos en tykkää niin uutta reikää kehiin. Kitara toi vaan on. Olisin maksanut saman summan tosta kitarasta jos siinä olis tullut noi ajattelemani modaukset jo jonkun muun tekemänä. Pitää vaan toivoa, että joku näkis muutokset plussana jos olisin joskus modattua kitaraa myymässä.

 
Jos et ole sitä nyt myymässä, niin siitä vaan modaamaan. Hassua sekin on, että kärvistelee itselle sopimattomalla kitaralla, koska hinta ehkä laskee, jos sen kitaran ehkä myy vuosien päästä. Kyllä se käyttöarvon nousu kattaa mahdollisen jälleenmyyntiarvon aleneman.
 
Ja toisaalta, kaikki harrastukset maksavat, joten so not, vaikka rahaa vähän menisikin. Kyllä se on sen arvoista. :)
 
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska.
hallu
27.02.2017 10:53:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: Jos et ole sitä nyt myymässä, niin siitä vaan modaamaan. Hassua sekin on, että kärvistelee itselle sopimattomalla kitaralla, koska hinta ehkä laskee, jos sen kitaran ehkä myy vuosien päästä. Kyllä se käyttöarvon nousu kattaa mahdollisen jälleenmyyntiarvon aleneman.
 
Ja toisaalta, kaikki harrastukset maksavat, joten so not, vaikka rahaa vähän menisikin. Kyllä se on sen arvoista. :)

 
Samaa mieltä. Kaikki hyöty ja käyttöarvo ulos siitä soittimesta. Jos et ole jälleenmyyjä, niin miksi murehtisit jälleenmyyntiarvosta? soittajan pitää toimia soittamisen ehdoilla ja soittamiselle ja musiikille on kaikki muu alisteisia. Ne välineet... kalliitkin, hankitaan käyttöön. Olisi ihan naurettavaa ettei uskaltaisi käyttää niitä hienoja välineitään.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
iec
27.02.2017 11:47:35
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: ...Ja toisaalta, kaikki harrastukset maksavat, joten so not, vaikka rahaa vähän menisikin. Kyllä se on sen arvoista. :)
 
Tämä on kyllä totta. Eikä se kitaran arvo mene nollaan kuitenkaan vaikka sitä modaisi. Harrastuksiin menee aina rahaa. Minäkin esimerkiksi huollatan kitaroita aina silloin tällöin kitarasepällä (kun huollon/korjauksen vaikeusaste menee oman osaamisen yli). Vaikka se maksaakin jonkin verran, on se kyllä aina ollut sen arvoista parantuneen soitettavuuden takia. Jos kitaran myy, niin näistä huolloista ei kyllä saa takaisin mitään, jos ei ota huomioon sitä, että se ostaja vakuuttuu sen huolletun kitaran soitettavuudesta ja tulee kaupat ilman tinkaamisia :D
 
Kyllä auto ainakin on useimmiten huonompi hankita jälleenmyyntiarvoa ajatellen kuin kitara. Ja samoin vaikkapa tietokone.
 
Tieto lisää tuskaa ja turha tieto turhaa tuskaa...Ja niin päin pois...
milahtee
27.02.2017 11:49:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kannattaa modausinnostuksissaan miettiä, montako kertaa pitopeliksi aiottu kitara on kuitenkin lähtenyt maailmalle. Ikävää, jos kitarasta tulee pitopeli pelkästään siksi, että on modaamalla tuhonnut sen jälleenmyyntiarvon. Laittaisin itselleni sopimattoman kitaran myyntiin ja ostaisin uuden sopivamman tilalle. Tarjontaa riittää.
 
klobasa
27.02.2017 13:12:47 (muokattu 27.02.2017 13:17:21)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

milahtee: Ikävää, jos kitarasta tulee pitopeli pelkästään siksi, että on modaamalla tuhonnut sen jälleenmyyntiarvon. Laittaisin itselleni sopimattoman kitaran myyntiin ja ostaisin uuden sopivamman tilalle. Tarjontaa riittää.
 
Tämä nyt ei ole suora vastaus sulle vaan yleisesti lainaan tota ajatusta.
 
Mitähän ton parin potikan lisääminen vois laskea hintaa? Etenkin kun kyseessä on hollowbody, eli se vaatii vain kahden reijän poraamisen ja kitaran ulkoasu ei millään muotoa "tuhoudu" prosessissa (muuttuu kylläkin mutta ei tarvi esim. jyrsiä uusia isoja aukkoja, lakkailla tms.). Jos noi hollowbodyt maksaa yleensä n. 2500€ käytettynä, niin montakohan sataa tulis prosessissa tappiota jos modaan?
 
Viimeksi kun katselin, niin korvaava kitara löytyis kyllä, mutta ne maksaa n. 4000-7000 euroa. Se on sellainen summa mitä en koskaan laittaisi kitaraan ja jos sen sitten päättäisi myydä pois niin siinä tulee varmasti moninkertaiset rahalliset tappiot tähän modaukseen verrattuna.
 
EDIT: Heh, http://www.righteousguitars.com/prs-ps-electrics-20161118/prs-0050
 
hallu
27.02.2017 14:00:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

milahtee: Kannattaa modausinnostuksissaan miettiä, montako kertaa pitopeliksi aiottu kitara on kuitenkin lähtenyt maailmalle. Ikävää, jos kitarasta tulee pitopeli pelkästään siksi, että on modaamalla tuhonnut sen jälleenmyyntiarvon. Laittaisin itselleni sopimattoman kitaran myyntiin ja ostaisin uuden sopivamman tilalle. Tarjontaa riittää.
 
Sitähän tässä taidetaan juuri miettiä :-). Kitara (ne kaikkein parhaimmat ja kalleimmatkin) on aina kompromissi ja ymmärrän heitä jotka haluaa hyvänkin soittimen kompromissia viilata juuri itselle kaikkein mieluisammaksi. Enemmän kuin mahdollisesta jälleenmyyntiarvosta, olisin huolissani omasta kompromissistani (minusta tuntuu nyt, että haluan tämän tai tuon asian olevan noin, mutta olenko samaa mieltä vielä vuoden tai kahden päästä?), koska siitä hutiin menneestä ratkaisustahan se mahdollinen myyntitarve myöhemmin sukeutuu.
 
Kitaristeja on kahta koulukuntaa, niitä jotka haluavat viilata yksityiskohdat juuri itselleen sopiviksi. He päätyvät yleensä ostamaan customsoittimen tai kustomoimaan soittimensa itse. Sitten on meitä (joihin itsekin kuulun), jotka hyväksyy soittimen sellaisenaan ja mukautuu soittimensa ominaisuuksiin. Meidän ei tarvitse modailla soittimia eikä turvautua custompajojoihin hankinnoissamme koska tehdastekoiset on ihan hyviä. Omalla kohdalla olen huomannut, että pystyn tottumaan melkein mihin tahansa ominaisuuteen, kaulaprofiiliin, ja pinnoitteeseen.
 
Molemmat on fain ja musta on hyvä että jotkut modailevat kalliita soittimiaan koska sitten itse saan ostaa niitä roimasti halvemmalla :-D
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
klobasa
27.02.2017 14:45:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: ...minusta tuntuu nyt, että haluan tämän tai tuon asian olevan noin, mutta olenko samaa mieltä vielä vuoden tai kahden päästä?
 
Tämähän se on aina vaarana.
 
Kitaristeja on kahta koulukuntaa, niitä jotka haluavat viilata yksityiskohdat juuri itselleen sopiviksi. He päätyvät yleensä ostamaan customsoittimen tai kustomoimaan soittimensa itse. Sitten on meitä (joihin itsekin kuulun), jotka hyväksyy soittimen sellaisenaan ja mukautuu soittimensa ominaisuuksiin. Meidän ei tarvitse modailla soittimia eikä turvautua custompajojoihin hankinnoissamme koska tehdastekoiset on ihan hyviä. Omalla kohdalla olen huomannut, että pystyn tottumaan melkein mihin tahansa ominaisuuteen, kaulaprofiiliin, ja pinnoitteeseen.
 
Tämäkin lienee suht totta, mutta usein tolla jälkimmäisellä ryhmällä on useimmin rivissä monta erilaista kitaraa ja custom soittimia ostavilla / modaajilla ehkä vain pari soitinta? Saatan olla ihan väärässä, mutta tollainen mielikuva mulla on.
 
Itsellä on pitkän aikaa ollut vain toi yksi kitara. Mulla on se yksi ja ainoa ihanne mitä kokoajan yritän parantaa...siis se miltä soitin tuntuu näpeissä ja miltä se ainoa soitin soundaa. Parhaus on tällä hetkellä tossa. Jos tossa olis lespan kontrollit ja puoli tuumaa lyhyempi skaala niin se olis sekoitus kahta täydellisintä sointinta mitä olen koskaan soittanut. En muuten vois sietää sitä, että mulla olis kaksi kitaraa, joissa olis täysin erilainen soundi ja tatsi.
 
22001100
27.02.2017 15:51:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

klobasa: Mitähän ton parin potikan lisääminen vois laskea hintaa? Etenkin kun kyseessä on hollowbody, eli se vaatii vain kahden reijän poraamisen ja kitaran ulkoasu ei millään muotoa "tuhoudu" prosessissa (muuttuu kylläkin mutta ei tarvi esim. jyrsiä uusia isoja aukkoja, lakkailla tms.). Jos noi hollowbodyt maksaa yleensä n. 2500€ käytettynä, niin montakohan sataa tulis prosessissa tappiota jos modaan?
 
Niin no ainahan harrastelijan tekemät modaukset tiputtaa hintaa (tuskin olet mikään kitaraseppä ammatiltasi?). Työn jälkesi voi olla vaikka samaa tasoa kuin PRS tehtaan kavereilla mutta silti sitä ei "arvosteta" yhtä paljon ja kitaran "arvo" tippuu.
 
Hinnan pudotusta vaikea arvioida. Joku ostaja voi sen takia yrittää tinkiä pois muutaman satasen, toiselle ostajalle modauksella ei ole mitään merkitystä. Mahdotonta kristallipallolla ennustaa.
 
balzary
27.02.2017 16:09:55 (muokattu 27.02.2017 16:14:18)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

klobasa:
Jos noi hollowbodyt maksaa yleensä n. 2500€ käytettynä, niin montakohan sataa tulis prosessissa tappiota jos modaan?

 
Olettaisin, että 25% saa puutöitä tehdessä ainakin silpaista pois, jos modaus on ammattimaisesti tehty. Onko tossa mikrofonien kehykset vaihdettu? Vertailin torin muihin archtoppeihin, niissä oli valkoiset muoviset kehykset. Muita mahdollisia modauksia?
 
Koitin kiskoa ostohousuja jalkaan, mutta ei ihan onnistunut. Vähän kuin O.J Simpson sovittamassa nahkahanskaa oikeudenkäynnissä kouraansa. Kuumottava kitara kaikin puolin.
LaMotta
27.02.2017 16:12:49 (muokattu 27.02.2017 16:14:06)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei ne kaikki modaukset välttämättä pudota arvoa.
Yksi modauksen arvoinen kohde on eittämättä rotateswitch, jonka poistaminen on palvelus jälkipolville.
Toinen kantikkaan ja halvan näköisen potentiometrin nupin korvaaminen lampshade-mallilla.
 
(Lausutaan elämään kyllästyneellä äänellä): "Jos ei kiinnosta niin ei tiällä mikkää pakko oo olla. Työ tiijättä missä on ovet."
klobasa
27.02.2017 16:21:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juu noi mikkikehykset on vaihtanut alkuperäinen omistaja. En tiedä onko ne alkuperäiset olleet kerman vai mustan väriset. Potikannupitkin oli ruusupuiset kun sain kitaran. Virittimien nupit vaikuttaa eebeniltä. Niistä en tiedä onko originaalit vai ei. Näillä modauksilla ei ollut itselle mitään merkitystä kun soittimen ostin, mutta taisin minä niitä käyttää aseena kun sovittiin hinnasta ;)
 
En ole koskaan näin arvokkaaseen soittimeen tehny isoja modauksia, mutta alle tonnin soittimiin on tullut vaihdeltua nauhoja, lakkapintoja yms. isojakin juttuja ja toistaiseksi kaikki on vaihtaneet omistajaa joko ilman tappiota tai ihan minimaalisella tappiolla (muutamia kymppejä). On käyny tuuri tai sitten olen tehny fiksuja modauksia.
 
balzary
27.02.2017 16:26:18
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

klobasa: Juu noi mikkikehykset on vaihtanut alkuperäinen omistaja. En tiedä onko ne alkuperäiset olleet kerman vai mustan väriset. Potikannupitkin oli ruusupuiset kun sain kitaran. Virittimien nupit vaikuttaa eebeniltä. Niistä en tiedä onko originaalit vai ei. Näillä modauksilla ei ollut itselle mitään merkitystä kun soittimen ostin, mutta taisin minä niitä käyttää aseena kun sovittiin hinnasta ;)
 
En ole koskaan näin arvokkaaseen soittimeen tehny isoja modauksia, mutta alle tonnin soittimiin on tullut vaihdeltua nauhoja, lakkapintoja yms. isojakin juttuja ja toistaiseksi kaikki on vaihtaneet omistajaa joko ilman tappiota tai ihan minimaalisella tappiolla (muutamia kymppejä). On käyny tuuri tai sitten olen tehny fiksuja modauksia.

 
Jees, kiitos tiedosta. Tässä selvästi näkyy ero millä mielellä ostaja on liikkeellä. Tällainen Sulo Vilen Syndromasta kärsivä kuolaa kitaraa ilman selvää tarvetta, kun hinta ja speksit ovat aika kuumottavat. Mikäli joku olisi nimenomaan tuollaista kitaraa vailla, niin modauksetkin ostaja ymmärtäisi helpommin.
hallu
27.02.2017 16:31:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

klobasa: Tämähän se on aina vaarana.
 

 
Tämäkin lienee suht totta, mutta usein tolla jälkimmäisellä ryhmällä on useimmin rivissä monta erilaista kitaraa ja custom soittimia ostavilla / modaajilla ehkä vain pari soitinta? Saatan olla ihan väärässä, mutta tollainen mielikuva mulla on.

 
No ainakin minun kohdalla olet täysin oikeassa :-D mulla on neljä sähkökitaraa, yksi akkari ja basso. Hyvinkin pitkälti kyse on siitä, että fiiliksen mukaan kaapaisee aina jonkun kitaran kouraansa, mutta sen olen aina pitänyt, että mulla ei ole koskaan kahta samanlasta kitaraa (kerran oli, mutta hankkiuduin eroon ylimääräisestä stratostani).
 
Itsellä on pitkän aikaa ollut vain toi yksi kitara. Mulla on se yksi ja ainoa ihanne mitä kokoajan yritän parantaa...siis se miltä soitin tuntuu näpeissä ja miltä se ainoa soitin soundaa. Parhaus on tällä hetkellä tossa. Jos tossa olis lespan kontrollit ja puoli tuumaa lyhyempi skaala niin se olis sekoitus kahta täydellisintä sointinta mitä olen koskaan soittanut. En muuten vois sietää sitä, että mulla olis kaksi kitaraa, joissa olis täysin erilainen soundi ja tatsi.
 
Ihailen asennettasi ja itsekin olen ajatellut, että ihan hyvin pärjäisin yhdellä kitaralla (meillä on bandimme toisen kitaristin kanssa yhteinen varakitara keikalla ajatuksella, että se ottaa jonka oma soittopeli simahtaa).
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka
mpekkanen
28.02.2017 10:30:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

klobasa: Mulla on se yksi ja ainoa ihanne mitä kokoajan yritän parantaa...siis se miltä soitin tuntuu näpeissä ja miltä se ainoa soitin soundaa. Parhaus on tällä hetkellä tossa. Jos tossa olis lespan kontrollit ja puoli tuumaa lyhyempi skaala niin se olis sekoitus kahta täydellisintä sointinta mitä olen koskaan soittanut. En muuten vois sietää sitä, että mulla olis kaksi kitaraa, joissa olis täysin erilainen soundi ja tatsi.
 
Jos tässä kitarassasi on puolituumaa liian lyhyt skaala, niin eihän tuo potikoiden lisäys sitä muuksi muuta. Vaikka kitarastasi tykkäisit ja se muuten olisikin todella hyvä.
En ole kuitenkaan sinua neuvomassa, koska varmasti itse teet ja tiedät parhaimmat ratkaisut. Minä en kuitenkaan modaisi sellaista kitaraa, jossa on minulle väärän mallinen skaala tms. Varsinkin noinkin kalliin soittimen kohdalla.
Vaikka tämä on PRS ketju, niin saahan tuollaisia kitaroita haluamillasi spekseillä ihan täältä kotimaastakin. Eikä ne välttämättä maksa 4000-7000 euroa...
Nyt sinulla olisi ainakin hyvä soitin, jonka voisi sinne sepälle ottaa mukaan ja pyytää tekemään sen mukaisen+nuo skaala ja potikat sellaisiksi kuin haluat. Toki moni soitinrakentaja ei tee, ehkä, tuosta bodysta ja lavasta aivan samanlaista kuin jonkun toisen tuotemerkin soittimissa. En sitten tiedä kuinka paljon se haittaa ja voisiko noissa ulkoisissa ominaisuuksissa hieman joustaa, jos kitara on vain muuten sellainen mistä tykkää.
 
klobasa
28.02.2017 11:11:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Jos tässä kitarassasi on puolituumaa liian lyhyt skaala, niin eihän tuo potikoiden lisäys sitä muuksi muuta. Vaikka kitarastasi tykkäisit ja se muuten olisikin todella hyvä.
 
Toi skaalan pituus onkin ainoa syy miksen ole porannut potikanreikiä jo aikoja sitten. Pitäis varmaan ostaa joku lyhytskaalainen korean halpa PRS ensin pitempiaikaiseen testiin ja tutkia sillä kumpi skaala oikeasti on parempi.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 524 25 26 27 2845 46 47 48 49

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «