Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Tutoriaali vahvistimen putkijärjestyksestä
1 2
Kipander
08.01.2014 07:54:10
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi kaikki!
 
Kirjoitin mahdollisimman selkeän oppaan siitä, miten putkivahvistimen etuaste toimii. Lähinnä selvennän putkien "roolia" vahvistimessa muutaman esimerkkikoneen avulla. Toivottavasti tästä olisi mahdollisimman monelle iloa.
 
http://backstage.custom-sounds.com/ … lit/soiko-vahvistimesi-ilman-putkia
 
Iloa synkkyyteen :)
 
Terveisin
 
Kimmo Aroluoma
 
JaaGeRMaisTeR
08.01.2014 08:09:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Plussa kirjattu.
 
Suuria tunteita: http://maihinnousu.net/s/21352
JuSu
08.01.2014 08:18:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JaaGeRMaisTeR: Plussa kirjattu.
 
Plop-plop-plop.
 
JuSu
Spiral
08.01.2014 08:19:22
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos. +
.
.
.
 
Wesgu
08.01.2014 08:54:28 (muokattu 08.01.2014 08:55:11)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hyvää perustietoa putkiasioista. Kiitos. Joissain tapauksissa kannattaa huomioida myös hehkujännite kun napsii putkia pois vahvistimesta. Vanhoja fenkkuja huoltaessa olen huomannut melko korkeita hehkujännitteitä. Tällaisesta vahvistimesta kun napsii putkia pois.. muuntajan hehkukäämin kuorma tippuu ja jännite voi nousta (tapauksesta riippuen). Yhden etuasteputken irrottaminen ei vielä vaikuta, mutta esim. twinin tapauksessa toisen pääteparin ja usean etuasteputken irroitus voi jo vaikuttaa. Korkea hehkujännite ei sinäänsä ole hengen vaarallista putkille (tiettyyn rajaan saakka), mutta se voi aiheuttaa ongelmia (putken ikä lyhenee, suhinat yms. lisääntyvät, vaikutukset soundiin yms.).
 
Life's too short for bad tone!
Kipander
08.01.2014 09:21:03
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi!
 
Erittäin hyvä pointti, jota en huomannut tässä ottaa esille. En ole suoran sanoen ajatellut koskaan asiaa. Olen mittaillut hehkuja vahvistimista jossa kaikki päättärit ovat irti, mielestäni ne ovat pysyneet samoina kaikilla putkilla. Ehkei tämä koskaan vaan ole tullut vastaan? Hehkuista huomionarvoista on jännitteenvalitsimen asento, eli onko 230 V vai 240 V asennossa. Tätä olen käyttänyt usein haarukoidakseni hehkut halutulle tasolle.
 
Kiitän kommenteista!
 
Terveisin
 
Kimmo
 
Wesgu: Hyvää perustietoa putkiasioista. Kiitos. Joissain tapauksissa kannattaa huomioida myös hehkujännite kun napsii putkia pois vahvistimesta. Vanhoja fenkkuja huoltaessa olen huomannut melko korkeita hehkujännitteitä. Tällaisesta vahvistimesta kun napsii putkia pois.. muuntajan hehkukäämin kuorma tippuu ja jännite voi nousta (tapauksesta riippuen). Yhden etuasteputken irrottaminen ei vielä vaikuta, mutta esim. twinin tapauksessa toisen pääteparin ja usean etuasteputken irroitus voi jo vaikuttaa. Korkea hehkujännite ei sinäänsä ole hengen vaarallista putkille (tiettyyn rajaan saakka), mutta se voi aiheuttaa ongelmia (putken ikä lyhenee, suhinat yms. lisääntyvät, vaikutukset soundiin yms.).
 
Wesgu
08.01.2014 09:28:51 (muokattu 08.01.2014 09:29:37)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos hehkut on about 10% sisällä 6,3voltista, ongelmaa ei juuri olekkaan. Jos hehkujännite on valmiiksi esim. 7,3V luokkaa voi ongelmia tulla, jos se vielä tuosta nousee. Mutta nämä nyt ovat tällaisia marginaali juttuja... itse olen vain törmännyt silloin tällöin moiseen "ongelmaan"... liekö sattumaa.
 
Life's too short for bad tone!
Kipander
08.01.2014 09:39:03
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hyvä pointti joka tapauksessa, noita muistisääntöjä hehkuille on erilaisia, 6.3-6.7 on itselleni se millä ole vetänyt, jos on ollut 6.9 VAC jotain on täytynyt tehdä.
 
Yhtäkaikki, toivon, että tämä putkiajattelumali inspaisi soittajia ajattelemaan vahvistimaan tarkemmin, seuraavaksi olisi tarkoitus kirjoittaa putkien vaihtamisesta. eri tyyppisiin vahvuisiin, katsomaan mitä siitä aiheesta saa aikaan :)
 
Parhain terveisin
 
Kimmo Aroluoma
 
Wesgu: Jos hehkut on about 10% sisällä 6,3voltista, ongelmaa ei juuri olekkaan. Jos hehkujännite on valmiiksi esim. 7,3V luokkaa voi ongelmia tulla, jos se vielä tuosta nousee. Mutta nämä nyt ovat tällaisia marginaali juttuja... itse olen vain törmännyt silloin tällöin moiseen "ongelmaan"... liekö sattumaa.
 
harryk
08.01.2014 10:01:44
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kipander: Moi kaikki!
 
Kirjoitin mahdollisimman selkeän oppaan siitä, miten putkivahvistimen etuaste toimii. Lähinnä selvennän putkien "roolia" vahvistimessa muutaman esimerkkikoneen avulla. Toivottavasti tästä olisi mahdollisimman monelle iloa.
 
http://backstage.custom-sounds.com/ … lit/soiko-vahvistimesi-ilman-putkia
 
Iloa synkkyyteen :)
 
Terveisin
 
Kimmo Aroluoma

 
Tuosta putkikartasta jäi varmaan epähuomiossa pois tasuriputki ja sen vaikutus mm. vahvarin saundiin. Tämä unohtui itseltäni kun Kimmon kanssa juteltiin asiasta. Tasuriputki toimii vähän eritavalla saundien suhteen kuin didodijutut, vaikka tekeekin teknisesti saman asian kuin dioidtasuri. Jos laittaa putkitasurin tilalle dioditasurin, nousevat vahvarin anodijännitteet, mikä kannattaa ottaa myös huomioon. Putkitasuri myös kyykkää, eli saggaa ja komressoi päätettä helpommin kuin diodipeli. Tämä on joskus toivottava asia ja toisinaan sitten taas ei. Ymmärrykseni mukaan nykyisessä mörköhevissä vahvarin virtalähteen tulee olla mahdollisimman tiukka, jotta mm. matalataajuiset etuasteessa tuotetut säröriffit pysyvät kuosissa.
 
Suomalaisia käsintehtyjä putkivahvistimia kaikille soittajille www.bluetone.fi
Wesgu
08.01.2014 10:20:03 (muokattu 08.01.2014 10:20:41)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

harryk: Tuosta putkikartasta jäi varmaan epähuomiossa pois tasuriputki ja sen vaikutus mm. vahvarin saundiin. Tämä unohtui itseltäni kun Kimmon kanssa juteltiin asiasta. Tasuriputki toimii vähän eritavalla saundien suhteen kuin didodijutut, vaikka tekeekin teknisesti saman asian kuin dioidtasuri. Jos laittaa putkitasurin tilalle dioditasurin, nousevat vahvarin anodijännitteet, mikä kannattaa ottaa myös huomioon. Putkitasuri myös kyykkää, eli saggaa ja komressoi päätettä helpommin kuin diodipeli. Tämä on joskus toivottava asia ja toisinaan sitten taas ei. Ymmärrykseni mukaan nykyisessä mörköhevissä vahvarin virtalähteen tulee olla mahdollisimman tiukka, jotta mm. matalataajuiset etuasteessa tuotetut säröriffit pysyvät kuosissa.
 
Hyvä pointti. Aivan liian vähän otetaan huomioon tasuriputken vaikutusta soundiin. Todellisuudessa kun se vaikuttaa kaikkien putkien anodijännitteisiin ja näin merkittävällä tavalla myös soundiin. Huomioitavaa on myös eri putkivalmistajien erot, vaikka puhutaan samasta putkesta.
 
Esimerkkinä vaikka: 5E3 Tweed deluxe on aivan eri peli käytetään siinä esim. Sovtekin 5Y3 tasuria tai vanhaa RCA 5Y3 tasuria.... anodijännite ero voi olla 30-50V luokkaa (Sovtekissa siis korkeampi jännite).
 
Life's too short for bad tone!
jniska
08.01.2014 10:39:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lups annettu. Vielä kun listassa olisi ollut Marshall JMP-etuaste ja JCM atuaste.
Ne ja niiden ero olisi varmaan monia kiinnostanut.
 
Tarkkoa hommoa, melekein ku lietteen ajo iliman perälautoa.
Jucciz
08.01.2014 11:05:00
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos neljästä pääteputkesta poistetaankin sisemmät, ovat nämä jäljelle jäävät, eniten lämpenevät putket hieman väljemmin, jolloin ainakin teoriassa ne saattaisivat käydä hieman viileämpinä kun ilmarakoa on enempi. Joissain tilanteissa tällä saattaa olla vaikutusta putkien käyttöikään - ja itse asiassa uustuotantoputkien kanssa ero voi olla merkittäväkin.
 
Putkien käyttöikä on kyllä oma lukunsa. Esimerkkinä mainittakoon eräs 70-luvun alun Marshall, joka tuli mulle vähintään yhtä vanhoilla Mullardin etuasteputkilla. Heikoin noista putkista antoi testerillä lukeman 1,2/1,2 mA, joka on uuden ECC83:n viitearvo. Loput putket olivat vahvempia (!). Ois jännä vertailun vuoksi mitata muutama tämän päivän JJ ECC83 vuonna 2055. :)
 
Eri putkimerkkien väliset soundierot ovat sitten niin ikään kokonaan oma lukunsa. Joidenkin tämän foorumin tyyppien mielestä ne ovat täysin mitättömiä, mutta itse en kykene väitettä allekirjoittamaan.
 
Jos kevyen musiikin nuotinkirjoitus ja komppilaput kiinnostavat, tutustu ihmeessä sivustooni: Lappu soimaan!
Kipander
08.01.2014 19:11:22 (muokattu 08.01.2014 20:09:33)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi!
 
Kiitos kaikille kommenteista. Itseasiassa tasurit eivät jääneet vahingossa pois. Listasin alunperin kolme putkityyppiä, mutta halusin pitää jutun mahdollisimman yksinkertaisena, joten päädyin vain noihin kahteen. Tasuri tekee kuitenkin työnsä laitteen virtapuolella, kun tässä oli tarkoitus perehtyä etuasteen toimintaan.
 
Tämä ajattelumalli on ollut pitkään itselleni se mieluisin ja havainnollisin. Ensi vahvistinblogissa tarkoitukseni on kirjoittaa etuasteputki-tyypeista ja siitä miten ne vaikuttavat vahvistimen sointiin. Katsotaan mitä siitä tulee, aihe ainakin inspiroi minua, mikä on aina hyvä alku jutun kirjoittamiselle.
 
Parhain terveisin
 
Kimmo Aroluoma
 
uusiipe
08.01.2014 19:33:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos etuasteputkityypeillä tarkoitat 12**7 variantteja, on niiden geneerinen vertailu aika yleistävää. Käytös eri vahvistusasteissa riippuu täysin vahvistimen suunnittelusta. Esim 12AU7 370V anodijännittellä on aivan eri eläin kuin 270V anodijännitteellä, vaikka biasoitaisiin samaan toimintapisteeseen.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
Kipander
08.01.2014 20:08:48 (muokattu 08.01.2014 20:09:57)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi!
 
Kiitos viestistäsi. Ei tästä ole tarkoitus tehdä sen vakavampaa. Lähinnä mahdollisesti esitellä eri etuasteputkityypit ja niiden vahvistuskertoimet. Tämä on monille aloittelijoille hyödyllistä tietoa. En aio puhua jännitteistä, enkä muutenkaan alkaa spesifiomaan asioita. Tämän pitäisi olla hauskaa ja sitä kautta silmiä avartavaa. Jos juttua aletaan dumaamaan ennen kuin se on jo kirjoitettu, voi olla ettei se koskaan näe päivänvaloa :)
 
Parhain terveisin
 
Kimmo Aroluoma
 
uusiipe: Jos etuasteputkityypeillä tarkoitat 12**7 variantteja, on niiden geneerinen vertailu aika yleistävää. Käytös eri vahvistusasteissa riippuu täysin vahvistimen suunnittelusta. Esim 12AU7 370V anodijännittellä on aivan eri eläin kuin 270V anodijännitteellä, vaikka biasoitaisiin samaan toimintapisteeseen.
 
JaaGeRMaisTeR
09.01.2014 01:01:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jucciz: Jos neljästä pääteputkesta poistetaankin sisemmät, ovat nämä jäljelle jäävät, eniten lämpenevät putket hieman väljemmin, jolloin ainakin teoriassa ne saattaisivat käydä hieman viileämpinä kun ilmarakoa on enempi. Joissain tilanteissa tällä saattaa olla vaikutusta putkien käyttöikään - ja itse asiassa uustuotantoputkien kanssa ero voi olla merkittäväkin.
 
Putkien käyttöikä on kyllä oma lukunsa. Esimerkkinä mainittakoon eräs 70-luvun alun Marshall, joka tuli mulle vähintään yhtä vanhoilla Mullardin etuasteputkilla. Heikoin noista putkista antoi testerillä lukeman 1,2/1,2 mA, joka on uuden ECC83:n viitearvo. Loput putket olivat vahvempia (!). Ois jännä vertailun vuoksi mitata muutama tämän päivän JJ ECC83 vuonna 2055. :)
 
Eri putkimerkkien väliset soundierot ovat sitten niin ikään kokonaan oma lukunsa. Joidenkin tämän foorumin tyyppien mielestä ne ovat täysin mitättömiä, mutta itse en kykene väitettä allekirjoittamaan.

 
Vuonna 2055 torit täyttyy ilmotuksista "Nyt halpa full transistor vuodelta 2011".. Putkista enään käryäkään.
 
Suuria tunteita: http://maihinnousu.net/s/21352
Peksi71
09.01.2014 11:43:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mukavaa luettavaa. plussa.
 
Goin´ nowhere fast
uusiipe
09.01.2014 13:42:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kipander: Moi!
...Jos juttua aletaan dumaamaan ennen kuin se on jo kirjoitettu, voi olla ettei se koskaan näe päivänvaloa :)

 
Ei tietenkään dumata :) Ainahan noita putkivertailuja verkkoon yksi lisää mahtuu.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
Kipander
11.01.2014 21:50:28
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi!
 
Olisko sulla laittaa paria linkkiä missä etuasteputkien vahvistustehoja käsitellään selkeästi ja ansioituneesti. Itse olen oppini hakenut kirjoista, eli silloin kuin opiskelin aihetta, ei netissä ollut vielä juuri mitään. Muutamakin linkki auttaisi, niin otan erilaisen näkökulman kuin mihin ehkä olet tottunut?
 
Kiitän etukäteen!
 
Terveisin
 
Kimmo Aroluoma
 
uusiipe: Ei tietenkään dumata :) Ainahan noita putkivertailuja verkkoon yksi lisää mahtuu.
 
uusiipe
12.01.2014 20:17:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oma lähestymiseni on myös ehkä "hiukan" liian tieteellinen. Koska eri putkien average plate characteristics on erilainen, ei niiden käyttäytymisestä voi antaa täysin yleispätevää esitystä. Joskus AT7 tuottaa enemmän gainia kuin AX7. Kaikki riippuu siitä, minkälainen designi on kyseessä. Vahvistuksen (mu) ja transkonduktanssin (gm) laskemiseen löytyy ohjeita vaikka kuinka monta, mutta se ei paljoa vahvistimen käyttäjää lämmitä.
 
Hyvä lähtökohta olisi ottaa 3-4 yleistä peruskonetta, Blues Deluxe/Deville, JTM/JCM, jne., selittää mikä putkenpuolisko on mukana minkäkin kanavan signaaliketjussa ja miten eri etuasteputkien käyttäminen milläkin paikalla vaikuttaa laitteen käyttäytymiseen. Skemoista, joissa on testpoint-kohtaisia jännitteitä, voit laskea riittävällä tarkkuudella kunkin asteen vahvistuksen. Aina parempi, jos pystyt verifioimaan sen käytännössä testaamalla. Laske ehdottomasti etuasteputkeksi myös vaiheenkääntäjä. Fender ei valinnut vaiheenkääntäjäksi AT7:ää sattumalta. Putkella on muitakin ominaisuuksia, kuin vahvistus.
 
Tässä taannoin asiakkaalla oli ongelmaa siinä, että kanavien tasoero oli hirveän suuri, kun rutut oli molemmissa mieluisat (clean/crunch tuli paljon kovempaa, kuin overdrive eikä siinä kanavassa ollut mastersäätöä). 12DW7 oikeaan kohtaan ratkaisi ongelman. Ota DW7 myös mukaan vertailuun.
 
Minä itse luen näitä ampbooksin analyysejä klassikkovahvareista, kuin piru raamattua. http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/fender-champ-5e1-preamp/ (siellä on se sininen "select another circuit" josta löytyy lisää vahvareita). Jos joku pystyisi tuollaisen tiedon kirjoittamaan sellaiseen muotoon, josta matti meikäläinen pystyisi mahdollisesti löytämään vinkkiä oman vahvistimensa kiusallisen ominaisuuden korjaamisen putkityyppiä vaihtamalla, niin siinä olisi uroteko vailla vertaa.
 
Lauluääni kuin perskarva - ohut ja epäpuhdas.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti