Muusikoiden.net
04.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Käsintehdyn kitaran määritelmä nykypäivänä?
1 2 3 4 510 11 12 13 14
Gabe
19.03.2013 13:57:10 (muokattu 19.03.2013 13:59:10)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tästä kehkeytyi kiinnostava pieni keskustelu tuolla Telecaster säikeessä, joten ajattelin että tästä voisi erikseen irroitettuna saada aikaan ihan mielenkiintoisen keskustelun.
 
Eli kuinka paljon koneita kitaran valmistuksessa voidaan käyttää, niin että soitin voidaan vielä laittaa osastoon käsintehty? Miten ylipäätään määrittelette kitaran valmistuksessa kriteerit jotta soittimesta voi sanoa sen olevan käsintehty?
 
Voisin esimerkkinä mainita vaikka tämän teleketjussakin olleen Tokai-kitaramerkin. Tokaitahan mainostetaan vahvasti tuon Japanilaista käsityötä mielikuvan kautta. Tästä esimerkkinä mainittakoon Musamaailman mainoslause " Yli 66 vuotta japanilaista käsityötä perinteitä kunnioittaen! " Tämä antaa ainakin minulle sellaisen mielikuvan että valmistuksessa koneet eivät ole pääosassa. Minun käsittääkseni on säädetty että markkinoinnissa ei saa antaa totuudenvastaisia tai harhaanjohtavia tietoja, joten lienee oletettavaa että tässäkään tapauksessa asiakkaalle ei valehdella? Noh, ainakin tuolla teleketjussa yleinen (tai ainakin eniten julkituotu) mielipide vaikutti olevan sellainen että Tokai merkki ei kuitenkaan täyttäisi käsintehty leimaan oikeuttavia kriteerejä.
 
Aihe alkoi kiinnostamaan minua yleisen kiinnostuksen tasolla enemmänkin, joten aloin hieman selvittelemään asiaa. Otin pitkähköjen kysymyslistojeni kanssa yhteyttä muutamaan tahoon jotka työskentelevät Tokain ja Fender Japan merkkien parissa, ja mm. tällaisia vastauksia sain heiltä:
 
" Tokai valmistaa kitaroita ja bassoja omalla tehtaallaan Japanissa lähes täysin käsityönä. "
 
" Tokai ei käytä esim. cnc leikkureita niin kuin kaikki isot valtavia määriä massavalmistavat merkit kuten esim. fender ja gibson. Niiden tuotanto on lähes täysin koneilla toteutettua ja määrät hurjia. Tokain valmistusmäärät ovat erittäin pieniä. "
 
Vastapuoli taas perusteli Tokain tehdastekoisuutta lähinnä seuraavalla linkillä:
http://www.tokaijapan.com/factorytour.html
 
Ja sanotaan nyt vielä selvyyden vuoksi että tässä ei oikeastaan ole tarkoituksena keskustella siitä onko Tokai hyvä merkki vai ei, vaan tästä käsintehty sanasta ja sen käytöstä. Itse olen aina pitänyt Tokaita laadukkaana merkkinä ja tulen varmaan tulevaisuudessa vielä Tokainkin omistamaan. Musamaailmasta minulla on myös kauppana pelkästään positiivisia kokemuksia, ja asiakaspalvelu siellä toimii erittäin hyvin. Muitakin merkkejä saa mielellään ottaa mukaan keskusteluun jos jollain on tietoa tai mielipiteitä niiden valmistuksesta.
 
Linkitän mpekkasen luvalla tähänkin ketjuun hänen postauksensa Gibsonista:
mpekkanen: Tuosta vähän kiertuetta Gibsonin tehtaalta.
http://www.youtube.com/watch?v=VbU1R4KDymw
Jostain syystä tästä jää sellainen maku,ettei nämä käsintehdyt Gibsonit ihan alusta loppuun ole kyllä täysin käsityötä,mutta..
Suosittelen katsomaan koska uskoisin meiningin olevan aika samanlaista merkistä riippumatta jos puhutaan muista kuin ihan yksilöllisistä custom kitaroista.
the-Antero
19.03.2013 14:21:03
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niin mikä on tehdastekoinen kitara ja mikä ei. :) mielenkiintoinen pohdinta Gabella.
 
Itse en tiedä noista tehtaitten laitteista oikeastaan mitään. Cnc jyrsin on tuttu vaan nimenä. Mutta oletan että jos kyseessä on iso kone jonne menee automaattisesti lankkua sahattavaksi niin silloin en kutsuisi sitä käsityöksi. Jos kone taas on sen kokoinen että yksi ihminen sillä sahaa lankun muotoon niin se on käsityötä. Saahan sitä käsityössä käyttää apuvälineinä muutakin kuin talttaa ja hiekkapaperia :)
 
Musiikki ei tunne rajoja, eivätkä kitaristit tunne nuotteja.
mpekkanen
19.03.2013 14:23:30
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gabelle kiitokset tästä linkin aukaisusta joka on ainakin minusta todella mielenkiintoinen asia.
 
Esim Gibson jonka puut tulevat muualta kuin jenkeistä ja en ole kaikista metalliosistakaan varma ,että valmistetaanko ne Jenkeissä. Gibsonin painosta on siis yli 90% muuta kuin amerikkalaista.
Jos joku viitsii katsoa tuon pätkän joka Gaben linkistä löytyy Gibsonin tehtaalta,niin kyllä sekin antaa sellaisen kuvan ettei se käsintehty osuus ihan kauhean suuri ole.
Maalien ja lakkojen kuivumis aikoja tuskin lasketaan käsityö tunteihin.
 
Väittäisin ettei Gibson eroa juurikaan Fenderistä valmistus tapojen suhteen.
Mikä tekee kuitenkin Gibsonista ja Fenderistä usa kitaran tai pikemminkin käsintehdyn handmade in usa kitaran.
 
käsityön osuus on varmasti alle 20% luokkaa jos sitäkään.
 
Onko siis niin että sillä kuinka paljon kitarassa on esim.amerikkalaisia osia(puut,metalliosat ja mikit) ei ole mitään väliä ja silläkään ei ole mitään väliä kuinka suuri osuus kitaran teosta on tehty koneellisesti jos ne ovat tehty vain amerikassa,niin se kitara on silti handmade in usa.
Voidaanko esim. laukut ja mikit valmistaa jossain muualla alihankkijoilla ja lähettää jenkkeihin ja ne on sitten usa tavaraa kun ne amerikkalaisesta tehtaasta lähtee eteenpäin.
 
Ainakin tuo Gibsonin tehdas kiertue tuo mieleen lähinnä jonkun aasialaisen pajan jossa tehdään liukuhihnalla soittimia.
Tätäkö se on siis todellisuudessa?
 
Varmasti on eri asia jos puhutaan pienistä pajoista jotka tekevät täysin yksilöllisiä kitaroita tilausten mukaan ja hyvin pieniä eriä soittimia muutenkin.
Ne voivat olla siis todella handmade in usa.
 
Kaikki soittimet eivät kuitenkaan ole ihan niin tarkasti tehtyjä käsityö pelejä joiksi niitä mainostetaan ja myydään.
 
Gibsonilta on ehkä sekin hyvä esimerkki että halvimmat mallit taitaa olla 400 euron kieppeillä.
 
the-Antero
19.03.2013 14:27:41
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tätä joskus jossain ketjussa pohdin. Jos vaikka Mad Professor palkkaisi tusinan aasialaisia kokoamaan pedaalit Suomessa aasialaisista osista niin olisiko se Suomalaista käsityötä? Made in Finland
 
Tai vaihtoehtoisesti
 
Mad Professorin jäbä(t) muutaisivat asumaan kiinaan mutta työntekijät olisivat Suomalaisia niin olisiko pedaali made in china?
 
:D
 
Musiikki ei tunne rajoja, eivätkä kitaristit tunne nuotteja.
jyrkalt
19.03.2013 14:33:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

" Yli 66 vuotta japanilaista käsityötä perinteitä kunnioittaen! " ei munsta todellakaan tarkoita että käsityötä tehdään edelleen vaan sitä kunnioitetaan :)
 
73nd3r
19.03.2013 14:39:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gabe:
Vastapuoli taas perusteli Tokain tehdastekoisuutta lähinnä seuraavalla linkillä:
http://www.tokaijapan.com/factorytour.html

 
Korjaan nyt tuon vastapuoli-termin: minä en ole myötä- enkä vastapuolta Tokain suhteen. Pistin vaan linkin kun alkoi se kinastelu häröilemään liikaa juupaseipäkseksi.
 
Noin niin kuin itsestäänselvyytenä: käsintehtyä kitaraa ei saa mistään massatuotantolaitoksesta.
 
mpekkanen
19.03.2013 14:42:03
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jyrkalt: " Yli 66 vuotta japanilaista käsityötä perinteitä kunnioittaen! " ei munsta todellakaan tarkoita että käsityötä tehdään edelleen vaan sitä kunnioitetaan :)
 
Voi olla tietysti näinkin,mutta Gibsonin kohdalla ei minusta kyllä tämän pätkä jälkeen ole ihan kauheasti perusteita maksaa jostain perus Gibsonista vaikka 2000 euroa.
Minusta Gibson ei ainakaan tämän youtube pätkän mukaan ole mitenkään sen arvoinen soitin.
Itse omistan Gibsonin ja pistää hieman mietityttämään kuinkahan paljon siinä hinnassa aikoinaan oli sitä vanhaa käsityö lisää joka on jo kauan sitten kadonnut.
Oma soittimeni maksoi aika tarkasti tuon pari tonnia 10 vuotta sitten.
 
fox
19.03.2013 14:46:41
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gabe:
.. niin kuin kaikki isot valtavia määriä massavalmistavat merkit kuten esim. fender ja gibson. Niiden tuotanto on lähes täysin koneilla toteutettua ja määrät hurjia. Tokain valmistusmäärät ovat erittäin pieniä. "

 
Jos jätetään huomiotta Epiphone, Inc. -brändin tuotanto omassa Gibson/QuingDao- tehtaassa, voidaan ihan "kylmänä faktana" todeta, että Gibson huippuvuonnaan 1965 valmisti 83710 kielisoitinta. Määrää ei ylitetty "vanhan hallituksen" aikana kertaakaan, tosin en tiedä mitään vuoden 1986 jälkeen olleista tuotantomääristä...saati, että niitä ei ole 1986 jälkeen edes julkistettu. Ei ainakaan ole moista tietoa kukaan julkistanut - liikesalaisuuksiinkin vedoten.
 
Varsinaisia "isoja, massavalmistavia" tehtaita jos haetaan, ne löytyvät kyllä Koreasta. Cort ja Samick satelliittitehtaineen (esim. Cort PT Indonesia) tekevät kyllä päivässä enemmän kielisoittimia, kuin jenkkitehtaat kuukaudessa..
Voihan olla, että tänä päivänä Tokain valmistusmäärät _Japanissa_ ovat verraten pieniä, mutta tästä asiasta ei kyllä minulla ole faktaa - Japanin tuotantokin kun saattaa olla jakautunut useamman soitintehtaan osalle.
 
Mitä sitten tulee "käsityön" määritelmään, se riippuu aika pitkälti siitä mitä sillä halutaan ymmärtää. Kyllä olen siinä käsityksessä, että Nagoyassa Tokain omallakin tehtaalla ovat erilaiset "power toolssit" kovassa käytössä.
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
jniska
19.03.2013 14:53:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos sitä jyrsinkonetta ( CNC) ohjataan käsin, onko se käsityötä vai ei ?
 
Kai sitä saa jonkinlaiset kitarakamat omistaa sentään !!
fox
19.03.2013 14:54:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Voi olla tietysti näinkin,mutta Gibsonin kohdalla ei minusta kyllä tämän pätkä jälkeen ole ihan kauheasti perusteita maksaa jostain perus Gibsonista vaikka 2000 euroa.
Minusta Gibson ei ainakaan tämän youtube pätkän mukaan ole mitenkään sen arvoinen soitin.
Itse omistan Gibsonin ja pistää hieman mietityttämään kuinkahan paljon siinä hinnassa aikoinaan oli sitä vanhaa käsityö lisää joka on jo kauan sitten kadonnut.
Oma soittimeni maksoi aika tarkasti tuon pari tonnia 10 vuotta sitten.

 
No, tuo on vain ja ainoastaan sun oma mielipiteesi. Mites, olisko parempi jos möisit sen Gibsonin halvalla pois. =)
Oliko siinä hinnassa eriteltynä se "käsityölisä", vai mistä moista kuvittelet?
Mikäs Gibson, ja miltä vuodelta tuo noin huono soitin on??
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
I3enjam1n
19.03.2013 15:14:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jniska: Jos sitä jyrsinkonetta ( CNC) ohjataan käsin, onko se käsityötä vai ei ?
 
Jos sitä ohjataan käsin, niin ei se silloin ole CNC-jyrsin, CNC=" computer numerical control"
 
Kitaralla on vireysongelma, sen satulaurat ovat ahdistuneet.
mitja
19.03.2013 15:18:22
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitä sitten tulee "käsityön" määritelmään, se riippuu aika pitkälti siitä mitä sillä halutaan ymmärtää. Kyllä olen siinä käsityksessä, että Nagoyassa Tokain omallakin tehtaalla ovat erilaiset "power toolssit" kovassa käytössä.
 
Ja niin on jo monilla hyvin pienilläkin valmistajilla CNC joka leikkaa, jyrsii ja muotoilee kaiken mahdollisen ennen hiontaa.
 
Siinä vaiheessa kun vaikka kaarevakantisiin kitaroihin veistetään kurvit pikkuhiljaa siklillä ja muilla käsityökaluilla voidaan puhua täysin KÄSINVEISTETYSTÄ kitarasta.
Käsinveistetty saattaisi ollakin se haettu tärkeä termi käsitteenä?
 
Mutta esim. Ruokangas käyttää kaareviin kansiin kopiojyrsintä(Ei CNC vaan mekaanisesti kopioiva) ja voiko joku väittää ettei ne ole käsintehtyjä kitaroita?
 
Edelleen lakkaus ja varsinkin kiillotus vaatii paljon käsityötä ja sitä ei kai ole kone korvannut millään.
 
Eli, niinkuin Fox sanoi, käsintehdyn määritelmä on häilyväinen.
 
Insane Kane
19.03.2013 15:24:48
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En tiä, mie kattelin tuota gibsonin videota ja minusta sielä oli hienoja teknisiä ratkaisuja ja amattimiesten työskentely on aina ilo silmälle. On se sitten työkaluna kaivinkone, puuhöylä, kirves tahi cnc-ohjattu liukuhihnavempain.
Ehkä se vaatii pikkasen omien lapasten sottaamista että oppii arvostamaan ihmisen työtä.
 
Debitille?
blues guitar
19.03.2013 15:26:51
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jniska: Jos sitä jyrsinkonetta ( CNC) ohjataan käsin, onko se käsityötä vai ei ?
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Numeerinen_ohjaus
 
...ajan H-D:llä pitkin suomee...antaa kitaran laulaa vaan...juomaksi kelpaa vain Scotch Single Malt...
fox
19.03.2013 15:28:16
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mitja: Ja niin on jo monilla hyvin pienilläkin valmistajilla CNC joka leikkaa, jyrsii ja muotoilee kaiken mahdollisen ennen hiontaa.
 
Siinä vaiheessa kun vaikka kaarevakantisiin kitaroihin veistetään kurvit pikkuhiljaa siklillä ja muilla käsityökaluilla voidaan puhua täysin KÄSINVEISTETYSTÄ kitarasta.
Käsinveistetty saattaisi ollakin se haettu tärkeä termi käsitteenä?
 
Mutta esim. Ruokangas käyttää kaareviin kansiin kopiojyrsintä(Ei CNC vaan mekaanisesti kopioiva) ja voiko joku väittää ettei ne ole käsintehtyjä kitaroita?
 
Edelleen lakkaus ja varsinkin kiillotus vaatii paljon käsityötä ja sitä ei kai ole kone korvannut millään.
 
Eli, niinkuin Fox sanoi, käsintehdyn määritelmä on häilyväinen.

 
Lakkaus, tai yleensäkin pintakäsittely, ottaa soittimen valmistuksessa kyllä äkkiä tuollasen 30-40 prosenttia koko hommasta.. Silläpä noita "kevennetyllä" viimeistelyllä olevia soittimia on ilmaantunut valmistajille mallisarjoihin. Ja yleensä sinne hintahaitarin alapäähän, mistä jo voidaan päätellä työvaiheen vaatima aika, ja täten se kustannus valmissa soittimessa.
Kopiojyrsimellä noita Gibsonin kansiakin on ajettu, siis siltä ajalta mistä minulla on tietoa. Ja olihan tuossa jollain kuvapätkällä niin kopiojyrsintä kuin pin-routteria käytössä. Eikä varmasti kukaan valmistaja noita höylällä, raspilla, siklillä ja taltalla kötöstele.
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
jyrkalt
19.03.2013 15:31:17
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kukaan varmaan ei eilä sellaisessa harhassa jossa käsintehty soitin olisi automaattisesti soittimena parempi kuin koneellisesti valmistettu. Mun mielestä näin ei ole ja halusin vaan heittää pointin ilmoille.
 
mitja
19.03.2013 15:35:14
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jyrkalt: Kukaan varmaan ei eilä sellaisessa harhassa jossa käsintehty soitin olisi automaattisesti parempi kuin koneellisesti valmistettu. Mun mielestä näin ei ole ja halusin vaan heittää pointin ilmoille.
 
Luulen että aika moni nimenomaan niin ajattelee!
 
McNulty
19.03.2013 15:47:47
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä myös suhtautuisin hyvin kriittisesti erilaisiin "kuviin tehtaista". Kun ei ole tietoa siitä ovatko ne omia, alihankkijan vai täysin vieraan pajan kuvia. Sen lisäksi hyvin usein ne ovat vanhoja tai eivät ainakaan juuri nykypäivästä olevia kuvia. Niihin tukeutuminen ja sokeasti luottaminen on melko vaarallista, varsinkin jos sitä käytetään tyhjentävänä perusteena tahi selityksenä.
 
Jos tuota käsityön rajaa halutaan vielä venyttää sinne toiseen suuntaan, niin mm. Fender teki 40-luvun lopussa ja 50-luvulla itse työkalut, joilla soittimia voitiin rakentaa. Toleranssit ja raja-arvot joiden välissä liikuttiin olivat melko hurjia, mutta silloin tosiaan tehtiin työkalutkin itse. Se se oli kunnon käsityötä se :)
"Nykyiset pullamössö-CNC touhut... eäh, ei niistä synny mitään oikeita soittimia."
 
Voisihan tähän väliin laittaa vaikka sen videon 50-luvun lopusta Fenkun pajalta. Siitä saa jokainen haluamansa määrän "kuvia tehtaalta" mielipiteensä pönkittämiseksi :)
 
The world suffers a lot. Not because of the violence of bad men but because of the silence of good men.
mitja
19.03.2013 15:55:00 (muokattu 19.03.2013 15:56:14)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ja tehdasrakentamisessa suhteessa putiikkirakentamiseen mennään metsään vasta kun materiaalien valinnoissa ja laaduntarkkailussa mennään halvemmalla. On aika selvää että ison tehtaan standardilinjalla ei jokaista puukappaletta koputella ja kuunnella ja etsitä parasta "matchia" joka taas pikkupuljussa on ihan mahdollista.
Jotkin raja-arvot kyllä määritellään aika tarkasti että mitä puuta ominaisuuksiltaan ylipäätään soitinrakennukseen menee, ja alihankkijat sitä toimittavat.
 
Isojen firmojen Custom Shopit taas saavat firman parhaat puut ja niissä laadunvalvonta ja materiaalien ominaisuuksien valvonta/valinta on selvästi tarkempi. Väitteeni perustuu G:n F:n ja ESP:n custom shop-keppien kokemukseen.
Ei niistä kaikki tosiaankaan ole huippukitaroita mutta monen vuoden testailun perusteella väittäisin että kuitenkin keskimäärin paljon parempia kuin samojen firmojen standardituotanto. Ja nyt puhun pienistä mutta asioista ymmärtävälle/välittävälle merkittävistä eroista puun soinnissa. G:n kohdalla myös painossa.
 
I3enjam1n
19.03.2013 15:59:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joku pienempi paja (en muista mikä, Haar, Lentz, Rocketfire tms), joka tekee pääasiassa stratoja ja telejä käsityö-periaatteella, sanoi sivuillaan ihan suoraan, että tarkkuutta vaativat kohdat tehdään CNC:llä, eli kaulatasku ja kaulan tyvi saadaan just, eikä melkein toisiinsa sopiviksi. Viimeistelyt, hiomisista pintakäsittelyyn, tehdään sitten huolella käsin.
Tälläinen CNC:n käyttö on ainakin mun mielestä järkevintä.
 
Kitaralla on vireysongelma, sen satulaurat ovat ahdistuneet.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 510 11 12 13 14

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti