Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Mitä mieltä tästä Jackson RRTMG Rhoads Pro ?
1 2
tommilep
24.02.2013 20:48:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niin mitä mieltä olette tästä kitarasta
siis Jackson RRTMG Rhoads Pro ?
 

 
Ja miten sitä vois verrata näihin Jackson rr5 ja rr24 tai toisinsanoen mikä olis paras hankinta..?
 
Entropia666
24.02.2013 20:52:54
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Paras hankinta ois Jacksonin RR1.
 
Täysin uudet sivut: H A J E . F I
zedder
24.02.2013 22:22:39 (muokattu 24.02.2013 22:28:52)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

tommilep: Niin mitä mieltä olette tästä kitarasta
siis Jackson RRTMG Rhoads Pro ?
 

 
Ja miten sitä vois verrata näihin Jackson rr5 ja rr24 tai toisinsanoen mikä olis paras hankinta..?

 
Mikä ominaisuus tuossa RRTMG:ssä on se jonka vuoksi olet juuri siitä kiinnostunut? Noissa ehdottamissasi muissa malleissa on eroja aika paljon, taitaa ainoa yhteinen nimittäjä olla bodyn muoto: on passiivi- (RR5) ja aktiivimikkejä (RR24), Floyd rose -tallalla (RR24) ja ilman (RR5), 24 nauhaa ja 22 nauhaa jne... Japanilaiset RR5 ja RR24 saattaa olla laadukkaammin viimeisteltyjä ja tarkastettuja kuin ehdottamasi indonesialainen keppi, mutta krumeluureja eli mm. bindaukset puuttuu...
 
Ameriikkalainen RR1T olisi varmastikin hyvä valinta jos on kiinteätallaista vailla, mutta onpa sillä hintaakin selkeästi enempi, ellei satu löytämään sopuhintaista JA hyväkuntoista käytettyä.
 
Varmaan tuo RRTMG:kin on kuitenkin "soiva peli".
 
JaaGeRMaisTeR
24.02.2013 22:39:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Testaa ja selvitä ite.. Soittamalla se selviää.
 
Rosenrotten
24.02.2013 22:57:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tää ketju liippaakin just sitä mitä etinkin. Eli uus kitara ois hakusessa ja kiinnostas RR-mallinen ja mikä ettei Jacksonilta. Tuntuu vain että mikään malli ei olis just sitä mitä haen. Mietin että tavoitespeksit olis:
-24 nauhaa
-aktiivimikit (mielellään kaksi)
-kiinteä talla ois ihan jees, kun ei floikalle varmaan niin käyttöä + vois virettä vaihtaa näppärästi.
 
RR24:ää oon harkinnut, mutta ois yksi mikki ja floikka, RR5:ssa 22 nauhaa ja passiivit. Sitten vähän epäilyttää ehkä nuo halvemmat Rhoadsit ja niissäkin joku ominaisuus on eri. Budjetti ulottus varmaan tonnin hujakoille, niin ei nuo kalliimmat osu siihen. Onko noihin spekseihin mätsäävää edes olemassa?
 
zedder
24.02.2013 23:05:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rosenrotten: Tää ketju liippaakin just sitä mitä etinkin. Eli uus kitara ois hakusessa ja kiinnostas RR-mallinen ja mikä ettei Jacksonilta. Tuntuu vain että mikään malli ei olis just sitä mitä haen. Mietin että tavoitespeksit olis:
-24 nauhaa
-aktiivimikit (mielellään kaksi)
-kiinteä talla ois ihan jees, kun ei floikalle varmaan niin käyttöä + vois virettä vaihtaa näppärästi.
 
RR24:ää oon harkinnut, mutta ois yksi mikki ja floikka, RR5:ssa 22 nauhaa ja passiivit. Sitten vähän epäilyttää ehkä nuo halvemmat Rhoadsit ja niissäkin joku ominaisuus on eri. Budjetti ulottus varmaan tonnin hujakoille, niin ei nuo kalliimmat osu siihen. Onko noihin spekseihin mätsäävää edes olemassa?

 
Eipä taida Jacksonilla tuollaista kitaraa kaupan kuin custom shopin kautta ja sitä saakin sitten odotella noin 2 vuotta...
 
Tämänhetkisistä "varastomalleista" RRXMG ja RR24XT osuvat lähimmäksi, toisessa "väärä" talla ja toisessa "väärät" mikit, molemmat halpoja...
 
Rosenrotten
24.02.2013 23:14:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

zedder: Eipä taida Jacksonilla tuollaista kitaraa kaupan kuin custom shopin kautta ja sitä saakin sitten odotella noin 2 vuotta...
 
Tämänhetkisistä "varastomalleista" RRXMG ja RR24XT osuvat lähimmäksi, toisessa "väärä" talla ja toisessa "väärät" mikit, molemmat halpoja...

 
Just just. Sitten saattas tuo otsikon kitara kiinnostaa tai jos tinkii tallan tyypistä, niin tuo RRXMG, RR24 tai jokin torilta löytyvä muu jaska.
 
mpekkanen
24.02.2013 23:20:27
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oletko miettinyt sellaista vaihtoehtoa että teetät sen kitaran jollakin. Yleensä siitä maksetaan noin 20-25 prosenttia tilatessa ja jos sulla nyt on jo 1000 taskussa niin luultavasti silloin kun se keppi on valmis sitä rahaa on jemmassa jo enemmän tai se soitin on jo maksettu.
Aika moni custom kitara on joka tapauksessa useampien kuukausien projekti,oli merkki mikä tahansa. Vai onko se tärkeintä että lavassa lukee Jackson. Jos Jacksonin Custom Shoppiin on parin vuoden jonot niin kerkeethän siinäkin ajassa säästämään jo sen kitaran hinnan ja sitä voi maksaa vähitellen(voi olla siis jo maksettu kun kitara on valmis).
Suomesta löytyy myös paljon hyviä soitinpajoja,että suosittelisin kyllä sellaista ennemmin kuin laittaa tonni johonkin Japanin peliin.
Varmaa on kuitenkin se että oli se kitara minkä merkkinen tahansa niin custom tilauksissa siitä tulee jo kyllä jotain tietoa milloin se kitara suurin piirtein valmistuu jo siinä vaiheessa kun sitä aletaan mahdollisesti tilaamaan,että osaa varautua.
 
JaaGeRMaisTeR
25.02.2013 00:23:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rosenrotten: Tää ketju liippaakin just sitä mitä etinkin. Eli uus kitara ois hakusessa ja kiinnostas RR-mallinen ja mikä ettei Jacksonilta. Tuntuu vain että mikään malli ei olis just sitä mitä haen. Mietin että tavoitespeksit olis:
-24 nauhaa
-aktiivimikit (mielellään kaksi)
-kiinteä talla ois ihan jees, kun ei floikalle varmaan niin käyttöä + vois virettä vaihtaa näppärästi.
 
RR24:ää oon harkinnut, mutta ois yksi mikki ja floikka, RR5:ssa 22 nauhaa ja passiivit. Sitten vähän epäilyttää ehkä nuo halvemmat Rhoadsit ja niissäkin joku ominaisuus on eri. Budjetti ulottus varmaan tonnin hujakoille, niin ei nuo kalliimmat osu siihen. Onko noihin spekseihin mätsäävää edes olemassa?

 
Eikös tuon floikka homman voi "korjata" blockaamalla. Pysyy kiinteänä mutta tarvittaessa sais floikkarin käyttöön koko komeudessaan. Kävis meitin järkeen jotenkin :)
 
Rosenrotten
25.02.2013 00:36:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Oletko miettinyt sellaista vaihtoehtoa että teetät sen kitaran jollakin. Yleensä siitä maksetaan noin 20-25 prosenttia tilatessa ja jos sulla nyt on jo 1000 taskussa niin luultavasti silloin kun se keppi on valmis sitä rahaa on jemmassa jo enemmän tai se soitin on jo maksettu.
Aika moni custom kitara on joka tapauksessa useampien kuukausien projekti,oli merkki mikä tahansa. Vai onko se tärkeintä että lavassa lukee Jackson. Jos Jacksonin Custom Shoppiin on parin vuoden jonot niin kerkeethän siinäkin ajassa säästämään jo sen kitaran hinnan ja sitä voi maksaa vähitellen(voi olla siis jo maksettu kun kitara on valmis).
Suomesta löytyy myös paljon hyviä soitinpajoja,että suosittelisin kyllä sellaista ennemmin kuin laittaa tonni johonkin Japanin peliin.
Varmaa on kuitenkin se että oli se kitara minkä merkkinen tahansa niin custom tilauksissa siitä tulee jo kyllä jotain tietoa milloin se kitara suurin piirtein valmistuu jo siinä vaiheessa kun sitä aletaan mahdollisesti tilaamaan,että osaa varautua.

 
Oon ajatellut että customeiden hinnat lähtee aina kahesta tonnista ylöspäin ja vaikka tuleekin soitettua ihan kohtalaisesti ja rahaa sais säästettyä, niin vähän tuntuu ehkä vaikealta perustella itelleen tässä vaiheessa sellasen hankinta.
 
Eikös tuon floikka homman voi "korjata" blockaamalla. Pysyy kiinteänä mutta tarvittaessa sais floikkarin käyttöön koko komeudessaan. Kävis meitin järkeen jotenkin :)
 
No noin se varmaan on, Ajattelin että vaikka blokkais, niin silti tuo vireenvaihto estyis, mutta ilmeisesti käyttäytyy sitten kuten normaali kiinteä talla? Ei kovin tuttuja oo tuontyyppiset tallat, niin eipä tullu mieleen :) Täytyypä lukea vielä.
 
JaaGeRMaisTeR
25.02.2013 01:34:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Luulisin saavan kokonaan estettyä. Ja tosiaan sitten jos huomaa tarvitsevansa vibraa niin ottaa blokki palat veke. Itellä mitään tarvetta ole floikalle mutta pidän sen siltikin toiminnassa.. Ja onhan se kiva välillä leikkiä sen kanssa... Viimeks se ei vaan oikeen tykänny ja kieli katkesi :/
 
mpekkanen
25.02.2013 02:17:06
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pulttikaulaisia custom kitaroita saa jo tonnillakin jos osaa itse kasailla. Kyllä itse olisin ennemmin sen kannalla että ostaa hyvän soittimen jota sitten vaikka odottaa hieman kuin että laittaa saman rahan johonkin aasialaiseen kitaraan.

Väittäisin näin että jos tonnin maksaa tilatessa ja sopii että kitara on vaikka 10 kuukauden päästä hoidettu niin sellainen järjestely kyllä käy Suomalaisille soitinrakentajille. Jos kuukausi erä on vaikka 150 euroa niin silloin 10 kuukaudessa tulee se 1500 ja jos siitä on jo tonni maksettu niin kyllä sillä saa jo todella monelta valmistajalta erittäin hyvän soittimen. Eli sovittaisiin päivä milloin on kitara valmis ja se olisi myös maksettu. Jos siihen soittimeen ei tarvitse mitään grafikoita tai muita sellaista ylimääräistä jotka ei edes vaikuta siihen soundiin niin hyvän soittimen saa ja se myös kannattaa hommata.
Tässä oli esimerkki miten sellaisen 2500 euron custom soittimen saa hommattua. Sen soittimen ei välttämättä tarvitse maksaa edes 2500 euroa.
 
Ehdotankin että mietit mitä siinä kitarassa pitää olla ja minkälaista soundia etsit ja sitten kun kaikki tarpeellinen tieto on kasassa niin alat etsiä sitä soitinrakentajaa.
Suomessa on useita huippusoitinten tekijöitä ja kun olet mieleisesi löytänyt niin otat heihin yhteyttä ja keskustelet kitarasta jollaisen haluaisit. Rakentajalta voi tulla vielä paljon hyviä vinkkejä siihen,että saat sellaisen soittimen jota ei tarvitse olla jo huomenna myymässä. Heillä on myös paljon tietoa erillaisista ratkaisuista jotka toimivat käytännössä,joita ei ehkä tulisi heti mieleen.
 
Tätä mieltä minä olen Jackson rrtmg rhoads pro kitarasta ja minulla on ollut ainakin 6 tai 7 Jacksonin custom shop kitaraa.
 
Jeszse
25.02.2013 09:25:06
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rosenrotten: No noin se varmaan on, Ajattelin että vaikka blokkais, niin silti tuo vireenvaihto estyis, mutta ilmeisesti käyttäytyy sitten kuten normaali kiinteä talla? Ei kovin tuttuja oo tuontyyppiset tallat, niin eipä tullu mieleen :) Täytyypä lukea vielä.
 
Floikan ku blokkaat hyvin ni voit ihan hyvin jättää satulalukot auki ja vaihdella virettä niinku tykkäät.
 
Vittu mitä paskaa pistetään sleijeriä. | Alternaty | The Jasser Arafats
zedder
25.02.2013 09:32:32 (muokattu 25.02.2013 09:36:31)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aika kauas on mopo karannut jälkimmäisen kysyjän kriteerit huomioiden, budjettina kun oli noin 1000€. No kuitenkin:
 
Jacksonin custompajan hinnat taitavat olla tänä päivänä jo pilvien yläpuolella. Custom select -rhoadsin listahinta näyttäisi olevan 2900$ jonka päälle saa alkaa lastata optioiden hintoja:
 
http://www.mattsmusic.com/JACKSON-CUSTOM-SELECT.pdf
 
Amfisoundilta voisi saada Routa -perusmallin vähän edukkaammin. Rhoadshan tässä kai oli se juttu vai kuinka? Mitään pulttikaulaisia stratontapaisia ei kai oltu hakemassa? En tiedä tekeekö joku paja pulttikaulaisia rhoads -kopioita tilaustöinä, mutta eipä sellaisen teettämisessä ihan kauheasti taitaisi olla järkeä. Mahdolliset viimeistelyn pienet erot huomioidenkin ainakin minä soitan mieluummin intiassa tehdyllä RRXMG:llä kuin japanissa tehdyllä RR3:lla, neck-thru voittaa tässä kohdin ja kaula tuntuu paremmalta muiltakin osin.
-
 
Itsekin olen harkinnut kustom rhoadsin/roudan teettämistä, mutta kyllä se kynnys jopa vuosikymmeniä alaa harrastaneella on aika ylhäällä vaikka varatkin löytyisivät. Nykyään huokeat sarjatuotantokitarat kun tuntuvat riittävän hyviltä, valinnanvaraa löytyy ja pienellä tuunaamisella niistä saa melko pitkälti juuri sellaisia kuin haluaa. Näin ainakin omalla kohdallani totesin.
 
mpekkanen
25.02.2013 11:19:31 (muokattu 25.02.2013 11:31:06)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos kitaran muoto täytyy olla Rhoads niin kyllä sellaisen saa Suomessa teetettyä varmasti halvemmalla kuin se Jacksonin 2900 dollaria joka suomeen tuotuna ei ainakaan vähempää maksa euroina.
Sen kitaran saa halvemmalla jos siinä ei ole vaikka floyd tai muuta vibraa. Otelauta merkit ei ole mitkään erikois customit,väri on ns.normaali.puu materiaalit ovat kanssa ihan tavanomaisia eikä mitään erikoisen eksoottisia. Otelaudan,lavan bindaukset nostavat hintaa ja samoin kaikkia grafikat runkoon.
Kitara jossa on 24 nauhaa ja se on läpirunkoinen ja siinä on kaksi mikkiä niin uskoisin sellaisen saavan parin tonnin hujakoille. Laukku tietysti maksaa kanssa jonkun verran ja mikitykset voivat vaikuttaa kanssa hintaan samoin kuin se minkä väriset on metalliosat. Suuria hintaeroja ei varmasti ole metalliosiaen värillä,mutta laitanpahan tähän sen vuoksi,että jos haluaa rakentaa hyvän soittimen ja laittaa siihen vain sellaisia juttuja jotka vaikuttaa soundiin niin se tulee halvemmaksi kuin että siihen ulkoiseen bling bling juttuun laitetaan rahaa,joka ei siis sitä soundia paranna.
Sillä on paljon merkitystä että soittimen kaula on juuri sinulle tehty ja se on muutenkin laadukas ja itseä kaikin puolin miellyttävä,kuin että se on ihan siisti aasialainen jossa moni juttu on periaatteessa ihan hyvin.
Laatu maksaa,mutta kyllä siitä jonkun verran kannattaa maksaakkin jos tietää mitä on hakemassa. Jos kuitenkin on tärkeintä se kitaran logo niin silloin väittäisin että on ihan sama minkä ostaa kun ei kerran ne laadulliset meriitit ole ykkössialla.
Itsellä oli ykköskitarana Jacksonin custom shop randy rhoads 15 vuotta ja luovuin siitä kun aloin soittamaan enemmän muuta kuin metallimusaa. Voin edelleenkin sanoa että se soitin oli rahansa arvoinen ja ainoa asia mikä kaduttaa hieman on se kun möin sen vaikka sille ei enää niin paljon käyttöä olisikaan.
 
Tähän laitan vielä siitä Jacksonista että myydessä sain siitä muistaakseni hieman enemmän mitä aikoinani maksoin,että aina ei ole myöskään huono sijoitus ostaa hieman arvokkaampaa soitinta. Tosin se oli minulla 15 vuotta,että sekin on jo aika pitkä aika.
 
Mandarax
25.02.2013 15:51:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mpekkanen: Jos kitaran muoto täytyy olla Rhoads niin kyllä sellaisen saa Suomessa teetettyä varmasti halvemmalla kuin se Jacksonin 2900 dollaria joka suomeen tuotuna ei ainakaan vähempää maksa euroina.
.............

 
Oman customin hankinta on toki enemmän kun suositeltavaa kunhan on varma mitä haluaa ja valmis maksamaan siitä - ja valmis myös odottamaan sen valmistumista. Tässä kuitenkin säikeen aloittaja kyseli n.800€ kitaran perään ja toinen ketjun "lainaaja" ilmoitteli budjetikseen n.tonnin joten vähän kujalla taidetaan olla jo ehdotelmien suhteen. Ymmärrän kyllä pointin customiin säästämiseen, mutta esim vuosi on melkoinen aika odotella jos kitaralle olisi tarve juuri nyt. Jos kuitenkin esim tuo Amfisound kiinnostaa, niin tuon RR-tyyppisen perusmallin customina saa alkaen 2520€:
http://www.amfisound.fi/guitars/extreme-line/routa/
Itselläni on myös sekä Jacksonin että Amfin customeita ja ovathan ne pirun hyviä soittimia, tässä tapauksessa ehkäpä haetaan jotain hieman edullisempaa soittopeliä ja nopeammalla aikataululla..?
 
Kuten tuolla ylempänä tuli mainittuakin, tämän hetken Jacksonin tuotannosta ei löydy suoraan noilla spekseillä edukkaampia malleja (siis kiinteä talla, 24 nauhaa ja aktiivimikit) joten ehkäpä pitäisi hetki miettiä mitkä ominaisuudet ovat välttämättömät. Itselläni oli aikanaan hieman samanlaisia ajatuksia vaatimusten suhteen mutta ajan myötä tuli todettua, että 22 nauhaisella pystyy tekemään kokolailla samat jutut kuin 24:llä ja kaikesta pelottelusta huolimatta floiderin säätämiseen ei tarvita raketti-insinöörin tutkintoa. Mikitkin saa helposti vaihdettua toisiin jos eivät satu miellyttämään, esim tuollainen perus JB/Jazz -setti vaihtuu öbaut päikseen torilla EMG:n aktiivituotoksiin.
 
Jos noista jostain vaatimuksesta voi hieman lipsua, niin sitä alkaakin löytymään paljon mielenkiintoista keihästä vaikkapa tuolta torilta..!
 
I don't care to belong to a club that accepts people like me as members. -Groucho Marx-
JaaGeRMaisTeR
26.02.2013 00:53:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos joskus v:n laitan nii se on toi amfisoundin kelo.. Aivan törkeen komee :D
 
Rosenrotten
26.02.2013 11:05:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näinhän se on, että laadukkaan soittimen arvo alentuu vähemmän kuin jonkun halvan. Siinäkin mielessä se customin hankinta olis toki järkevää + soittotuntuma voi olla parempi. Kyllähän nuo Amfisoundin kitarat hienoja on ja juuri tuota Routaa olen katsonut. Kuitenkin tuntuu, että jos custom-projektiin lähtisi, niin siitä tekisi samalla vaivalla oman näköisensä ja kaikki ominaisudet olis viimeisen päälle omaan mieleen eli hintaakin tulis vielä lisää. En välttämättä edes tietäis vielä tarkkaan mitä haluan.
 
No joo, kyllä kai noista ominaisuuksista voi joustaakin. Ei kai se floikkakaan mikään kirosana ole, vielä jos löytyisi originaalilla varustettu, niin aina parempi. Toria on tullut nyt seurattua, mutta ei ole sattunut silmiin vielä sen kummempaa.
 
Antti1
26.02.2013 11:10:25 (muokattu 26.02.2013 11:12:00)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rosenrotten: Näinhän se on, että laadukkaan soittimen arvo alentuu vähemmän kuin jonkun halvan. Siinäkin mielessä se customin hankinta olis toki järkevää + soittotuntuma voi olla parempi.
 
Jos sä nyt viittaat pienemmällä arvon laskulla customiin, niin voi kuinka hemmetin väärässä sä oletkaan. Niistä tippuu kaikkein eniten hintalätkästä pojoja, jos sitä yrittää käytettynä eteenpäin myydä. Laatu on toivottavasti hintansa veroinen, aina ei ole ihan niinkään. Kannattaa tehdä vähän taustatutkimusta mistä lafkasta sit ikinä tilaakaan, kaikkein halvimmat eivät usein paini kalliiden kanssa ihan samassa sarjassa työn laadun kanssa. Myös ammattilaisiinkin pätee vanha puutöiden sananlasku: käsin tekemällä saa sellaisen kuin sattuu tulemaan. :)
 
No joo, ammattilaiset on ammattilaisia ja yrittävät todennäköisesti tehdä kaikkensa maineensa säilyttämiseksi. Sit on tää ongelmaryhmä, jotka tekevät ammatikseen asioita, mutteivät ole ammattilaisia.
 
"Bodybuilding is for men who wax their bodies and traipse around in bikinis. I train." -Henry Rollins
zedder
26.02.2013 11:24:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Taitaa oikein kunnolla kustomoidussa kepissä olla se vika, että se ei välttämättä miellytä kenenkään muun silmää eikä kättä siinä määrin että siitä oltaisiin valmiita maksamaan lähellekään alkuperäistä hintaa. Niinpä siinä vaiheessa kun mieleen tulee hankkia ja teettää kovin eksoottinen ja kallis kitara, olisi varmaan hyvä olla melko varma toiveistaan ja siitä että ne ovat vakaalla pohjalla.
 
Torilla on pyörinyt eräs aika vekkulilla maalauksella varustettu "jaskan" Custom Shop Rhoads siten, että se on vaihtanut kahden vuoden sisään omistajaa vähän valehdellen varmaankin 5 kertaa. Mikähän "vika" kyseisessä soittimessa oikein on? Vai onko niin että sen tehtävänä on toimia vain ja ainoastaan vaihdantatalouden valuuttana?
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti