Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Paino->akustinen ääni vs. sähköillä
1 2
arska72
16.02.2013 23:17:48 (muokattu 16.02.2013 23:35:04)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hakua käyttäen etsin asian tiimoilta,muuten löytänyt mieleistäni vastausta.
Aito LP:ni painaa 4,3kg ja soi järkyttävän kovaa akustisesti verrattuna lp kopioon,joka painaa 900g vähemmän.Materiaalissa ainoa ero on,että aidossa vaahtera kansi.Myös sähköillä aito soi kovempaa.Sama kielisatsi.
Eikä se,että toinen soi kovempaa vaan..se kovemmin soivan saundi on huikeesti täyteläisempi ja pitkäkestoisempi.
Ja nyt varsinainen kysymys:
Jos harkitsisin SG:n ostoa,voiko se koskaan soida yhtähyvin nykyiseen lp:ni verrattuna?Painoero noissa linee kuitenkin samaa luokkaa,kuin yllä mainittu.
Kevyempi houkuttelisi.Siinäpä syy pohdinnalle.
 
Terve ruumis ei työtä kaipaa ja sairas ei voi tehdä.
hallu
16.02.2013 23:38:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onhan se SG myös tuntumaltaan erilainen kuin LesPaul. Siis SG:n ylänauhoille ylettyy paremmin ja soittimen tasapaino eon erilainen. Ööö.. siihen soundiin en oikeataan osaa kummempaa sanoa kuin että kyllä aika monet nimiäijät ainakin luottaa SG:n soundiin. Siihen soinnin kovuuteen vaikuttaa mikkien korkeus säätö ja se kuinka kuumat ne on. Voihan iitä mikkejä vaihtaa jos ei niistä SG:n vakiomikeistä tykkää. Suurin ero LesPauliin on kai se Paulin vaahterakansi, joka kuulemma vaikuttaa sointiin osaltansa.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
Gabe
16.02.2013 23:40:23 (muokattu 17.02.2013 00:42:20)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arska72: Hakua käyttäen etsin asian tiimoilta,muuten löytänyt mieleistäni vastausta.
Aito LP:ni painaa 4,3kg ja soi järkyttävän kovaa akustisesti verrattuna lp kopioon,joka painaa 900g vähemmän.Materiaalissa ainoa ero on,että aidossa vaahtera kansi.Myös sähköillä aito soi kovempaa.
Eikä se,että toinen soi kovempaa vaan..se kovemmin soivan saundi on huikeesti täyteläisempi ja pitkäkestoisempi.
Ja nyt varsinainen kysymys:
Jos harkitsisin SG:n ostoa,voiko se koskaan soida yhtähyvin nykyiseen lp:ni verrattuna?Painoero noissa linee kuitenkin samaa luokkaa,kuin yllä mainittu.
Kevyempi houkuttelisi.Siinäpä syy pohdinnalle.

 
Eihän se SG samalta kuulosta kuin Les Paul. Olen omistanut sekä Les Paul mallisia kitaroita että SG Standardin, kummatkin mallit ovat olleet mielestäni oikein hyviä soundiltaan.. ainostaan erilaisia. Ovathan ne eri mallejakin, muutenkin kitaran soundi muodostuu niin monesta osatekijästä että kysymykseen voiko se koskaan soida yhtähyvin ei voi oikein antaa näin vastausta. Eikä tuo painokaan ole se seikka minusta joka soundin tekee.Yksi tuttu juuri kulutti aika monta seteliä unelma Gibsoniinsa ja sillä taisi painoa olla kolmen kilon paikkeilla, mutta ai että mikä soundi.
 
Kannattaa hakeutua soitinliikkeeseen testaamaan kumpaisiakin malleja, näin voit itse muodostaa mielipiteen asiasta.
Wradlin
16.02.2013 23:50:48 (muokattu 16.02.2013 23:52:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä sanoisin että ei se siitä painosta itsestään ole kiinni, vaan yksinkertaisesti koko rakenteesta. Ja rakenne tässä tapauksessa: Kaulan, otelaudan ja rungon materiaalit, niiden liitostapa, niiden paksuus, kitarassa käytetyt osat, pintakäsittelyt sekä myös se paino. Kaikki vaikuttaa vähän kaikkeen.
 
Mulla oli noin 2 kiloa painava, mäntyliimalevystä ja mäntyvanerista kasattu pienirunkoinen Firebird, joka soi silti akustisesti paljon kovempaa ja selvemmin kuin muutamat suuremmat ja useamman kilon painavammat kepit.
 
Edit: Niin tämähän nyt ei suoraan liity Lespan ja SG:n eroihin, lähinnä tuohon painokysymykseen. Les Paulin ja SG:n eroavaisuudet kun ovat paljon muuallakin kuin siinä painossa.
 
FensonGibder
17.02.2013 09:53:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arska72: Hakua käyttäen etsin asian tiimoilta,muuten löytänyt mieleistäni vastausta.
Aito LP:ni painaa 4,3kg ja soi järkyttävän kovaa akustisesti verrattuna lp kopioon,joka painaa 900g vähemmän.Materiaalissa ainoa ero on,että aidossa vaahtera kansi.Myös sähköillä aito soi kovempaa.Sama kielisatsi.
Eikä se,että toinen soi kovempaa vaan..se kovemmin soivan saundi on huikeesti täyteläisempi ja pitkäkestoisempi.
Ja nyt varsinainen kysymys:
Jos harkitsisin SG:n ostoa,voiko se koskaan soida yhtähyvin nykyiseen lp:ni verrattuna?Painoero noissa linee kuitenkin samaa luokkaa,kuin yllä mainittu.
Kevyempi houkuttelisi.Siinäpä syy pohdinnalle.

 
Jos joku soi kovempaa, niin mitä sitten?
 
Onhan vahvareissa volume, jolla saa hiljaisemman kuullostamaan yhtä kovalta.
 
Samoin mikkejä vaihtamalla saa sen saundin muuttumaan heikosta sirinästä tuomiopäivään asti pauhaavaksi ukkosenjyrinäksi.
 
Hyvä saundi on aika paljon muutakin kuin akustinen äänenvoimakkuus.
 
Mulla on 2004 LP stankku, jossa on upea, ex-VOSsejani parempi akustinen soundi, mutta sähköisesti stankku häviää ex-VOSseilleni. Painoa noilla kaikilla on sen 4,2kg mailla.
 
Riffi, nyt.
LaXu
17.02.2013 11:53:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Painolla ei oikeasti ole mitään suurempaa yhteyttä soundiin meikäläisen kokemuksien mukaan. Kitaroita on ollut peruskevyistä aina tosi painavaan kaksikaulaiseen asti ja kyllä niissä on ollut soundi aina kaikkien osien summa.
 
En siis lähtisi tekemään soundista mitään johtopäätöksiä pelkästään painon avulla.
 
Rämppy
17.02.2013 12:09:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun kokemukset ovat olleet sellaiset, että kevyemmät yksilöt ovat soineet parhaiten niin akustisesti kuin sähköilläkin, kun vertaillaan spekseiltään suunnilleen samanlaisia kitaroita. Mutta tuskin paino yksin selittää sointieroja, vaan enemminkin sointi koostuu puumateriaalien monista laatutekijöistä. Toiset palikat soi paremmin, toiset huonommin...
 
En sitten malttanut olla sanomatta.
pekurides
17.02.2013 14:22:01
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rämppy: Mun kokemukset ovat olleet sellaiset, että kevyemmät yksilöt ovat soineet parhaiten niin akustisesti kuin sähköilläkin, kun vertaillaan spekseiltään suunnilleen samanlaisia kitaroita. Mutta tuskin paino yksin selittää sointieroja, vaan enemminkin sointi koostuu puumateriaalien monista laatutekijöistä. Toiset palikat soi paremmin, toiset huonommin...
 
joo, näin.
 
Vaikka aidossa ja kopiossa kerrotaan kummassikin olevan mahonkia ne eivät ole samaa mahonkia, oliko niitä ainakin yli 30 erilaista mahonkilajiketta ja mahonginsukuista puuta joita kepeissä käytetään ja kalliimmissa peleissä niitäkin koputellaan ja valitaan parhaiten soivat put ja sitten niitä pitää vielä vuosikausia kuivatella jne.
 
kiinan tehtailla ei paljoa puita valikoida/kuivatella vaan sorvataan justiinsa ne puut mitä sahalta saadaan ja ne ei todellakaan ole mitään "hondurasin" mahonkia vaan jostain lähialueilta haalittua itämaista lajiketta (nato)jne.
 
(hondurasin mahonki on tosin nykyään rauhoitettu ja kuulemma jostain afrikasta päin kelvollista materiaalia nykyjään vissiin saapi, vai mitenköhän se nyt olikaan?)
 
Monesti kiinan päässä myös mahonkin tilalla on jopa leppää ja kun sitä sillä hetkellä paremmin saatavilla tai jotain sinnepäin juttuja kuullut ja oli mullakin yksi epin lp joka oli selvästi leppää ja siltä myös saundasikin:=)
 
no, kettu taitaa tietää näistä hiukan paremmin ja onhan aiheesta monta keskusteluakin käyty.
 
puulaaduista ne saundierot tosiaan tuntuu eniten johtuvan ja paremmin soivat puut maksavat yllättävän paljon käsittääkseni ja luonnollisesti selittävät osaltaan hintaeroja.
 
Kevyitä puita paljon kehuttu soinnista ja myös varsinkin lespassa haluttua kun keppi PAINAA VÄHEMMÄN JA KIVEMPI roikottaa kaulassa tuntikausien sessioissa.
 
-p-
 
mielummin vähän liikaa kuin liian vähän!
Gabe
17.02.2013 16:09:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pekurides: Kevyitä puita paljon kehuttu soinnista ja myös varsinkin lespassa haluttua kun keppi PAINAA VÄHEMMÄN JA KIVEMPI roikottaa kaulassa tuntikausien sessioissa.
 
-p-

 
Jep, yli neljän kilon kitara alkaa olla aika raskas roikotettava.
Jytäurpo
17.02.2013 16:19:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Meikän Sg Junior painaa 2,7 kg ja soi lujaa akustisesti ja sähköillä.
 
"You can't judge a book by looking at the cover" - Bo Diddley R.I.P.
stumpe
17.02.2013 16:32:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

LaXu: Painolla ei oikeasti ole mitään suurempaa yhteyttä soundiin meikäläisen kokemuksien mukaan. Kitaroita on ollut peruskevyistä aina tosi painavaan kaksikaulaiseen asti ja kyllä niissä on ollut soundi aina kaikkien osien summa.
 
En siis lähtisi tekemään soundista mitään johtopäätöksiä pelkästään painon avulla.

 
Samaa mieltä.
 
Tärkeänä seikkana pidän sitä kuinka kovaa se resonoi kroppaa vasten esim. istualteen soitettaessa. Eli paksut vaatteet pois ja soittamaan.
 
Eli, hyvät puut soi hyvin. Simple.
 
Jos on oikeen pro niin tietysti testaa alasti kitaraa nii värinän tuntee parhaiten ;)
 
hallu
17.02.2013 16:33:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pekurides: joo, näin.
 
Vaikka aidossa ja kopiossa kerrotaan kummassikin olevan mahonkia ne eivät ole samaa mahonkia, oliko niitä ainakin yli 30 erilaista mahonkilajiketta ja mahonginsukuista puuta joita kepeissä käytetään ja kalliimmissa peleissä niitäkin koputellaan ja valitaan parhaiten soivat put ja sitten niitä pitää vielä vuosikausia kuivatella jne.
 
kiinan tehtailla ei paljoa puita valikoida/kuivatella vaan sorvataan justiinsa ne puut mitä sahalta saadaan ja ne ei todellakaan ole mitään "hondurasin" mahonkia vaan jostain lähialueilta haalittua itämaista lajiketta (nato)jne.
 
(hondurasin mahonki on tosin nykyään rauhoitettu ja kuulemma jostain afrikasta päin kelvollista materiaalia nykyjään vissiin saapi, vai mitenköhän se nyt olikaan?)
 
Monesti kiinan päässä myös mahonkin tilalla on jopa leppää ja kun sitä sillä hetkellä paremmin saatavilla tai jotain sinnepäin juttuja kuullut ja oli mullakin yksi epin lp joka oli selvästi leppää ja siltä myös saundasikin:=)
 
no, kettu taitaa tietää näistä hiukan paremmin ja onhan aiheesta monta keskusteluakin käyty.
 
puulaaduista ne saundierot tosiaan tuntuu eniten johtuvan ja paremmin soivat puut maksavat yllättävän paljon käsittääkseni ja luonnollisesti selittävät osaltaan hintaeroja.
 
Kevyitä puita paljon kehuttu soinnista ja myös varsinkin lespassa haluttua kun keppi PAINAA VÄHEMMÄN JA KIVEMPI roikottaa kaulassa tuntikausien sessioissa.
 
-p-

 
No nuo uudet stankuthan ovat höyhenen keveitä. Ihän hätkähdyttävän keveitä kun kaupassa käteen otin niin hyvä etten kattoon nakannut saman tien. Traditionalit on vähän vainavampia, mutta niissäkin kai kevennysporaukset on. Vanhat LesPaulit on yllättävän painavia nykykitaroihin verrattuna, mutta se keveys ei vissiin ollut aikaisemmin muotia.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
arska72
17.02.2013 16:51:46 (muokattu 17.02.2013 16:57:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ok.Asia tuli selväksi.Painolla ei väliä,ainoastaan puun laadulla.
Mainitsin painavamman soivan kovempaa akustisesti,sekä pitempää ja täyteläisemmin.Tästä tein siis oman johtopäätöksen,että paino olisi suoraan verrannollinen ääneen.Aito lp tässä kohtaa pesee kiinalaisen veljensä 6-0 joka suhteessa vaikka siihenkin on vaihdettu laatumikit.
Taitaa olla viisaampi,kun ei edes ala vertaamaan lp:n ja sg:n ääntä keskenään.Onhan ne tosiaankin täysin erityyppiset.
 
Terve ruumis ei työtä kaipaa ja sairas ei voi tehdä.
hallu
17.02.2013 16:53:56 (muokattu 17.02.2013 16:59:02)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gabe: Jep, yli neljän kilon kitara alkaa olla aika raskas roikotettava.
 
No mulla on Strato 4,5 kg tjsp. ja LesPauli vajaa neljäkiloa olisko ollut jotain 3,6 tai 3,7kg. Ei ne nyt mitään raskaita ole roikottaa mun mielestä. Kaippa se riippuu vähän roikottajastakin ja kun meikäläinen on tämmöinen puolitoistasataakiloinen köriläs niin tuo kitaran osuus on niin mitätön suhteessa omaan kroppaan ettei sitä edes huomaa polvissa. Ja kyllä olen pitkiä tuntejakin kestäneitä vetoja soittanut. Ainoa missä kitaran paino selvästi tulee rasitteeksi on jos käyttää liian kapeaa hihnaa niin se saattaa alkaa painaa hartiaa ja haitata pintaverenkiertoa jolloin homma voi mennä tuskaisemmaksi. Itse olen ostanut leveän ja tukevan nahkahihnan joka kyllä auttaa pitkissä vedoissa.
 
Soinnissa en ole varsinaisesti huomannut mitään korrelaatiota painon suhteen (minulla on myös kevyitä lankkuja). Minulle kerrottiin jossakin vaiheessa että painava puu soi hiukan kirkkaammin ja kun vertailin LiteAsh straton (kevyttä saarnia) ja tuon vanhan straton (painavaa saarnia) sointia, niin saattaa olla että painavampi oli hiukan kirkkaampi, mutta varma en ole ja ero oli jokatapauksessa lähes huomaamaton. LiteAshin akustinen sointi oli kuitenkin voimakkaampi. Sähköillä soundiero oli häviävän pieni, ehkä LiteAshin Seymour Dunkanit olivat tasaisemmat ja vähän vähemmän rouheat, mutta en usko sokkotestissä niitä erottavani kuitenkaan.
 
Tuo uusi Carvin on todella kevyt (en ole punninnut, mutta varmaan kilon verran Lespaulia kevyempi) ja siinä sähköinen sointi on melkein yksiyhteen sähköisesti joskin kaulamikki on kirkkaampi, mutta akustisesti LesPauli kuulostaa kirkkaammalta. Niissä toki on eroa puissa koska Carvinissa on leppärunko ja vaahterakansi ja LesPaulissa taas mahonkirunko ja vaahterakansi ja kaulan kiinnityskin on erilainen. Carvisen kelluva tremolo tietenkin tekee sointiin oman osansa.
 
Silloin kun itse olin lapsi, niin sähkiksen paino oli laadun mitta ja mitä panavampi niin sen "parempi", mutta nyttemmin olen kuullut ettei asia oikeasti ole niin yksioikoinen ja nykyisin kevyetkin voivat olla hyviä kuten vaikkapa nuo uudet LesPaulit, jotka ovet todella keveitä, mutta silti aivan loistavia soittimia.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
trih
17.02.2013 18:36:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eikös ne legendaariset 50-luvun Les Paulit ole nimenomaan kevyitä? Akustinen värinä sähkökitarassa on huono juttu, mutta on se mukava tietenkin että jotain värinää tuntee soitellessa, vaikka itse ääni tulee jostain muualta.
 
Painolla tai valmistusmaalla ei oman kokemuksen mukaan ole väliä puiden toimintaan sähkökitarassa. Jotkut puut vaan toimii kivasti sähkärissä, oli ne sitten mitä lajia tahansa. Yksilömeininkiä siis. Siksi olen yrittänyt olla kangistumatta kaavoihin, että mahonki olisi tumma ja vaahtera kirkas jne, koska on keksitty equt vahvareihin ja vaihtomikkejäkin löytyy miljoona vaihtoehtoa. Puiden toimiminen tärkeintä, kitara toimii jos toimii ;) Biisit pystyy soittamaan millä vaan, mutta mukavinta tietysti soitella hyvin soivalla kepillä.
 
Rhythm In Jump, Dancing Close To You.
hallu
17.02.2013 19:21:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

trih: Eikös ne legendaariset 50-luvun Les Paulit ole nimenomaan kevyitä? Akustinen värinä sähkökitarassa on huono juttu, mutta on se mukava tietenkin että jotain värinää tuntee soitellessa, vaikka itse ääni tulee jostain muualta.
 
Painolla tai valmistusmaalla ei oman kokemuksen mukaan ole väliä puiden toimintaan sähkökitarassa. Jotkut puut vaan toimii kivasti sähkärissä, oli ne sitten mitä lajia tahansa. Yksilömeininkiä siis. Siksi olen yrittänyt olla kangistumatta kaavoihin, että mahonki olisi tumma ja vaahtera kirkas jne, koska on keksitty equt vahvareihin ja vaihtomikkejäkin löytyy miljoona vaihtoehtoa. Puiden toimiminen tärkeintä, kitara toimii jos toimii ;) Biisit pystyy soittamaan millä vaan, mutta mukavinta tietysti soitella hyvin soivalla kepillä.

 
No en minä niistä viiskytluvun lespauleista tiedä enkä ole heillä päässyt soittamaan. Joskus vaan kitarapajan sivuja selaillut kun siellä ne painot yleensä ilmoitetaan, niin panin merkille että vanhat LesPaulit olivat usein yllättävän painavia siis lähempäne neljää kuin kolmea kiloa ja monesti ylikin neljä kiloa.
 
Itse enole myöskään mainittavaa eroa puiden painoissa suhteessa sointiin huomannut, mutta ihan totta, että painavapuinen kitara ei "tärise" samalla tavalla kuin kevyt kitara. Minä uskon, että LesPaul saadaan kevyeksi kevennysporauksilla ja jos se on umpipuuta, niin kolmen kilon paino tai alle täytyy merkitä sitä, että se on tehty styroksista. Puu vaan painaa jonkin verran ei sille minkään mahda. No jaa se oikein vanha kitara on tietenkin voinut kuivua aika perusteellisesti, mutta ei kai sitä vettäkään nyt kilotolkulla siellä puussa voi olla???
 
Varman joku paremmin perillä oleva taho voisi (kettu esimerkiksi) voisi tätä asiaa selventää. Itse en oikeasti tiedä näistä mitään enkä oikeastaan tunne edes isompia intohimoja puiden painoon.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
Gabe
17.02.2013 19:22:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: No mulla on Strato 4,5 kg tjsp. ja LesPauli vajaa neljäkiloa olisko ollut jotain 3,6 tai 3,7kg. Ei ne nyt mitään raskaita ole roikottaa mun mielestä. Kaippa se riippuu vähän roikottajastakin ja kun meikäläinen on tämmöinen puolitoistasataakiloinen köriläs niin tuo kitaran osuus on niin mitätön suhteessa omaan kroppaan ettei sitä edes huomaa polvissa.
 
Onpa tuota meikäläiselläkin pituutta ja painoa kohtuullisesti. Migreenikkona tuo neljä kiloa tuntuu vain olevan sellainen kipuraja minkä yli en mielelläni mene.
hallu
17.02.2013 19:25:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gabe: Onpa tuota meikäläiselläkin pituutta ja painoa kohtuullisesti. Migreenikkona tuo neljä kiloa tuntuu vain olevan sellainen kipuraja minkä yli en mielelläni mene.
 
Joo, se verenkierto helposti voi hartiassa häiriintyä ja sillähän kaiketi voi olla merkitystä migreeninkin kannalta (en tiedä). Jos joskus joudut soittamaan painavalla kitaralla, niin leveä hihna kyllä auttaa tilannetta ainakin vähän. Mutta mitäpä sitä itseä rääkkämään kun keveitäkin kitaroita on olemassa;-)
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
pekurides
18.02.2013 01:05:11
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Joo, se verenkierto helposti voi hartiassa häiriintyä ja sillähän kaiketi voi olla merkitystä migreeninkin kannalta (en tiedä). Jos joskus joudut soittamaan painavalla kitaralla, niin leveä hihna kyllä auttaa tilannetta ainakin vähän. Mutta mitäpä sitä itseä rääkkämään kun keveitäkin kitaroita on olemassa;-)
 
Suomen yleisimmän kansantaudin omaavat myös osaavat arvostaa kohtuupainoista kepukkaa 4tunnin reenisessioissa jos ei mahtu istumaan.... huonoselkäiset siis.
 
ihan sellanen kilonkin ero kyllä tuntuu ja ilman muuta leveä remeli pittää olla.
 
Toisaalta miehekkään painavalla kirveksellä taas katu-uskottavan jämäkkä tatsi vedellessä ja rihvitkin raskaammilta selkeästi kuulostaa:=)
 
mielummin vähän liikaa kuin liian vähän!
Gabe
18.02.2013 01:32:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Joo, se verenkierto helposti voi hartiassa häiriintyä ja sillähän kaiketi voi olla merkitystä migreeninkin kannalta (en tiedä). Jos joskus joudut soittamaan painavalla kitaralla, niin leveä hihna kyllä auttaa tilannetta ainakin vähän. Mutta mitäpä sitä itseä rääkkämään kun keveitäkin kitaroita on olemassa;-)
 
Vaikuttaa juurikin noin. Leveä hihna on tosiaan ehdoton, onneksi noita keppejä kuitenkin on jokaisen tarpeisiin sopivia. :)
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti