Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Vaietut kitaramerkit
1 2 3 4 5 6 7 8 9
hallu
20.01.2013 10:52:38 (muokattu 20.01.2013 10:54:55)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen tässä nostatellut kitarakuumetta ja se on nyt tuollaisessa semivaikeassa vaiheessa:-). Olen nyt tavallista aktiivisemmin tutkaillut kitaroita ja kaupassakin aina välillä käpistellyt ja muusikoiden netin toria tietenkin tutkinut. Huomioni kiinnittyi erääseen seikkaan. Nimittäin näistä kitaramerkeistä käytävää keskustelua kun seuratessa on syntynyt tuntuma, että eniten suosiota nauttivat laatumerkeistä Gibson, Fender, PRS, Ibanez,.. eikä sitten juuri muu nouse mieleen noiden rinnalle. Sensijaan vaikkapa Yamaha, MusicMan, Carvin, .. ovat aika vähän keskusteltuja soittimia, vaikka ovat kiistatta ihan perkeleen hyviä.
 
Ainakin Yamaha tekee aivan häkellyttävän hyviä kitaroita vielä nykyisinkin vaikkapa SA2200 (kokeilin sellaista hiljattain fmusiikissa ja on ehkä paras koskaan kokeilemani ES..klooni ja jätti varjoonsa jopa samassa liikkeessä roikkuneen G-pajan ES355 dotin, mutta se saattoi johtua ihan vain säädöistäkin joten mitään vastakkainasettelua en tässä halua rakentaa). Samoin Yamahan SG sarjan kitarat (1600, 1800, 2000, 3000) kestää kriittisimmänkin tarkastelun.
 
MusicManit ja Carvinit tms. ovat uutena kalliita, mutta tuolla torilla pyyntihinnat näyttävät varsin maltillisilta. Näitä en ole soittanut joten en osaa puhjeta isompiin ylistyslauluihin, mutta uskon noiden kuitenkin olevan hyviä soittimia.
 
Mikäs tässä nyt mättää? onko kitaroissa joitakin trendejä, että jotkin merkit ovat tiettynä aikana muodissa ja toiset taas eivät? meneekö se musiikkityylien mukaan? vai onko se vaan niin, että kun amerikassa joku palvottu pitkätukka ottaa tietyn merkkisen kitaran käteensä, niin kohta täällä pohjolassa ei muusta puhutakaan ja kaikki haluaa samanlaisen? markkinointia siis. Itse vähän epäilen, että kun muotimerkkien käyttäjät repivät lukojaan täällä mnetissä, niin näiden vaiettujen merkkien soittajat on keikalla;-).
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
FensonGibder
20.01.2013 11:11:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä kitarakenttä tulee muuttumaan.
 
Ennen Suomi oli köyhä ja tyhjänä Fenderistä, Gibsonista ja muista premium-merkeistä. Suomi soitti pitkälti halvemmila merkeillä - harrastelijat uneksivat fenkuista.
 
Nyt noita kitaroita saa kaikilta paikkakunnilta ja netistä.
 
Suomalaiset ovat vaurastuneet ja jättävät vanerikitarat yhä useammin kauppoihin.
 
Gibson ja Fender ovat myös laajentaneet mallistojaan myös halpakitaroiden tasolle.
 
Miksi ostaa kalliimpaa itämaista Tokain kopiota kuin edullisempaa jenkki-Gibsonia?
 
Myydäänkö jenkeissä lähinnä laadukkaita jenkkimerkkejä? Sama lienee kulku täällä.
 
Ihmettelen jos ei brändejä katoa konkursseihin lähivuosina.
 
Mitä sitten sen jälkeen, kun kaikilla on jo komerot täynnä Gibsoneita? Jää nähtäväksi.
 
Vai läheekö yamahat, ym. laadukkaampien mallien hinnat laskemaan alle premium-merkkien? Toivottavasti.
 
Riffi, nyt.
Lancelot
20.01.2013 11:12:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: vai onko se vaan niin, että kun amerikassa joku palvottu pitkätukka ottaa tietyn merkkisen kitaran käteensä, niin kohta täällä pohjolassa ei muusta puhutakaan ja kaikki haluaa samanlaisen? markkinointia siis. Itse vähän epäilen, että kun muotimerkkien käyttäjät repivät lukojaan täällä mnetissä, niin näiden vaiettujen merkkien soittajat on keikalla;-).
 
Se menee juurikin näin, en voisi enempää olla samaa mieltä! Kyllä ne on ne mielikuvat, joilla kitaroita suurimmaksi osaksi myydään.
 
Gabe
20.01.2013 11:34:10 (muokattu 20.01.2013 11:34:29)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mielikuvat ja trendit vaikuttavat varmasti todella paljon. Lisäksi esim. Gibsonia, Fenderiä tai vaikkapa Ibanezia suosivat soittajat ovat ehkä enemmän merkkiuskollisia, tämän vuoksi tällaisista merkeistä käydään hiukan kiivaampaa keskustelua. Tuo SA2200 on kyllä oikein maukas kitara.
Andy Six
20.01.2013 11:49:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lancelot: Se menee juurikin näin, en voisi enempää olla samaa mieltä! Kyllä ne on ne mielikuvat, joilla kitaroita suurimmaksi osaksi myydään.
 
Epäilemättä näin...Tämä: http://www.thomann.de/fi/framus_mayfield_custom_burgundy_red.htm ei tee yleisön joukossa oleviin kitaristeihin samaa vaikutusta kuin tämä:http://www.thomann.de/fi/gibson_es335_dot_figured_gloss_vsb.htm vaikka ovat saman hintaluokan kitaroita,eikä ole syytä epäillä tuota Framusta millään tavalla huonolaatuisemmaksi,kuin esimerkki-Gibsonia....
 
All the Way from Memphis...
Vetehinen
20.01.2013 11:55:06 (muokattu 20.01.2013 11:58:02)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En näkisi niinkään että jotkin kitaramerkit ovat vaiettuja. Isoimmat ja vanhimmat merkit herättävät eniten tunteita ja tunnepuhe on usein sitä vuolainta. Gibsonin ja Fenderin merkkiuskollisuuden voi ihan hyvin havaita. Vaikuttaa siltä, että joidenkin mielestä vain toinen noista on hyvä (ehkä se paras).
 
Carvinit ovat custom-kitaroita, joten niiden lukumääräkin harrastajien joukossa on pieni -> vähemmän leukoja liikuteltavaksi. Niiden hinta uutena pompsahti ihan kunnolla ylöspäin tuossa jokin aika sitten. Nyt käytettynä voi löytää niitä alkuperäishinnaltaan edullisempia jolloin pyynti tosiaan voi olla verrattain maltillinen laatutasoon nähden.
 
Ibanezista puhuttaessa on toki huomattava että sieltä katalogista löytyy sekä puoliakustisia että heviuskottavia keihäitä. Noista hevikepeistä on helpohko liukua Schecter, Jackson, Charvel, ESP, LTD jne merkkeihin. Joten Ibanezia en laskisi merkkiuskollisten brändiksi.
 
Ibanezin puoliakkareiden luulen olevan aika samalla tasolla Yamahan kanssa laadullisesti. Hinnatkin taitavat liikkua samassa haitarissa?
 
Kitaramerkkejähän on ihan tuhoton määrä ja yksi viehätys joillekin soittajille voi olla nimenomaan vähän harvinaisempaan merkkiin kiinnittyminen. Kuten Jack White ja Eastwood. Onhan sekin parivaljakko tätä nykyä melko ikoninen ja toinen toisensa pöhinää kasvattava. Liekö samanlainen vaikutus jos White olisi soittanut pääosan urastaan vaikkapa Fender Jazzmasterilla.
 
Tataa.
Artist
20.01.2013 11:57:43 (muokattu 20.01.2013 12:00:16)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

beliel: . Kuten Jack White ja Eastwood. Onhan sekin parivaljakko tätä nykyä melko ikoninen ja toinen toisensa pöhinää kasvattava.
 
Ei taida Jack White soitella Eastwoodilla, vaan vanhalla Airlinella. Tuo Eastwood on vain näköispainos sellaisesta.
 
E: Toki oikeassa olet, että varmasti noiden Eastwoodin Airline mallien kysyntä pitkälti tuohon perustuu.
 
"They tell me, but I tell them, I do it my way and I always will"
Vetehinen
20.01.2013 11:58:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Artist: Ei taida Jack White soitella Eastwoodilla, vaan vanhalla Airlinella. Tuo Eastwood on vain näköispainos sellaisesta.
 
Ok, kiitos korjauksesta.
 
Tataa.
AngieRainbow
20.01.2013 12:04:35 (muokattu 20.01.2013 12:08:45)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitoksia Hallulle. Hyvää matskua tulee sieltä jälleen.
 
Tottakai mielikuvat vaikuttavat. Itse esimerkiksi katselin pikkupoikana varmaan miljoona kertaa November rain:in musiikkivideoa, kun Slash tulee kirkosta ulos, ottaa nahkahousuissa tymäkän haara-asennon ja soittaa Gibson Les Paulilla sen soolon.
 
http://www.youtube.com/watch?v=Hg3BYU2U6ic
 
Mulla oli silloin joku tosi huono sähkökitara ja haaveilin, että joskus ostan vielä Gibson Les Paulin. Sitten kun aikuisena on tähän mahdollisuus, niin en kai mä nyt mene ostamaan mitään Yamahaa :D
 
Vaikka täytyy sanoa, että juuri tuli taloon Tokai -84 LP, joka on saatanan hyvä.
 
E: Eiku perkele sillähän onkin farkut ja siinä päällä nahkasäpsit. No, mikä voisi olla coolimpaa? ;)
 
What we've got here is... failure to communicate. Some men you just can't reach, so you get what we had here last week, which is the way he wants it. Well, he gets it! N' I don't like it any more than you men.
Tinippa84
20.01.2013 12:07:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: MusicManit ja Carvinit tms. ovat uutena kalliita, mutta tuolla torilla pyyntihinnat näyttävät varsin maltillisilta. Näitä en ole soittanut joten en osaa puhjeta isompiin ylistyslauluihin, mutta uskon noiden kuitenkin olevan hyviä soittimia.
 
Jep, ehkäpä näillä molemmilla on mallistot senverran persoonallisia ja ehkä hinnakkaitakin, että peruspertti kääntyy ennemmin turvalliseen Fenderiin/Gibsoniin. Carvinista ei ole kokemusta muutenkuin yhdestä bassosta, mutta MusicManin kitarat on kyllä huikeita pelejä. Todella hifiä kampetta.
 
Retaliation Syndicate - Thrash/Death
jarmo vh
20.01.2013 12:55:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse olen aina tykännyt vähän harvinaisemmista kitaroista. Minua viehättää se, että soitin on sellainen jota ei muilla soittajilla näe. En kyllä tiedä miksi. Oma suosikkini on Guild, niitä ei paljon liiku koska:
a. ovat melko harvinaisia, varsinkin lankkumallit
b. omistajat, kuten minä pitävät niistä
 
Sama varmaankin pätee muihinkin vähemmän tunnettuihin merkkeihin.
 
Joskus se vain on niin.
Illu
20.01.2013 13:09:17
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

AngieRainbow:
 
....Vaikka täytyy sanoa, että juuri tuli taloon Tokai -84 LP, joka on saatanan hyvä.

 
Mulla on -85 ja melko hyvä on hinnat alkaen malliksi sekin.
 
LaXu
20.01.2013 13:09:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Japanissa käydessäni kitarakauppojen valikoima oli aika jännä: nimittäin amerikkalaiset merkit olivat valitettavan hyvin edustettuna. Kaupat olivat täynnä Fenderia ja Gibsonia, samalla kun saarivaltion omat, vähintään yhtä laadukkaat tuotteet loistivat poissaolollaan tai korkeintaan muutaman yksilön otannalla. Samoin bongaamani bändit (osastoa katubändit/pubibändit) soittivat lähes poikkeuksetta em. merkkien kitaroilla. Toki Japanissa on ehkä normaalia enemmän "jenkki = cool" mentaliteettia tietyillä alueilla, mutta sama näkyy kyllä Suomessakin pienemmässä mittakaavassa.
 
Jos kattoo meikäläisenkin kitarakokoelmaa, niin mallit ovat varsin pitkälti F:n ja G:n klassikoita, mutta merkkeinä sitten täysin tuntemattomia tai vähemmän tunnettuja. Lähimpänä mainstream merkkejä on varmaan Ibanez ja G&L mun kitaroista. Loput on sitten Yamahaa, Flaxwoodia, Fenixia - kaikki valittu kitaran laadun perusteella, itse kun olen erityisesti G:n tuotteet todennut monesti hintalappuaan vaatimattomammiksi.
 
fox
20.01.2013 13:45:28
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mielenkiintoinen aihe kieltämättä, tämä "Vaietut kitaramerkit".. Tosin näyttää siltä, että näistäkään ei voi "ilman arvolatauksia" keskustella. ;)
Kitarakenttä muuttuu, niin kuin se on muuttunut kautta historian, kuten Fenson tuolla jo totesi. Vuosien mittaan on hyvin moni firma lopettanut, syitä on melkein yhtä monta kuin noita merkkejäkin. Tosin suuri osa noista merkeistä on myyty "toisille osapuolille", jotka sitten ovat jatkaneet valmistusta "vanhan ja tunnetun" brändinimen tuella. Esimerkkinä vaikka alunperin jenkkiläinen Washburn, jonka alkuperä on tuolla 1800-luvun lopuilla yhdessä Orville H. Gibsonin nimeä kantavan firman kanssa. Washburn-brändi meni japanilaisille industrialisteille, kuten vaikka Kay, Harmony, Schecter ja muutama muukin.
Täysin huomiotta vielä on nuo aikoinaan Suomenkin soitinmarkkinoita "hallinneet" eurooppalaiset merkit, sanotaan vaikka naapurimaan Hagström, tai aikoinaan ammattilaissoitinpuolta hallinnut brittiläinen Burns tai Vox..
Ennen japsikitaroitten invaasiota kuuskytluvun puolivälissä Suomen soitinkaupoissa näkyi runsaasti Italiasta tulleita, oli Galantia, Goyaa (joint-venture Hagströmin kanssa!) ja tietenkin Welsonia, Ekoa (Osa Vox-lankuista oli Ekon tekemiä) ja muutamaa pienempääkin brändiä. Hollantilainen Egmond oli myös edustettuna, Saksasta tuli tietenkin Höfneria ja jatsilootien puolella mm. Neubaueria.
No, jenkkimerkit olivat suhteellisen harvassa oikeastaan tuonne 60-luvun puoliväliin saakka, johtuen mm. tuontirajoituksista. Silläpä ei kovin rutkasti "alkuperäisiä" Suomeen tuotuja Gibsoneita tahi Fendereitä ole, sama asia muuten briteissä. Selmer aloitteli Gibsoneitten tuontia tuossa kuuskytluvun puolella, ja eiköpä Hank Marvin ynnä Shadows-yhtye "joutunut" ensimmäiset Fenderinsä hommaamaan omatoimisesti USAsta..
Japani-invaasio sitten pisti koko kitaramaailman ja valmistajat ennen kaikkea uuden todellisuuden eteen kuuskytluvun alkupuolelta lähtien, ensin kaikkein halvimpien soittimien osalta, siitä sitten vähitellen markkinoita vallaten myös "keskikastin" soitinpuolella. Samalla sitten hyvin moni soitinvalmistaja Jenkeissä ja Euroopan puolella totesi että taloudellisia edellytyksiä toiminnan kannattavaan jatkamiseen ei ollut. Vaihtoehdot olivat joko fuusiot, lopettaminen tai sitten tuotannon siirtäminen joiltakin osin kokonaan tai osittain halvempien tuotantokustannusten perässä itään, vallankin ns. halvempien mallien osalta.
No juu, tuossa sitä historiaa lyhyesti..
Mutta alkuperäiseen aiheeseen, eli vaiettuihin merkkeihin..
Missä ovat esmerkiks juuri Burns, sekä C.L.Fenderin G&L (tosin LaXu tuon toi jo esille). Entäs sitten Rickenbacker? Heritage ja Kramer, Travis Bean ja Ovation?
Japaniasta tuli niin monta merkkiä, etupäässä kopioita jenkkisoittimista vaihtelevalla tasolla, että jos niitä listaisi tähän, niin tulis 2 aanelosta vaivatta. Mutta ihan "omia malleja" tehneistä kannattanee nostaa esille vaikka Matsumokun Aria Pro, Vantage ja Westone jotka eivät ole maallemme vieraita, vaikka kaks viimeistä kuuluvat kyllä tuohon "vaiettujen" listaan ilman muuta. Hoshino/Ibanez ehkä kärsii tuosta "tilukeppi"-imagosta, vaikka siellä on myös rutkasti omaperäisiä ja varsin hyviä muitakin malleja.
Tuossahan noita, vaiettuja "vähän isompien markkinoitten" soittimia. Tietenkin, jos haluaa, niin vuosien mittaan on ollut/on lukuisia pienen volyymin tehtailijoita/soitinrakentajia, joitten mallistosta voi valkata loistokkaitakin soittimia joita taatusti ei tule kovin montaa vastaan soittajakolleegoilla. =)
S.D.Curlee USA, anyone?
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
joku muu sikko
20.01.2013 14:15:59 (muokattu 20.01.2013 14:17:22)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Koklasin eilen ekan kerran Duesenberg merkkistä stratokopiota, tällaista
http://www.myspace.com/guitarhospit … 3050#%7B%22ImageId%22%3A26223050%7D
Eli Diegoa. Olin ällistynyt miten tarkasti viimeistelty ja hyvin resonoiva ja soiva kitara oli. Kaula niin viimeisen päälle että ihan selvästi parempi kuin uudet perus jenkki stratot.
Paljonkohan nuo on maksaneet uutena? Ilmeisesti ei ole enää myynnissä.
 
There is no school like "old school".
Snapo
20.01.2013 14:40:38 (muokattu 20.01.2013 14:41:02)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Carvinista täytyy sen verran sanoa, että kolmisen vuotta on oma keppi ollu ja hyvin on pelittäny. Soi kivasti, kaularautaan en ole koskenut kertaakaan eikä nauhanpäät oo alkanu törröttämään. Kaikin puolin laadukas kitara ja kuusikielisiin kohdistuva GAS on kyllä hävinnyt sen siliän tie.
 
G&L:n tuotteista oon kuullu hyvää, kuin myös Ernie Ballin halpisversioista Sterlingeistä.
 
"Mitään hyödyllistä tietoa musiikista tai soittimista täältä tuskin oppii, mutta kielioppi väännetään kuntoon vaikka väkisin."
FensonGibder
20.01.2013 14:49:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

joku muu sikko: Koklasin eilen ekan kerran Duesenberg merkkistä stratokopiota, tällaista
http://www.myspace.com/guitarhospit … 3050#%7B%22ImageId%22%3A26223050%7D
Eli Diegoa. Olin ällistynyt miten tarkasti viimeistelty ja hyvin resonoiva ja soiva kitara oli. Kaula niin viimeisen päälle että ihan selvästi parempi kuin uudet perus jenkki stratot.
Paljonkohan nuo on maksaneet uutena? Ilmeisesti ei ole enää myynnissä.

 
Munsta nää muiden tekemät tarkat kopiot on aika gay-juttu.
 
Miettikää nyt ite: tarkka kopio bmw 5-sarjan autosta, mutta munuaisten päällä lukeekin KIA, skoda, dacia...
 
En innostuisi lyömään 50000€ pöytään moisesta, vaikka pikku säästön siinä tekisinkin.
 
Riffi, nyt.
Midrange
20.01.2013 16:02:28 (muokattu 20.01.2013 16:03:52)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mielenkiintoista nähdä miten käy Gibsonille ja Fenderille. Noita kahta valmistajaa voisi ajatella tavallaan auringonlaskun valmistajina. Vielä paistaa mutta kuinka kauan...
 
Fenderillähän on ollut ilmeisesti taloudellisia ongelmia viime vuosina. Luulisi kuitenkin että molemmat näistä valmistajista saavat organisaation ja kulut karsittua siihen muottiin että voivat tuottaa voittoa ja valmistus jatkuu vielä 50 vuoden kuluttuakin.
 
Onhan se toki kova pala vanhoille suurille valmistajille jos tulevaisuudessa enää valmistavat huomattavasti pienemmälle joukolle kitaroita mitä ennen. Tosin tuskin on pelkoa että Gibson tai Fender kokonaan poistuisivat koskaan. Joku noiden konkurssipesät ostaa varmasti ja muuttaa toimintaa niin että se saadaan kannattavaksi jos se ei sitä jo nyt ole.
 
Luulen että tulevaisuudessa pärjäävät parhaiten Schester ynnä muut kovasti uudistumiseen satsaavat valmistajat.
 
How many guitarist does it take to screw in a light bulb? Answer 50, one to screw it in, and 49 to stand back and say I could do that better
joku muu sikko
20.01.2013 18:05:27 (muokattu 20.01.2013 18:05:59)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

FensonGibder: Munsta nää muiden tekemät tarkat kopiot on aika gay-juttu.
 
Miettikää nyt ite: tarkka kopio bmw 5-sarjan autosta, mutta munuaisten päällä lukeekin KIA, skoda, dacia...
 
En innostuisi lyömään 50000€ pöytään moisesta, vaikka pikku säästön siinä tekisinkin.

 
Njoo.. arvostan itsekin näitä alkup. brändejä suuresti ja varsinkin vintage ikäisissä on usein oma jäljittelemätön fiiliksensä.
Mutta onhan se pakko myöntää että stratoistakin on vuosikymmenien mittaan tehty esikuviaan parempia versioita. Varsinkin nykyisiin liukuhihnakitaroihin verrattuna. Ainakin ESP:llä on ihan älyttömän hyviä ja tietysti lukuisilla käsityörakentajilla. Että ennekkoluulot veks vaan. :)
 
There is no school like "old school".
hallu
20.01.2013 18:22:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Midrange: .........
 
Luulen että tulevaisuudessa pärjäävät parhaiten Schester ynnä muut kovasti uudistumiseen satsaavat valmistajat.

 
Uudistumiseen kykenevä? meinaatko liiketoimintaa vai tuotteita? molemmilla alueilla sekä Fender että Gibson ovat olleet johtavia valmistajia innovatiivisuudessa ja tuotekehityksessä varmasti harva valmistaja pystyy samanlaisiin panostuksiin vuosikymmenestä toiseen. Varsinkin Gibson on hionut tuotteitaan paremmiksi samalla kun on kehittänyt täysin uutta ja innovatiivista (jota ei kyllä ole otettu aina vastaan kovin mairittelevasti ainakaan mnetissä). En nyt ehkä ihan auringonlaskun valmistajiksi noita tituleeraisi. Esimerkiksi Fenderin keksintö perustaa kahdeksankymmentäluvulla CustomShop oli täysin oikeaan osunut idea jonka muut ovat joutuneet ottamaan myös omakseen (joka valmistajalla lienee nykyisin oma Customshopinsa).
 
Sitä paitsi on niitä muitankin vanhoja yrityksiä esimerkiksi eikös mainittu Crvin ole kuusikymmentä vuotias eli samaa ikäluokkaa Fenderin kanssa.
 
Sehän tässä on hienoa, että jokainen kitaravalmistaja Fenderistä Schesteriin pyrkii palvelemaan omaa asiakaskuntaansa osakkeenomistajien sijaan. Muualla yritystoiminnassahan ollaan nähty miten asiakas on jätetty statistiksi osakkeenomistajille kumarrellessa.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6 7 8 9

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti