Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Gibson LP-mallien hinnan muodostuminen?
1 2 3
arska72
21.09.2012 06:45:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ostin ensimmäisen Gibsonin nyt,käytettynä.Les Paul Traditional 1960 Zebra(2012).
Kovalaukku+liputlaput.Kaupan hintalapussa luki ovh.1299,-
Viimeistely oli mielestäni huippuluokkaa.Mutta pinta todella herkkä naarmuille.Satiini lakkaus?
Ja nyt asiaan.Monista lp:stä pyydetään käytettynäkin enemmän,kuin tästä uutena.Tuleeko hintaa loimukannesta ja kunnon lakkauksesta ainoastaan?Onko eroa sisäkaluissa,virittimissä?Eri mikkivaihtoehtojahan on,mutta onko niiden hinnanerot niin isoja?
Onko oikea järjestys halvimmasta lähtien studio,tradtional,classic,standard ja custom.
 
TMik
21.09.2012 07:49:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Traditionaaleissa taitaa nykyään olla vain tai pääosin baked maple otelautaa. Standardit elää aika paljon vuosimallista riippuen, ainakin toi oma 2008 on aika moderni vehje (lukkiutuva talla,virittimet, jakki) jne. Satiinilakkausta on traditionaaleissa ainakin siinä goldtopissa, burstit yms. taitaa olla nitroselluloosaa. Nitrolakkahan haisee voimaakkasti makealla että sen kyllä huomaa jos kitarassa on tuommosta.
 
Eroa on myös kevennysporauksissa, traditionaalit on porattu erilailla kuin standardit (noissa muistaakseni oli kevyemmät poraukset). Sähköistä en ole ihan varma onko noissakin eroa vai tuleeko jo kaikissa tuo piirilevy valmiina. Muiden mallien eroista en olekkaan niin tietoinen kun vertasin itse vain näitä kahta. Customeissa taitaa olla kosmeettisia juttuja vielä vähän lisää.
 
Hintajärjestys oli oikea. Ja mun mielestä nuo käytettyjen pyynnit tulee tuntuu olevan suurinpiirtein näin : studio 600-800e, traditional n. 1000-1200e, classic 1200-1400e, standard 1400-1600e, custom + 1600e. Ja tietenki kaikissa on sitten vintagelisää jos keppi on yli 5v vanha :)
 
Tsugu Way
21.09.2012 08:31:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mites sitte toiseen suuntaan laatu? Eli siis nämä uutena 500-700 e maksavat les paulit? Hieman hämää tämä mallien määrä nykyisin. Itselläni on kovassa käytössä "perus"-studio. Eli uutena jotain 1100 e maksanut studio ebony kulta-metalliosilla. Harkinnut olen hankkia sille kaveriksi jonkun halvemman - tai sitten vaihtaa oma reilusti parempaan. Eli molemmissa vaihtoehdoissa ehkä rahaa menee tuo 500-700..
 
Mutta hieman siis hämää kun Thomannillakin myydään 511 hintaan Gibson LP Studio Satin EB CH B-Stock - kitaraa. Mistähän joku tietämätön hoksaa eroa esimerkiksi tuohon minun tuplaten kalliimpaan Studioon? Ja sitten nämä tribute ja faded - kitarat? Miksi ne ovat niin halpoja? Tekeekö niillä oikeasti mitään? ;-)
 
Ai niin, ja sitten ovat myös minua kuumottaneet kovasti Bonamassa- ja Garymoore-mallit. Mitenhän ne sijoittuu laadultaan näihin kaikkiin tässä ketjussa mainittuihin kitaroihin?
 
Blues is allright!
arska72
21.09.2012 08:37:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Löysin tällaisen linkin tohon omaan kepakkoon http://www2.gibson.com/Products/Ele … es-Paul-Traditional-1960-Zebra.aspx
Mulla on toi satin honeyburst.En kyllä tajua mistä tuo oikealla oleva hinta on.
Voiko jenkkilässä muka maksaa noin paljon?
Punnitsin muuten tuon ja 4,3kg oli.Eikös se ole aikas normipaino?
Voitko hieman täsmentää tuota porausta.Onko eri malleja porattu eri paikoista?
Onko se standard eniten kevennetty,työtä enemmän->korkeampi hinta?
 
mattim
21.09.2012 09:26:36
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arska72: Löysin tällaisen linkin tohon omaan kepakkoon http://www2.gibson.com/Products/Ele … es-Paul-Traditional-1960-Zebra.aspx
Mulla on toi satin honeyburst.En kyllä tajua mistä tuo oikealla oleva hinta on.
Voiko jenkkilässä muka maksaa noin paljon?
Punnitsin muuten tuon ja 4,3kg oli.Eikös se ole aikas normipaino?
Voitko hieman täsmentää tuota porausta.Onko eri malleja porattu eri paikoista?
Onko se standard eniten kevennetty,työtä enemmän->korkeampi hinta?

 
Tuolla mainitulla hinnalla ei ole mitään yhtymäkohtaa todellisuuteen. MSRP (Manufacturer suggested retail price) = valmistajan ehdottama vähittäismyyntihinta.
 
Joitain malleja varmaan porataan edestä ja toisia takaa ;-)
 
fox
21.09.2012 10:27:13
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mattim: Tuolla mainitulla hinnalla ei ole mitään yhtymäkohtaa todellisuuteen. MSRP (Manufacturer suggested retail price) = valmistajan ehdottama vähittäismyyntihinta.

 
Joka sitten ei missään mallissa, missään tapauksessa, ole se "tehdashinta" minkä se Jenkkilän tukkuri/markkinointiporras tuosta sinne tehtaalle maksaa. ;)
Siihen kun sitten lisäillään noita eri "portaitten" kuluja ja kustannuksia, päädytään siihen hintaan mitä nuo täällä kivijalkaliikkeessä kustantaa. Eikä tässäkään edelleenkään ole mitään "kiveen hakattua" hintaa, onhan se vanha totuus, että maahantuojan RRP (recommended retail price) ei mitenkään välttämättä ole se "street price" eli liikkeen ulosmyyntihinta.
Uskoisin, että edelleenkin se kaikkein "arvokkain" työvaihe on viimeistely, ei se poraaminen tai, nykyisin kaiketi "kammiointi" eli chambering. Kyllä ne tulee siinä samalla, kun runkoja koneistetaan. Siksipä noita faded-, worn- ja muita "kevennettyjä" viimeistelyjä pystytään myymään halvemmalla.
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
Laulava Kylätohtori
21.09.2012 10:43:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

fox: Joka sitten ei missään mallissa, missään tapauksessa, ole se "tehdashinta" minkä se Jenkkilän tukkuri/markkinointiporras tuosta sinne tehtaalle maksaa. ;)
Siihen kun sitten lisäillään noita eri "portaitten" kuluja ja kustannuksia, päädytään siihen hintaan mitä nuo täällä kivijalkaliikkeessä kustantaa. Eikä tässäkään edelleenkään ole mitään "kiveen hakattua" hintaa, onhan se vanha totuus, että maahantuojan RRP (recommended retail price) ei mitenkään välttämättä ole se "street price" eli liikkeen ulosmyyntihinta.
Uskoisin, että edelleenkin se kaikkein "arvokkain" työvaihe on viimeistely, ei se poraaminen tai, nykyisin kaiketi "kammiointi" eli chambering. Kyllä ne tulee siinä samalla, kun runkoja koneistetaan. Siksipä noita faded-, worn- ja muita "kevennettyjä" viimeistelyjä pystytään myymään halvemmalla.

 
Nuo OVH:t ovat vähän sellaisia, että ei niitä taida käyttää kukaan muu kuin joku syrjäkylän Keijon Musiikki.
 
Met trasikoittim bisi Vanha Rauma iha vaa aikanguluks.
TMik
21.09.2012 11:17:16 (muokattu 21.09.2012 11:19:25)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arska72: Löysin tällaisen linkin tohon omaan kepakkoon http://www2.gibson.com/Products/Ele … es-Paul-Traditional-1960-Zebra.aspx
Mulla on toi satin honeyburst.En kyllä tajua mistä tuo oikealla oleva hinta on.
Voiko jenkkilässä muka maksaa noin paljon?
Punnitsin muuten tuon ja 4,3kg oli.Eikös se ole aikas normipaino?
Voitko hieman täsmentää tuota porausta.Onko eri malleja porattu eri paikoista?
Onko se standard eniten kevennetty,työtä enemmän->korkeampi hinta?

 
No on sitä porattu enemmän mutta hintoeroa ei tuosta varmaan tule.
 
Kuvittelisin että suurin syy on nitroselluloosalakkaus ja ruusupuuotelauta.
 
edit. tässähän näitä onkin.
 
http://www.themusiczoo.com/blog/2012/a-guide-to-gibson-weight-relief/
 
Lonesome
21.09.2012 13:30:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

fox: Uskoisin, että edelleenkin se kaikkein "arvokkain" työvaihe on viimeistely, ei se poraaminen tai, nykyisin kaiketi "kammiointi" eli chambering. Kyllä ne tulee siinä samalla, kun runkoja koneistetaan. Siksipä noita faded-, worn- ja muita "kevennettyjä" viimeistelyjä pystytään myymään halvemmalla.
 
Juurikin näin. Samanlaiset kammiot on niin 2008 Standard, kuin faded Studio Les Paulissa. Ja taasen esim. Studio Deluxessa on perinteiset 9 reikää kuten Traditional-mallissa. Mutta reunalistat yms. puuttuu, joten Studio halvempi. Nykyisin ei elektroniikan osuus myöskään ole kovin suuri tuossa hinnanerossa. Samoja mikkejä sekä kytkentöjä eri hintaryhmissä, piirilevylle tai sitten ei.
 
Mutta nitrolakkaa Gibson käyttää, enemmän tai vähemmän viimeisteltynä. Eihän se samanlaista myrkkyä olen kuin 50-luvulla, mutta nitroa näin kaupallisessa mielessä...
 
Tuossa edellä oli halpana esimerkkinä T-kaupan b-stock kappale. Ko. yksilössä oli kaulaa hiukkasen liimalla korjattu, joten lähinnä kertoo vain tuon yksilön hinnan.
 
Tästä viimeistelyn vaikutuksesta sointiin ei taida oikein selvää ottaa. Harva kultakorvainen ammattilainen (tai varakas harrastaja) noita faded-malleja edes vilkaisee, saati käyttää ja toisaalta näin köyhällä harrastajapuolella on tuo high-end mallisto usein enintään satunnaisen tyypittelyn perusteella tuttu. Tietysti omalta "mukavuusalueelta" poikkeaminen voisi tuottaa käyttökelpoista vertailevaa tutkimusta. Vaan miksi hommata 60's tribute Studio, jos tarpeet ja varallisuus mahdollistavat "oikean" premium-mallin käytön.
 
Jos tuon halvan viimeistelyn kanssa pystyy elämään, löytyy faded malleista ehkä se sopiva ensimmäinen tai vaikkapa viimeinen Gibson, imo.
 
"When I was stone blue, rock & roll sure helped me through" Lonesome Dave Peverett
fox
21.09.2012 13:43:44
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lonesome: Mutta reunalistat yms. puuttuu, joten Studio halvempi. Nykyisin ei elektroniikan osuus myöskään ole kovin suuri tuossa hinnanerossa. Samoja mikkejä sekä kytkentöjä eri hintaryhmissä, piirilevylle tai sitten ei.
 
Eroista tuli mieleen vielä se, että Studioitten kansi on 1/8 tuumaa ohuempi, kuin noissa "hinnakkaammissa", sekä kansipuut eivät ole yhtä "hienoja", tosin esim. Studio Plus - ja muissa erikoisemmissa muunnelmissa tämäkään ei pidä paikkaansa.. ;)
Mikrofonien osuutta ei Gibsonin tapauksessa ihan sillä tavalla voitane huomioida, koskapa ne tulevat "talon sisältä"..
Aloitustekstissä pohdiskeltiin myös tuota mallisarjan sisäistä "rankingia" aivan oikein, eli todellakin se perinteinen Gibsonin käyttämä "arvojärjestys" pääpiirteittäin on Studio-Special-Standard-Custom pienillä variaatioilla ja mahdollisilla "välimalleilla", vaikkapa Junior ja Classic LP-sarjoissa.
Otelaudoista voi myös päätellä sen soittimen "tason", toki tästäkin perusjärjestyksestä on useita variaatioita..
Otelautamerkit järjestyksessä dotit - crownit - parallelogrammit - isot blokit. Ja vielä huomattava, että yleensä ainoastaan mallisarjan yläpään kitarassa on otelautamerkki ensimmäisessä nauhavälissä.
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
Gabe
21.09.2012 14:01:08 (muokattu 21.09.2012 14:01:20)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tsugu Way: Mutta hieman siis hämää kun Thomannillakin myydään 511 hintaan Gibson LP Studio Satin EB CH B-Stock - kitaraa. Mistähän joku tietämätön hoksaa eroa esimerkiksi tuohon minun tuplaten kalliimpaan Studioon? Ja sitten nämä tribute ja faded - kitarat? Miksi ne ovat niin halpoja? Tekeekö niillä oikeasti mitään? ;-)
 
Viimeistely maksaa Gibsoneissa tosiaan aika paljon. Kyllä tuommoisilla Tribute/Faded kitaroilla mitään tekee. Ei varmasti kyykytä 1500-2000€ Les Pauleja mutta hintaisikseen käsittääkseni todella hyviä. Olen muutamaa yksilöä soitellut eikä soundissa mitään vikaa ole ollut. Tiedän myös ihmisiä jotka ihan keikkaillessa noita käyttävät. Aika herkkä tuommoinen ohut nitrolakka kyllä on.
 
" Good music comes out of people playing together, knowing what they want to do and going for it. You have to sweat over it and bug it to death. You can't do it by pushing buttons and watching a TV screen. " - Keith Richards -
Jucciz
21.09.2012 14:11:51
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arska72: Punnitsin muuten tuon ja 4,3kg oli.Eikös se ole aikas normipaino?
 
On tuo jonkin verran keskimääräistä painavampi, ja omaan makuuni jo liian painava. Kitara kuin kitara, yli neljän kilon menevät yksilöt saavat kyllä yleensä olla todella erikoislaatuisia, jotta jaksaisin innostua. Useampikin muuten mainio kitara on jäänyt väliin painon takia.
 
Puissa on selvästi eroa: tässä viime aikoina olen hypistellyt kahta eri R9-Lespaa (omaa ja kaverin) ja kummankin paino on alle 3,8 kiloa, vaikka porauksia ei ole lainkaan. Toinen on vuodelta '96 ja toinen uunituore 2012-malli. Ihmeellistä, että kevennysporauksista huolimatta samankokoinen ja -muotoinen kitara voi olla puoli kiloa (tai jopa yli kilon verran!) painavampi. Vuoden '89 Les Paul Customini, vertailun vuoksi painoi 4,9 kiloa. Aikamoinen jötkäle, porattuhan sekin oli.
 
Jos kevyen musiikin nuotinkirjoitus ja komppilaput kiinnostavat, tutustu ihmeessä sivustooni: Lappu soimaan!
Laulava Kylätohtori
21.09.2012 14:34:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gabe: Viimeistely maksaa Gibsoneissa tosiaan aika paljon. Kyllä tuommoisilla Tribute/Faded kitaroilla mitään tekee. Ei varmasti kyykytä 1500-2000€ Les Pauleja mutta hintaisikseen käsittääkseni todella hyviä....
 
No, onkos tässä sitten hinta vähän yläkanttiin?
 
http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=677412
 
Met trasikoittim bisi Vanha Rauma iha vaa aikanguluks.
Gabe
21.09.2012 14:58:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: No, onkos tässä sitten hinta vähän yläkanttiin?
 
http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=677412

 
Eikös tuo ole kuitenkin Standard mallistoa vaikka faded onkin?
 
" Good music comes out of people playing together, knowing what they want to do and going for it. You have to sweat over it and bug it to death. You can't do it by pushing buttons and watching a TV screen. " - Keith Richards -
Spirocore
21.09.2012 15:05:49
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gabe: Eikös tuo ole kuitenkin Standard mallistoa vaikka faded onkin?
 
Noita myytiin huomattavasti perus-Standardeja halvemmalla, oliskohan ollu peräti tuota torihintaa muistuttavaan hintaan, vielä muutama vuosi sitten. Valmistus kuitenkin lopetettiin ja tuossa lienee siksi "harvinaisuuslisää".
 
Mummielestä vähän tyyris, mutta eipä noita paljon näy markkinoilla..
 
Makuasioista ei voi kiistellä, mutta huonosta mausta voi aina huomauttaa.
mattim
21.09.2012 20:11:41 (muokattu 21.09.2012 20:12:43)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: No, onkos tässä sitten hinta vähän yläkanttiin?
 
http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=677412

 
Ei vintagearvoa(nauhat vaihdettu johonkin ruosterautaan), satulaksi pantu joku särinäsysteemi (buzz), kalliimpi kuin alkuperäinen ostohinta. Kaunis kitara ja gibsoni.
 
AngieRainbow
21.09.2012 20:24:30 (muokattu 21.09.2012 20:26:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oli aika hauska tapaus, kun tuossa noin pari viikkoa sitten mikkikauppojen yhteydessä joku äijä halusi kokeilla mun R9:ä. Kävin tämän kaverin autotallissa myymässä parit mikit ja sillä oli siellä muutama aivan vitun paska ritsa. Sen kaikkien aikojen paras kitara ikinä oli sellanen LP studio, joka oli mielestäni aivan järkyttävä, kun sitä vähän kokeilin.
 
No, mä otin mun R9:n esiin, kun olin sen hänen pyynnöstään tuonut mukanani ja sanoin sille, mitä se maksoi. Tyyppi on ihan pokkana:"Mikäs tässä maksaa?" :) Ei vittu. Sitten se otti sen käteen ja soitteli vähän eikä puhunut enää aiheesta juuri mitään. En tiedä sitten, mitä tämä erikoisen oloinen noin 50 v. mies ajatteli.
 
Jos ei huomaa eroa LP Studion ja monin verroin kalliimman custom shopin tuotteen välillä, niin varmaan kannattaa ostaa se studio.
 
Ainoastaan hän ihmetteli kitaran keveyttä, kun tuo vähän ohuempikantinen studio oli paljon painavampi. Huh huh...
 
What we've got here is... failure to communicate. Some men you just can't reach, so you get what we had here last week, which is the way he wants it. Well, he gets it! N' I don't like it any more than you men.
mattim
21.09.2012 20:29:00
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

AngieRainbow: Oli aika hauska tapaus, kun tuossa noin pari viikkoa sitten mikkikauppojen yhteydessä joku äijä halusi kokeilla mun R9:ä. Kävin tämän kaverin autotallissa myymässä parit mikit ja sillä oli siellä muutama aivan vitun paska ritsa. Sen kaikkien aikojen paras kitara ikinä oli sellanen LP studio, joka oli mielestäni aivan järkyttävä, kun sitä vähän kokeilin.
 
No, mä otin mun R9:n esiin, kun olin sen hänen pyynnöstään tuonut mukanani ja sanoin sille, mitä se maksoi. Tyyppi on ihan pokkana:"Mikäs tässä maksaa?" :) Ei vittu. Sitten se otti sen käteen ja soitteli vähän eikä puhunut enää aiheesta juuri mitään. En tiedä sitten, mitä tämä erikoisen oloinen noin 50 v. mies ajatteli.
 
Jos ei huomaa eroa LP Studion ja monin verroin kalliimman custom shopin tuotteen välillä, niin varmaan kannattaa ostaa se studio.
 
Ainoastaan hän ihmetteli kitaran keveyttä, kun tuo vähän ohuempikantinen studio oli paljon painavampi. Huh huh...

 
Jos ostat kitarat suomalaisesta soitinkaupasta säädättämättä/säätämättä ja et pääse muutenkaan kokeilemaan soittimia laajemmin, voi vaatimustaso olla mitä tahansa
 
arska72
21.09.2012 20:30:55 (muokattu 21.09.2012 20:31:23)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

^^Mikä ero on R7 ja R9 välillä?Onko muita vastaavia,esim.R6?
Mitä kirjain ja numero merkitsee?
 
Ziggy Bubba
21.09.2012 20:41:06 (muokattu 21.09.2012 20:50:33)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

TMik: Traditionaaleissa taitaa nykyään olla vain tai pääosin baked maple otelautaa.
 
No jaa, omani on ainakin ajalta ennen koko baked maplen keksimistä, eli riippuu vuodesta.
 
Eroa on myös kevennysporauksissa, traditionaalit on porattu erilailla kuin standardit (noissa muistaakseni oli kevyemmät poraukset).
 
Traditionalissa on Gibsonin perinteiset kevennysporaukset, mutta uusissa Stanuissa on ns. kammio, joka tiputtaa painoa jo selkeästi enemmän. Tässä yksi isoista syistä, miksi toinen on nimeltään "Traditional". (Nyky-Standardeissa on myös ne lukko-tallat, -jakit, puolitukset sun muut myös).
 
Hintajärjestys oli oikea. Ja mun mielestä nuo käytettyjen pyynnit tulee tuntuu olevan suurinpiirtein näin : studio 600-800e, traditional n. 1000-1200e, classic 1200-1400e, standard 1400-1600e, custom + 1600e. Ja tietenki kaikissa on sitten vintagelisää jos keppi on yli 5v vanha :)
 
Classic arvokkaampi kuin Traditional? En kyllä ihan näe miten se noin päin menee, sillä Trad on käytännössä sama kuin 90-luvun tai 2000-luvun alun Standard, jossa ei vielä ole näitä nyky-Stanun moderneja ominaisuuksia. Osuvammat nimet voisi olla nyky-Stanulle "Modern Standard" ja Tradille "Standard" :)
 
E: Omistan siis oikein passelin Studion noin 8 vuoden takaa, joka on soittimena pirun hyvä ja soundissa löytyy myös akustisesti. Tämän kaveriksi hommasin pari vuotta sitten Traditionalin, joka on kyllä kieltämättä vielä parempi - soundi on vaan kirkkaampi ja herkempi kevyesti näpättäessä.
 
Erot: Tradin kaulan reunalistat tekevät yksinään jo kapulasta selvästi viimeistellymmän tuntuisen. Taitaa se myös olla jonniin verran tarkemmin tsekattu, väittäisin. Hinta-eron siis huomaa (vaikkakin näiden hinta oli ihan sama, koska kurssit/hinnat ovat laskeneet vuosien varrella).
 
Studion mikit olivat ainakin omaan korvaan paljon huonommat, eivätkä siis tehoista johtuen... C57-sarja peittoaa vaan 49x:t musta helposti. Painoa on suht selkeästi Tradissa enemmän, näin näppituntumalta. Ja Tradde reunalistoineen vaan näyttää yksinkertaisesti paljon paremmalta :)
 
Yhden miehen pläskiä pruttua ja melankoliaa: CROOKMACHINE
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti