Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Millä soitat 20 vuoden päästä? Tuumailua vahvistimista.
1 2 3 4 5 6
JuSu
05.06.2012 09:59:29 (muokattu 05.06.2012 10:00:46)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moro!
 
Tuumailinpa tuossa... Nykyään tehtaat suoltavat hirvittäviä määriä edistynyttä tekniikkaa myös kitaristien tarpeisiin. Kuitenkin 30-40 (ja vanhemmatkin) vuotta vanha laitteet ovat tänä päivänä vielä ahkerassa käytössä ja varsin haluttua ja arvostettua tavaraa. Mietin tätä asiaa nyt lähinnä vahvistinpuolella.
 
Varsin usein tämänkin palstan keskusteluissa tulee vastakkainasettelu, jossa uusi nykytekniikalla edukkaasti ja kenties vähemmän luotettavalla tavalla tuotettua vahvistinta verrataan näihin vahvemmin perinteisiin nojaaviin laitteisiin, jotka yksinkertaisuudessaan ovat helposti huollettavissa ja siten luotettavia ja pitkäikäisiä.
 
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kukin kukkaronsa ja mieltymystensä mukaan. Ei ole oikeaa eikä väärää, kenties kuitenkin vähän huonompia ja parempia valintoja budjetin ja mieltymysten valossa. So be it.
 
Miksi ryhdyin asiaa hieman enemmän ajattelemaan? Hankin hetki sitten 90-luvulla valmistetun midiohjattavan räkkimallisen putkietuasteen, joka tuntuisi pitkästä aikaa todella osuvan meikäläisen hermoon makoisasti. Kuitenkin jäin miettimään, että minkälainen on sen elinkaari? Olettaen, että soundimieltymykseni pysyvät (joo joo, ei ne pysy, mutta älkää nyt takertuko sivuseikkoihin =) ), palveleeko tuo etuaste minua vielä kahdenkymmenen vuoden päästä? Vastaavasti, millainen elinkaari on noilla monimutkaisilla ja massatuotetuilla, vaikka laadukkailla ja hyväsoundisillakin, nykylaitteilla, verrattuna noihin vanhoihin, yksinkertaisiin vahvistimiin?
 
Vaikka olenkin nyt tuohon soundiin erittäin tyytyväinen, olisiko kuitenkin syytä hankkia komeroon joku perinteisempi vahvistin tai pari odottamaan aikaa, kun nuo monimutkaisempaa tekniikkaa sisältävät laitteet alkavat sanoa sopimuksensa irti? Toki varmasti on tarjolla aina vain uutta tekniikka ja kehittyneempiä laitteita, mutta jaksaako niitä sitten vanhempana enää tutkia ja opetella käyttämään? Vai pitäisikö luottaa siihen, että tässä vuosien mittaan noita vanhoja laitteita vielä kiertää, tai sitten aina löytyy laitevalmistajia, jotka tuottavat perinteikkäitä vahvistimia sellaisia halajaville?
 
Vai pitääkö se nyt sitten hankkia komeroon joku JMP Marshall ja Fender DeLuxe Reverb odottelemaan sitä, kun itse kasvan lopulta aikuiseksi? =)
 
Vai ajattelenko vain liikaa? =)
 
JuSu
Numb
05.06.2012 10:04:43 (muokattu 05.06.2012 10:07:14)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klassikoista tullaan tekemään klooneja ja re-issueita myös 20 vuoden päästä. Mun mielestäni niitä on turha ostella varastoon nyt, edes sijoitusmielessä. Niillä vehkeillä kulloinkin mennään, jotka sopivat budjettiin ja tyydyttävät soundinäkemykset.
 
Elinkaari on laitteilla tietenkin erilainen. Vaikkapa Hiwatt, vanha tai uustuotanto, on sikäli miltei ikuinen, että komponentteja on tarvittaessa verraten yksinkertaista uusia. Sen sijaan pitkälti piirilevyillä toteutettu vahvistin on hankalampi huoltaa. Kun tehdään halpaa, tehdään samalla yleensä myös lyhyempää elinkaarta.
 
Ja joo, kyllä sä mietit liikaa :)
 
I might be schizophrenic but I am also Jesus
s8na
05.06.2012 10:10:39
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Musta Jusun kirjotuksessa haisee taustalla perinteinen itselle perustelu jonkun kaman ostamiseen mitä ei oikeasti tarvitse.
 
Osta vaan vitnakeromuja kaappiin, saat luvan! ;)
 
Laulava Kylätohtori
05.06.2012 10:16:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JuSu: Moro!
 
Tuumailinpa tuossa... Nykyään tehtaat suoltavat hirvittäviä määriä edistynyttä tekniikkaa myös kitaristien tarpeisiin. Kuitenkin 30-40 (ja vanhemmatkin) vuotta vanha laitteet ovat tänä päivänä vielä ahkerassa käytössä ja varsin haluttua ja arvostettua tavaraa. Mietin tätä asiaa nyt lähinnä vahvistinpuolella.
 
Varsin usein tämänkin palstan keskusteluissa tulee vastakkainasettelu, jossa uusi nykytekniikalla edukkaasti ja kenties vähemmän luotettavalla tavalla tuotettua vahvistinta verrataan näihin vahvemmin perinteisiin nojaaviin laitteisiin, jotka yksinkertaisuudessaan ovat helposti huollettavissa ja siten luotettavia ja pitkäikäisiä.
 
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kukin kukkaronsa ja mieltymystensä mukaan. Ei ole oikeaa eikä väärää, kenties kuitenkin vähän huonompia ja parempia valintoja budjetin ja mieltymysten valossa. So be it.
 
Miksi ryhdyin asiaa hieman enemmän ajattelemaan? Hankin hetki sitten 90-luvulla valmistetun midiohjattavan räkkimallisen putkietuasteen, joka tuntuisi pitkästä aikaa todella osuvan meikäläisen hermoon makoisasti. Kuitenkin jäin miettimään, että minkälainen on sen elinkaari? Olettaen, että soundimieltymykseni pysyvät (joo joo, ei ne pysy, mutta älkää nyt takertuko sivuseikkoihin =) ), palveleeko tuo etuaste minua vielä kahdenkymmenen vuoden päästä? Vastaavasti, millainen elinkaari on noilla monimutkaisilla ja massatuotetuilla, vaikka laadukkailla ja hyväsoundisillakin, nykylaitteilla, verrattuna noihin vanhoihin, yksinkertaisiin vahvistimiin?
 
Vaikka olenkin nyt tuohon soundiin erittäin tyytyväinen, olisiko kuitenkin syytä hankkia komeroon joku perinteisempi vahvistin tai pari odottamaan aikaa, kun nuo monimutkaisempaa tekniikkaa sisältävät laitteet alkavat sanoa sopimuksensa irti? Toki varmasti on tarjolla aina vain uutta tekniikka ja kehittyneempiä laitteita, mutta jaksaako niitä sitten vanhempana enää tutkia ja opetella käyttämään? Vai pitäisikö luottaa siihen, että tässä vuosien mittaan noita vanhoja laitteita vielä kiertää, tai sitten aina löytyy laitevalmistajia, jotka tuottavat perinteikkäitä vahvistimia sellaisia halajaville?
 
Vai pitääkö se nyt sitten hankkia komeroon joku JMP Marshall ja Fender DeLuxe Reverb odottelemaan sitä, kun itse kasvan lopulta aikuiseksi? =)
 
Vai ajattelenko vain liikaa? =)
 
JuSu

 
Onhan niissä sellainen lähtökohtainen ero, että joskus yksi suunnitteluperuste oli laadukkuus ja kestävyys. Ennen vanhaa nuo olivat kait kalliita, eikä jokaisella koulupojalla ollut rahaa ostaa niitä. Ja jos ajatellaan nykyisiä vahvistimia, jotka liikkuvat suhteessa samoissa hinnoissa kuin vaikka vanhat Marshallit aikanaan, niin luulen, että myös ne ovat toiminnassa vielä vuosikymmenien päästä.
 
Ennen vanhaa ei ollut tuollaista halpiskalustoa kuin nykyään, joten tavallaan vertaus nykyisen halpiskaman ja vanhan kalliin kaman välillä ei toimi. Nykyisin, ei ole edes tarkoitus, että uudet vahvistimet kestäisivät niin kauaa. Mitä nopeammin laite hajoaa takuuajan päätyttyä, sitä enemmän uusia saadaan myytyä. Ajatuksena lienee, että kaikilla on mahdollisuus saada jonkinlainen soittopeli itselleen. Nuo halpikset ovat sen verran halpoja tehdä, ettei niitä taideta enää edes korajata, vaan annetaan suoraan uusi tilalle. Tulee halvemmaksi tehdä nykytavalla vahvistin ja antaa aina uusi rikkoutuneen tilalle kuin tehdä vahvistimista helposti korjattavia ja korjata niitä kuten ennen vanhaa.
 
Kyllä nämä ovat tarkkaan laskettuja juttuja, joilla on vain yksi tarkoitus - maksimoida osakkeenomistajien tulot.
 
Vai ajattelenko vain liikaa? =)
 
Aivot tykkäävät, kun niillä ajatellaan... ;)
 
-Talk sense to a fool and he calls you foolish. -Euripides-
JuSu
05.06.2012 10:16:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

s8na: Musta Jusun kirjotuksessa haisee taustalla perinteinen itselle perustelu jonkun kaman ostamiseen mitä ei oikeasti tarvitse.
 
Osta vaan vitnakeromuja kaappiin, saat luvan! ;)

 
Itseasiassa tällä kertaa ei pitäisi kovasti haista... Mulla ei ole halua eikä mahdollisuutta (ainkaan tällä hetkellä) sijoittaa rahaa vintageroinaan, varsinkaan jos/kun niitä klooneja saa jatkossakin, eikä niiden hintoihin tule vintagelisää.
 
Mutta sitäpä tässä juuri mietinkin, että vaikkei halua ole, niin pitäisikö olla? =)
 
JuSu
Gabe
05.06.2012 10:18:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JuSu: Vaikka olenkin nyt tuohon soundiin erittäin tyytyväinen, olisiko kuitenkin syytä hankkia komeroon joku perinteisempi vahvistin tai pari odottamaan aikaa, kun nuo monimutkaisempaa tekniikkaa sisältävät laitteet alkavat sanoa sopimuksensa irti?
 
Vai pitäisikö luottaa siihen, että tässä vuosien mittaan noita vanhoja laitteita vielä kiertää, tai sitten aina löytyy laitevalmistajia, jotka tuottavat perinteikkäitä vahvistimia sellaisia halajaville?
 
Vai pitääkö se nyt sitten hankkia komeroon joku JMP Marshall ja Fender DeLuxe Reverb odottelemaan sitä, kun itse kasvan lopulta aikuiseksi? =)
 
Vai ajattelenko vain liikaa? =)

 
Itsekin olen ajatellut tätä samaa asiaa. Ja onhan se niin että mitä edullisemmin tehdään monimutkaisia laitteita niin niiden elinkaari on väistämättä lyhempi. En usko että kannattaa noita vahvistimia haalia kuitenkaan varastoon, eiköhän niistä tehdä versioita vielä parinkin kymmenen vuoden päästä ja muutenkin tarjolla varmasti on yksinkertisia, toimivia ja kestäviä vahvistimia niitä haluaville.
 
Elämäni tarkoitus on olla varoittavana esimerkkinä muille.
s8na
05.06.2012 10:23:38
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laulava Kylätohtori: Kyllä nämä ovat tarkkaan laskettuja juttuja, joilla on vain yksi tarkoitus - maksimoida osakkeenomistajien tulot.
 
Toisaalta kärkimerkit markkinoilla haluavat varmasti pitää yllä kuvaa laadusta, varsinkin mallisarjoissa jotka ovat suunnattu ammattilaisille. Pienet kolhut laadussa saattaa ruveta painamaan ostajan päänupissa nopeastikin tuolla segmentillä.
 
Eiköhän siis mee niin että edelleenkin kallis on hyvää ja halpa huonoa. (pääsääntöisesti)
 
Arttu_Ace
05.06.2012 10:23:55
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämä on ihan aiheellinen pohdinta. Tekniikka kehittyy, ja onneksi näin. Meillä on tässä viime vuosiltakin erinomaisia esimerkkejä siitä, miten valmistajat "downshiftaavat" huippumodernia tekniikkaa vanhan ajan spekseihin, kuten vaikkapa Marshall Vintage Modern, joka on vain yksikanavainen KT66-vahvistin digikaiulla. Samaan aikaan sama firma julkaisi JVM-sarjan, eli mallistonsa moderneimman midi-ohjatun digidigi-putkihärvelin.
 
Itse omistan edelleen mm. Boss GT-3:n, joka oli parasta mitä mallinnuspuolella löytyi viitisentoista vuotta sitten. Tänä päivänä se kuulostaa aika halvalta ja keinotekoiselta. Mitenhän AxeFX, 11R tai Kemper kestää ajan hammasta? En usko että sen paremmin. Tokihan sitten jo 80- ja 90-luvun räkkivehkeistä on tullut monille haluttuja laitteita, tosin eri syystä kuin miksi ne on alunperin valmistettu (tai oikeammin markkinoitu). Mikä silloin oli "monipuolinen ja moneen taittuva" kelpaa tänä päivänä tasan siihen yhteen soundiin, johon se onkin sitten se ainoa ja autenttinen.
 
Kuten jäsen Numb tuossa sanoi: kyllä 2032 tulee olemaan yhtälailla reissuen ja vintagen markkinaa kuin 2012. Twin Reverb, JMP ja OR120 on varmasti haluttua kamaa silloinkin, ja hinnat ovat nauttineet inflaation turvottavasta vaikutuksesta.
 
Vaikken koskaan perustele ostoksiani keräilyarvolla, tiedostan kuitenkin Marshallien, Fenderien ja Gibsonien olevan rahansa arvoisia vielä 20 vuodenkin päästä. Toivottavasti myös kohta 40 vuotta täyttävät Yamaha SG:nikin olisivat sitten arvossa arvaamattomassa... :P
 
Kicking ass like never before!
JoKo
05.06.2012 10:26:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

eiköhän niistä tehdä versioita vielä parinkin kymmenen vuoden päästä
 
Se on sitten eri asia onko niillä mitään yhteistä esikuvansa kanssa. Hyvällä brändillä ja mielikuvilla on helppo myydä mitä tahansa kuraa...
 
s8na
05.06.2012 10:27:46 (muokattu 05.06.2012 10:28:13)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tollasia vintagevahvareitahan rakentaa kohtuuhelposti itsekin kuhan osia löytyy. En ois huolissani vahvareiden katoamisesta. Shemat on kaikki ikuistunu internettiin.
 
Putkien tuotanto voi tietty olla jonkinlainen riski, jos nyt joku ihme saisi venäläiset ja kiinalaiset lopettamaan tuon touhun.
 
PIM
05.06.2012 11:00:38 (muokattu 05.06.2012 11:08:41)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Arttu_Ace:
 
Itse omistan edelleen mm. Boss GT-3:n, joka oli parasta mitä mallinnuspuolella löytyi viitisentoista vuotta sitten.

 
Vähän kyllä olisin eri mieltä tästä, sekä Bossin GX700 ja GT-5:n että useampia Yamahan DG sarjan mallintavia omistaneena kyllä antaisin tuon arvonimen ennemmin Yamahan mallinnusvehkeille.
 
Mitä taas tulee noihin vintagevahvistimiin sijoitusmielessä niin vähän pelkään, että se juna seilasi jo 10 vuotta sitten. Silloin vielä saattoi löytää ehtaa vintagea halvalla, mutta nykyään mm. mnetin ansiokkaan valistustyön ansiosta vintagetavara alkaa olla arvossaan ja vastaavaa prosentuaalista hintakehitystä on vaikea kuvitella enää tapahtuvan mitä esim. mun 2001 kesällä 2200 markalla ostamani vuoden -70 JMP:n kohdalla on niistä ajoista tapahtunut. Nyt siitä kehtaisi melkein pyytää saman verran euroissa, mutta tuskinpa siitä kukaan kymmenen vuoden päästä sentään 10000 euroa maksaisi.
 
jyrkalt
05.06.2012 13:15:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tällä hetkellä mä oon seuraavanlaista mieltä ;)
 
Mulla on ollut kaiken näköstä butiikkivempelettä combona ja nuppinakin.
Ehdottomasti hyviä pelejä on ollut kaikki. Kaikissä niissä on ollut se joku persoonallinen jutska johon on innostunut.
Kuitenkin tällähetkellä itse oon ihan pomppu-innoissani ihan perus JTM45:sta.
Rehellinen vaffari. Ei mitään kikkailuja/konstailuja missään.
Siihen kun lisää pommin varman luotettavuuden niin aika luottavaisena tässä saapi soitella.
Ei mikään hierrä, ei kierrä on heleppo pierrä :)
 
Alkoholiongelma se on sekin kun viina ei maistu.
vänkylä
05.06.2012 13:27:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Arttu_Ace: Tämä on ihan aiheellinen pohdinta. Tekniikka kehittyy, ja onneksi näin. Meillä on tässä viime vuosiltakin erinomaisia esimerkkejä siitä, miten valmistajat "downshiftaavat" huippumodernia tekniikkaa vanhan ajan spekseihin, kuten vaikkapa Marshall Vintage Modern, joka on vain yksikanavainen KT66-vahvistin digikaiulla. Samaan aikaan sama firma julkaisi JVM-sarjan, eli mallistonsa moderneimman midi-ohjatun digidigi-putkihärvelin.
 
Itse omistan edelleen mm. Boss GT-3:n, joka oli parasta mitä mallinnuspuolella löytyi viitisentoista vuotta sitten. Tänä päivänä se kuulostaa aika halvalta ja keinotekoiselta. Mitenhän AxeFX, 11R tai Kemper kestää ajan hammasta? En usko että sen paremmin.

 
Pakkohan niiden on kestää paremmin ajan hampaan rouskutus,koska esim.Axe kulttilaisten mukaan sitä soundia ei erota oikeasta putkivahvaimesta,ei sitten vaikka ois minkälainen kultakorva kuuntelemassa.
 
Confidentum
05.06.2012 18:26:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

...harpulla, jos yhtään oon sukuuni tullu
 
Midrange
05.06.2012 18:39:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ainoa asia jonka voin sanoa varmasti on se, että 20 vuoden päästä kotoa löytyy yhä Tech TM10.
 
How many guitarist does it take to screw in a light bulb? Answer 50, one to screw it in, and 49 to stand back and say I could do that better
Osteri
05.06.2012 19:50:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voipi olla että 20 vuoden päästä soittaminen on jo vähentynyt ja Tech 21 Trademark 60 on jäljellä kattamassa sen tarpeen mikä on.
 
Kirjoitan...siis ehkä en just nyt soita....
Åboensis
05.06.2012 20:27:43
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

s8na: Putkien tuotanto voi tietty olla jonkinlainen riski, jos nyt joku ihme saisi venäläiset ja kiinalaiset lopettamaan tuon touhun.
 
Jotenkin mulla on sellainen olo, että tämä oli paljon todellisempi uhkakuva joskus kaks- kolmekymmentä vuotta sitten, kun putkiteknologiaa pidettiin vanhanaikaisena myös kitaristien ja kitaravahvistinten tekijöiden piirissä (muissa audiolaitteissahan transistori oli korvannut putket jo aiemmin...). Sittemminhän trendi on kääntynyt jälleen varsin "putkimyönteiseksi", eikä ole nähdäkseni osoittanut merkkejäkään laantumisesta, pikemminkin päinvastoin - putkivalikoima on nykyään paljon monipuolisempi ja putkia paremmin saatavilla kuin joskus, tosin hinnat tuskin palaavat enää koskaan putkien "kulta-aikojen" (lue: aika ennen transistorien yleistymistä) tasolle, koskapa kitaravahvistimet ovat loppujen lopuksi kuitenkin aika marginaalinen myyntiartikkeli.
 
Oma kysymyksensä on sitten tietenkin se, pitääkö putkien valmistus lopettaa esim. ilmastollisista syistä. Tästäkin on käsittääkseni aika ajoin keskusteltu.
 
Itse uskon soittavani putkivahvistimella vielä 20 vuoden kuluttuakin, mahdollisesti jopa samalla (tai samanlaisella) kuin nyt - se kun soundaa omaan korvaan edelleenkin kaikkein parhaalta ;-D.
 
"I dont know who they think they are, smashing a perfectly good guitar" - John Hiatt -
Jucciz
05.06.2012 20:52:45 (muokattu 05.06.2012 20:56:40)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mahdotonhan sitä on sanoa, mutta jos olen vaihtanut vuonna 2032 nykyiset kamani 90-luvun vintage-räkkivermeisiin, antakaa tukkapöllyä.
 
Ihmettelisin kyllä, jos kitaristien soundi-ihanteet jotenkin olennaisesti muuttuisivat seuraavan 20 vuoden aikana - suurin osa kun on varsin perinnetietoista porukkaa ja "juurille" palataan tämän tästä. Jos pitäisi veikata, Marshall-, Fender- ja Vox-klooneja tehdään 20 vuoden päästä edelleen huikeita määriä ja alkuperäisistä saa maksaa vieläkin enemmän kuin nyt.
 
Ehkä kiinnostavinta olisi tietää, mitä kaiken maailman Bugeroille sun muille kuuluu vuonna 2032 - siis juuri niille yksilöille, joita nyt kaupat ovat väärällään.
 
Jos kevyen musiikin nuotinkirjoitus ja komppilaput kiinnostavat, tutustu ihmeessä sivustooni: Lappu soimaan!
Åboensis
05.06.2012 21:10:46
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jucciz: Ehkä kiinnostavinta olisi tietää, mitä kaiken maailman Bugeroille sun muille kuuluu vuonna 2032 - siis juuri niille yksilöille, joita nyt kaupat ovat väärällään.
 
Yhden mahdollisen vastauksen tuohon kysymykseen voisi kenties löytää miettimällä sitä, missä kaikki vuoden 1992 tienoilla myynnissä olleet (uudet) vahvistimet ovat nyt - siis kuinka moni niistä on vielä ns. aktiivisessa palveluksessa? Esimerkiksi monellako mnettiläisellä on käytössään 90-luvun alkupuolella tehty styrkkari? Entä moniko niistä oli silloin "uusi" - ei siis uusiopainos tms. vanhemmasta vahvistimesta? Mikäli moisia lukuja saataisiin selville, voisivat ne hyvinkin korreloida vuoden 2032 tulosten kanssa... tai sitten eivät. Mene ja tiedä. Jotain suuntaa arvioille ne voisivat kuitenkin kenties antaa...
 
"I dont know who they think they are, smashing a perfectly good guitar" - John Hiatt -
-Cale
05.06.2012 21:29:25 (muokattu 05.06.2012 22:48:00)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mallintavat ovat ehkä kehittyneet sen verran 20 vuoden päästä ettei välttämättä tarvitse putkivahvistinta, kaappia ja pedalboardia, vaan mallintava tuottaa aivan yhtä hyvän lopputuloksen. Tai sitten ei. Ehkä mallintavat on jo miltei unohdettu ja silloin korkeintaan naureskellaan moisille menneiden vuosikymmenten hömpötyksille.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti