Muusikoiden.net
25.04.2024
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kitaran lähetys matkahuollon kautta?
1 2 3 4 5 6 7
Gabe
25.05.2012 20:03:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

loner: Tuo postin pituusraja on muuten kitaran lähettäjälle aika ärsyttävää. Arvatkaahan mikä on yleinen kitaralaukun pituus ja löytyykö posti-tätiltä joustoa muutaman sentin verran alaspäin? Ainakaan tällä naamarilla kun tiskillä seisoo, niin virkailijalle nousee hallitsematon virnistys kun tajuaa laukun olevan 3cm liian pitkä.
 
Tiedän tunteen, mulla mittasi 2cm yli.
 
Elämäni tarkoitus on olla varoittavana esimerkkinä muille.
Twinkle
25.05.2012 20:59:04 (muokattu 25.05.2012 21:03:27)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

varakeef: Matkahuollon käyttäminen ei voine olla erityisen riskialtista, kun kitaroita ammatikseen kauppaavat tätä toimitustapaa surutta ja viljalti käyttävät.
 
No siis, ammatikseen kitaroita kauppaavien tai ylipäätänsä minkä hyvänsä etämyynnin harjoittajien on siirrettävä niiden myyntiartikkelit jollakin ja käytännössä suomessa on vain Itella ja Matkahuolto. Ne neuvottelee omat ehdot ja hinnat kuljetuksilleen ja valkkaavat yhteistyökumppaninsa sen mukaan. Niillä on sitten ihan eri ehdot noissa hukattujen pakettien vastuukysymyksissäkin, koska jos posti hukkaa paketin niin asiakashan ei siinäkään joudu itse vastuuseen.
 
Mutta tosiaan ei niistä omien kokemusten mukaan kumpikaan ole erityisesti toista riskialttiimpi, postissa en ole hukannut pakettia kertaakaan ja matkahuoltokin on hukannut vain kerran.
 
Gabe: Mahdatko nyt tietää mmistä puhut? :)
 
Mahdan, minulla se loota on aina hinnoiteltu postipakettina ao. listan mukaisesti, sivu 13:
 
http://posti.fi/liitteet/hinnatjamaksutavat/hinnastot/palvelu_fi.pdf
 
ikinä en ole kitaran lähettämisestä kahta kymppiä maksanut, esim. Sunsmilen akustinen, Gibson Flying-V ja schecter C-7 ATX maksoi laukkuineen postissa 18,00€.
 
EDIT: hintalistan mukaan suuren lähetyksen lisähintakin sisältää särkyvän paketin lisäpalvelun ilman lisähintaa, mut sitä en tiedä missä yhteydessä sitä sitten veloitetaan. Tuon listan mukaan sitä ei ees laskuteta postipakettien yhteydessä, vain ovelle-pakettien.
 
Gabe: Matkahuollossa taas erilliskäsiteltynä maksoi 27€
 
minen ole ikinä saanut noin halvalla menemään, 33 ja hilut on ollut pienimmillään. Joskus ne perii tilavuuspainon mukaan, joskus taas ei. Useimmiten ne ei viitti vain mittailla.
 
varakeef
25.05.2012 21:09:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Twinkle: No siis, ammatikseen kitaroita kauppaavien tai ylipäätänsä minkä hyvänsä etämyynnin harjoittajien on siirrettävä niiden myyntiartikkelit jollakin ja käytännössä suomessa on vain Itella ja Matkahuolto. Ne neuvottelee omat ehdot ja hinnat kuljetuksilleen ja valkkaavat yhteistyökumppaninsa sen mukaan. Niillä on sitten ihan eri ehdot noissa hukattujen pakettien vastuukysymyksissäkin, koska jos posti hukkaa paketin niin asiakashan ei siinäkään joudu itse vastuuseen..
 
No ihan listahinnan kuljetuksesta ovat ottaneet, että en tuohon "erikseen neuvottelevat"-skenaarioon oikein usko. Sama hinta viittaa myös siihen, että mitään erityistä vakuutusta ei noihin rahteihin sisälly.
 
Otaksunkin, että tavaran tuhotuminen on niin harvinaista, että riski kannattaa ottaa.
 
"Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle" - Laura Latvala
Gabe
25.05.2012 22:30:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Twinkle:
Mahdan, minulla se loota on aina hinnoiteltu postipakettina ao. listan mukaisesti, sivu 13:
 
http://posti.fi/liitteet/hinnatjamaksutavat/hinnastot/palvelu_fi.pdf
 
ikinä en ole kitaran lähettämisestä kahta kymppiä maksanut, esim. Sunsmilen akustinen, Gibson Flying-V ja schecter C-7 ATX maksoi laukkuineen postissa 18,00€.

 
Miten voi olla mahdollista? Pituutensa puolesta ei pitäis mennä millään ainakaan jos laukku on vielä pahvilaatikossa. Vai onko sun paketit päässeet mittaamatta? Entäs oliko särkyväksi luokiteltu? Meinaan että en uskaltaisi kyllä akustista heittää postin rattaisiin ei särkvänä.
 
EDIT: hintalistan mukaan suuren lähetyksen lisähintakin sisältää särkyvän paketin lisäpalvelun ilman lisähintaa, mut sitä en tiedä missä yhteydessä sitä sitten veloitetaan. Tuon listan mukaan sitä ei ees laskuteta postipakettien yhteydessä, vain ovelle-pakettien.
 
Yli metrin pituiset on aina ovelle paketteja, näin sanottiin postissa mulle.
 
minen ole ikinä saanut noin halvalla menemään, 33 ja hilut on ollut pienimmillään. Joskus ne perii tilavuuspainon mukaan, joskus taas ei. Useimmiten ne ei viitti vain mittailla.
 
Tulee mieleen että oletko saanut vain paskaa asiakaspalvelua? :/
 
Elämäni tarkoitus on olla varoittavana esimerkkinä muille.
Twinkle
26.05.2012 04:33:18 (muokattu 26.05.2012 09:58:32)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gabe: Miten voi olla mahdollista? Pituutensa puolesta ei pitäis mennä millään ainakaan jos laukku on vielä pahvilaatikossa. Vai onko sun paketit päässeet mittaamatta? Entäs oliko särkyväksi luokiteltu? Meinaan että en uskaltaisi kyllä akustista heittää postin rattaisiin ei särkvänä.
 
En tiä, mutta esim. särkyvästä ei tartte maksaa noiden ehtojen mukaan jos paketti on jo ylisuuri:
 
"Lähetys hinnoitellaan Suurena lähetyksenä, kun sen yksikin ulottuvuus ylittää paketin enimmäismitat, 100 cm x 60 cm x 60 cm. Hinta sisältää Särkyvä-lisäpalvelun. "
 
Sitä minä en tiedä miksi minä saan niitä lähetettyä konttorista ja haen myös konttorista postipakettina. Kyllä ne niitä on mittaillut, mutta ei ne siitä ikuna ole lisähintaa ottanut. Särkyvänä taas en ite lähetä, koska parempi turva särkyvän varalle on pakata itse riittävän hyvin, etenkin kun kauhuskenaarioita "paketointi puutteellinen" -ilmoituksesta on tullut sekä matkiksesta että postista.
 
Gabe: Tulee mieleen että oletko saanut vain paskaa asiakaspalvelua? :/
 
Matkahuollossa? mahdollisesti joo, mutta kuten todettu niiden omat kuljetusehdot sanoo että yli 0,07 kuution lähetykset menee volumetrisen painon mukaan, ts. lähetyksen painolla ei ole tässä tilanteessa enää mitään merkitystä. Kaikki tähän hätään minulta löytyneet kitarakeissit on mennyt tilavuuspainon mukaan. Bassokeissistä tulee tilavuuspainon perusteella jotakin aivan älytöntä.
 
Ne siirtyi tuohon joskus sen takia, että 10x10x10m puhellattu ilmapallo olisi maksanut aikaisemman käytännön mukaan kympin kuin 30x30x30cm alasin maksaa satasia. Nyt ne maksaisi suurinpiirtein saman verran.
 
Siitä en tiedä miksi noiden hinnoittelu on ihan satunnaista, mutta näin se vaan tuppaa olemaan. vuosien 2008-2011 välillä noissa kimppatilauksissa tuli tykitettyä n. 250 paketin vuositahtia noita pitkin maailmaa, niin onhan se nyt aika erikoista että paketti joka saapui ruotsiin joskus maksoi vähemmän mitä esim. Hyvinkäälle. Paketit lähti matkiksessa koska rahdit saattoi tässä tapauksessa jättää ostajalle, mistä johtuen siitä tuli aina silloin tällöin avautumista pikaviestilaatikkoon.
 
varakeef: No ihan listahinnan kuljetuksesta ovat ottaneet, että en tuohon "erikseen neuvottelevat"-skenaarioon oikein usko. Sama hinta viittaa myös siihen, että mitään erityistä vakuutusta ei noihin rahteihin sisälly.
 
Otaksunkin, että tavaran tuhotuminen on niin harvinaista, että riski kannattaa ottaa.

 
Sen minä tiedän työn puolesta, että ehdot on eri yritysasiakkaille ja yksityisille asiakkaille eikä esim. yksittäisen lähetyksen hinta ole lähelläkään toisiaan kuten ei ole myöskään ehdot. Toki sitä oli aika vaikea laskeakaan, johtuen että me palkolliset ei tiedetty sopimuksen kaikkia yksityiskohtia, sitä vain sivuttiin satunnaisesti että paljonko yhden paketin kulut on. Minen tiedä onko noissa sopimuksissa paljonkin erilaisia tasoja, mutta meillä oli könttäsumma jonka matkahuolto ottaa kuussa, tuli niille yksi paketti tai miljooona niitä, lopputulema oli sitten neuvoteltavissa ja rahtihävikkiin oli olemassa oikea vakuutus. Kyllä ne paketteja rikki/hukattua sai, mutta toki lähetysmäärät oli semmoisia ettei yksikään kamarunkkari sitä määrää millään saavuta.
 
jappo121
26.05.2012 10:00:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Twinkle: Matkahuollossa? mahdollisesti joo, mutta kuten todettu niiden omat kuljetusehdot sanoo että yli 0,07 kuution lähetykset menee volumetrisen painon mukaan, ts. lähetyksen painolla ei ole tässä tilanteessa enää mitään merkitystä. Kaikki tähän hätään minulta löytyneet kitarakeissit on mennyt tilavuuspainon mukaan. Bassokeissistä tulee tilavuuspainon perusteella jotakin aivan älytöntä.
 
Presari eli tarkkuusbasso suorakaiteen muotoisessa kovassa laukussa,
Lähetyksen paino 9,8kg
Laihia --> Helsinki
Sisältää: Rahti,osoitekortti,ALV
***************************
Käteinen: 17,75€
 
Kiitos käynnistä.
Tervetuloa uudelleen!
 
(Ei nyt ihan älytön hinta minun mielestäni. Kyseessä oli kuitenkin täysimittainen keppi eikä mikään lasten lelu.)
 
Jos ottaa Marskinryypyn ja oksentaa, onko kyseessä mannerlaatta?
Twinkle
26.05.2012 10:22:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jappo121: (Ei nyt ihan älytön hinta minun mielestäni. Kyseessä oli kuitenkin täysimittainen keppi eikä mikään lasten lelu.)
 
Meikäläisen bassokoteloa ne mittaili tolla rahdituspainolla ja ne laskutti 30 kilon mukaan: 28,50€ + 1,2€ osoitekortista, sen lisäksi ne otti vielä siirtomaksun terminaaliin 3,20 €.
 
Gabe
26.05.2012 10:23:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Twinkle:Särkyvänä taas en ite lähetä, koska parempi turva särkyvän varalle on pakata itse riittävän hyvin
 
Tämä selittää paljon edullisesta hinnasta. Nimittäin särkyvänä tulee rutkasti lisää. Hyvinkään pakattu lähetys ei kestä jos tulee viidenkymmenen kilon mötkäle rysäytettyä päälle. Kiva vastaanottajalla sitten semmoinen tikkukasa ottaa vastaan :/
 
Elämäni tarkoitus on olla varoittavana esimerkkinä muille.
Twinkle
26.05.2012 10:30:06 (muokattu 26.05.2012 10:35:40)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sen verran pitää palata tuohon matkahuollon korvauskäytäntöön, että nähtävästi niille on jossakin vaiheessa tullut lisäturva-vakuutus, jonka saa maksamalla 8,95 euroa:
 
http://www.matkahuolto.fi/fi/pakett … /kuljetusehdot/lisaturva/index.html
 
Sitä ne tiedä koska ne on tuon lisäturvan siihen järjestänyt, koska sellaista niillä ei ole ollut viimeksi kun olen matkahuollossa asioinut. Ainakaan nämä meiän virkailijat ei osannut moisesta mitään kertoa.
 
Gabe: Tämä selittää paljon edullisesta hinnasta. Nimittäin särkyvänä tulee rutkasti lisää. Hyvinkään pakattu lähetys ei kestä jos tulee viidenkymmenen kilon mötkäle rysäytettyä päälle. Kiva vastaanottajalla sitten semmoinen tikkukasa ottaa vastaan :/
 
no, jokatapauksessahan suuren lähetyksen kohdalla ne ei särkyvästä erikseen laskuta.
 
EDIT: "särkyvä" on muutenkin hauska käsite, koska kuljetusehtojen mukaan "paketin pitää kestää normaali postikäsittely" ja "Helposti särkyvän tuotteen lisämaksulla ei voida lisätä Itella Postin vastuuta lähetyksen vahingoittumisesta."
 
Shredator
26.05.2012 11:24:12
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pakko kysyä, mistä revit nämä hinnat? Olen lähettänyt lukuisia kitaroita sekä Postin että Matkahuollon kautta ja esim. postiennakolla on ollut lähetyksen kokonaissumma aina 12,5e vaikka on ollut kepit suuriinkin laukkuihin pakattuna. Matkahuollolla on järjestään hinnat olleet yli 20e ilman vakuutuksia.
 
Mainittakoon vielä, että kaikki lähetykset on menneet Postilla perille ongelmitta. Matkahuollon kautta lähetettäessä on tullut pari kertaa runtua ulkoisiin pakkauksiin.
 
Gabe: Mahdatko nyt tietää mmistä puhut? :) Nämä hinnat mulle selvisi kun tässä kitaraa lähettelin. Menin ensin postiin osta annettiin hinnaksi:
 
Paketti (yli 10 - 15kg) 16,85€
Suuri (yli 100cm) 11,20€
Särkyvä 6,20€
 
=34,25€
 
Ja jos postiennakolla pitää laittaa niin siitähän tulee hintaa taas lisää.
 
 
Nomen est omen.
loner
26.05.2012 11:32:54 (muokattu 26.05.2012 11:34:32)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Shredator: Pakko kysyä, mistä revit nämä hinnat? Olen lähettänyt lukuisia kitaroita sekä Postin että Matkahuollon kautta ja esim. postiennakolla on ollut lähetyksen kokonaissumma aina 12,5e vaikka on ollut kepit suuriinkin laukkuihin pakattuna. Matkahuollolla on järjestään hinnat olleet yli 20e ilman vakuutuksia.
 
Mainittakoon vielä, että kaikki lähetykset on menneet Postilla perille ongelmitta. Matkahuollon kautta lähetettäessä on tullut pari kertaa runtua ulkoisiin pakkauksiin.

 
Myös viime aikoina olet lähettänyt? Molemmat lafkat ovat nostelleet hintoja viimeaikoina kovasti. Matkahuolto eritoten. postin kautta peruspaavon lähetys 8.5€ ilman postiennakkoa ja pakettihan on voiaskin kokoinen.
 
Shredator
26.05.2012 11:40:53
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

loner: Myös viime aikoina olet lähettänyt? Molemmat lafkat ovat nostelleet hintoja viimeaikoina kovasti. Matkahuolto eritoten. postin kautta peruspaavon lähetys 8.5€ ilman postiennakkoa ja pakettihan on voiaskin kokoinen.
 
Viimeksi pari viikkoa sitten. Postissa tosiaan maksaa pienen paketin lähettäminen yllättävän paljon, mutta kitaralaukut osuu juuri siihen sopivaan saumaan ennen seuraavaa asteikkoa, jolloin hinta nousee. Voi tosin johtua myös virkailijasta ja pakkaajasta.
 
Matkahuollon hintojen nousu johtuu yksinkertaisesti siitä, että se on yksityinen firma. Itella on (toistaiseksi) julkisessa omistuksessa ja täten hintapolitiikkakin valvonnassa.
 
Omasta kokemuksestani voin kyllä sanoa, että käytän mielummin Postin palveluita.
 
Nomen est omen.
jappo121
26.05.2012 12:20:09 (muokattu 26.05.2012 12:22:05)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Twinkle: Meikäläisen bassokoteloa ne mittaili tolla rahdituspainolla ja ne laskutti 30 kilon mukaan: 28,50€ + 1,2€ osoitekortista, sen lisäksi ne otti vielä siirtomaksun terminaaliin 3,20 €.
 
Kokeilin vielä matkahuollon laskurilla:
 
http://mhhkiweb1.matkahuolto.fi/scr … s/loginetyleinen.wsc/002hintakysely
 
Jos laukun mitat on 45 x 12 x 130 ja painoa 9,8kg, hinnaksi tulee osoitekortin kanssa 17,77€. (Pyöristetty 17,75€)
Esimerkiksi Gator:in laukku onkin jo paksumpi kuin ns."perinteinen" , ja siitä menee 26,61€
 
Täällä ei ole kyllä kukaan mitannut paketteja, ainoastaan punnitus ja senkin saa itse tehdä...
Jokainen lähettäköön keksintönsä parhaaksi katsomallaan tavalla. Pääasia että tavara liikkuu...
 
PS: Vertaa...
 
Itella: Lappeenranta --> Laihia = 6vrk. n.1,2kg. 7,20€
FedEx: Denver (USA) --> Laihia, (kotiin toimitettuna, economy eli hitain) =5vrk. 5kg. n.12€ FedEx hoiti tullauksen + verot.
Tuohon hintaan FedEx hoiti siis rahdin ja paperityöt, tulli + ALV tuli luonnollisesti vielä päälle, mutta sehän ei ole huolintafirman syy.
Molempiin kuljetusaikoihin sisältyy viikonloppu.
(Joo, tiedän että itella hoitaa tuollaisen suomen sisäisen postin yleensä 2vrk, mutta tässä he kyllä epäonnistuivat...)
 
Jos ottaa Marskinryypyn ja oksentaa, onko kyseessä mannerlaatta?
Twinkle
26.05.2012 13:41:24 (muokattu 26.05.2012 13:50:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jappo121:
FedEx: Denver (USA) --> Laihia, (kotiin toimitettuna, economy eli hitain) =5vrk. 5kg. n.12€ FedEx hoiti tullauksen + verot.
Tuohon hintaan FedEx hoiti siis rahdin ja paperityöt, tulli + ALV tuli luonnollisesti vielä päälle, mutta sehän ei ole huolintafirman syy.
Molempiin kuljetusaikoihin sisältyy viikonloppu.
(Joo, tiedän että itella hoitaa tuollaisen suomen sisäisen postin yleensä 2vrk, mutta tässä he kyllä epäonnistuivat...)

 
Ihan mielenkiinnosta, mitä ostit ja mistä? Kuulostaa ihan utopistiselta hinnalta kun itse maksoin yhdestä kevystä alnico-elementistä fedexin kautta pelkkiä rahteja 79 dollaria kappaleelta, ennen rahteihin lisättäviä veroja. Paketilla oli painoa alle kaksi kiloa.
 
EDIT: näkyi olleen 1,36 kiloa, WeberVST:ltä siis alnico signature 10S -kitaraelementti.
 
loner: Myös viime aikoina olet lähettänyt? Molemmat lafkat ovat nostelleet hintoja viimeaikoina kovasti. Matkahuolto eritoten. postin kautta peruspaavon lähetys 8.5€ ilman postiennakkoa ja pakettihan on voiaskin kokoinen.
 
Minun käsityksen mukaan Itellan hinnat tuli alas siinä vaiheessa kun käytiin sitä keskustelua kuljetusalan monopolista ja viestintävirasto totesi että näin on. Oliko se vuosi sitten tms? Normaalin kirjepostin alentamisen sijaan ne ainakin vapautti kakkosluokan kirjeet myös yksittäislähetyksiin, jolloin niiden hinta tippui jonkin verran.
 
EDIT: se oli viestintävirasto ja posti laski hintoja omatoimisesti 1.8.2010 alkaen, "omatoimisesti" kun viestintävirasto laittoi uhkasi sakoilla.
 
jyrkalt
26.05.2012 13:47:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kun tuota koko vääntöä ei jaksa lukea nii kertokaas ymmärsinkö oikein?
Tässä keskustelussa vertaillaan, kumpi kahdesta paskasta on enemmän paska?
 
Alkoholiongelma se on sekin kun viina ei maistu.
Twinkle
26.05.2012 13:51:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jyrkalt: Kun tuota koko vääntöä ei jaksa lukea nii kertokaas ymmärsinkö oikein?
Tässä keskustelussa vertaillaan, kumpi kahdesta paskasta on enemmän paska?

 
Periaatteessa joo. Tästä johtuen nykyään vien autolla itse paikan päälle aina kun se on jotensakin mahdollista ja otan bensarahat.
 
loner
26.05.2012 14:04:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jyrkalt: Kun tuota koko vääntöä ei jaksa lukea nii kertokaas ymmärsinkö oikein?
Tässä keskustelussa vertaillaan, kumpi kahdesta paskasta on enemmän paska?

 
Sisäistit juuri koko keskustelun kuuteen sanaan :D
Puhutaanko seuraavaksi vaikka katsastus-asemien hinnoittelusta? :D
 
jappo121
26.05.2012 14:50:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Twinkle: Ihan mielenkiinnosta, mitä ostit ja mistä? Kuulostaa ihan utopistiselta hinnalta kun itse maksoin yhdestä kevystä alnico-elementistä fedexin kautta pelkkiä rahteja 79 dollaria kappaleelta, ennen rahteihin lisättäviä veroja. Paketilla oli painoa alle kaksi kiloa.
 
Auton osia Rockauto:sta.
 
http://www.rockauto.com/
 
Kyseessä on ilmeisesti niin iso kansainvälinen firma, että heillä lienee hyvät sopimukset huolintafirman kanssa. Tavaraa tulee varmaan rekallinen eurooppaan päivittäin...
 
Ei tavaraa 5kg varmaan ollut, mutta se olisi ollut maksimi tuolla hinnalla.
Lähetyksen ulkomitat oli toki pienet verrattuna esim. 10"-15" kaiutin elementtiin.
 
Jos ottaa Marskinryypyn ja oksentaa, onko kyseessä mannerlaatta?
jappo121
26.05.2012 16:07:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

loner: Puhutaanko seuraavaksi vaikka katsastus-asemien hinnoittelusta?
 
Keskustelua ei voi aloittaa tyhjästä. Esitä ensin oma mielipide tai kokemus katsastustoiminnasta. Muut voivat sitten kommentoida, mikäli intoa löytyy.
Suosittelisin kuitenkin käyttämään "Muu yleinen keskustelu" osiota.
 
Jos ottaa Marskinryypyn ja oksentaa, onko kyseessä mannerlaatta?
Gabe
26.05.2012 17:53:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Shredator: Pakko kysyä, mistä revit nämä hinnat?
 
Postin tädiltä :)
 
Elämäni tarkoitus on olla varoittavana esimerkkinä muille.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6 7

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «