Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Mitä "made in .." leimat nykyisin kertoo?
1 2 3
hallu
28.02.2012 12:41:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nyt ihan ilman sarvia ja hampaita tai ottamatta millään tavalla kantaa minkään laatuun ajattelin herättää keskustelua siitä, että mitä se valmistusmaa mahtaa tarkoittaa nykyaikana. Asia on mietityttänyt minua monessakin mielessä. Itse kuulun siihen sukupolveen joka arvosti jenkkikamaa ylitse muiden.
 
Erään huomion aiheesta tein kun olin ostamassa pedaalia ja katselin, että Electroharmocsit ovat made in usa leimalla varustettuja johon myyjä tuhahti "kiinassahan ne kaikki tehdään kuitenkin" (jätin myyjän ja liikkeen mainitsematta koska en tiedä oliko se myyjältä tahaton lipsahdus enkä itsekään tiedä onko se totta, vai viittasiko hän johonkin muuhun seikkaan).
 
Tiedän, että globaalisessa maailmassa tuotanto on monesti hyvin hajallaan ja olen miettinyt, että onko monilla tavaroilla edes kovin yksiselitteisesti osoitettavissa valmistusmaata ja jos on, niin mitä se oikeastaan kertoo nykyisin. tavaroiden osia tehdään siellä ja täällä ja laivataan jonnekin kolmanteen paikkaan missä ne viimein kasataan joksikin. Miten se valmistusmaa edes määritellään tällaisessa tapauksessa. Ennen vanhaan ajateltiin, että jossakin maassa tehdään laadukkaita tavaroita ja jossakin toisessa maassa tehdään heikompaa laatua, mutta nykyisin tällainen ajattelu ei tunnu enään kovin tarkasti kuvaavan maailmaa.
 
Tuntuu, että myös valmistajat hämmentävät tätä soppaa minkä kerkiävät. Kaiken maailman "desibned by.. grafted in..etc." leimoja ilmestyy laitteisiin. Tuntuu, että sitä usa, japani, etc. leimaa haetaan vaikka millä verukkeella että syntyisi vaikutelma .. niin mistä? kertooko se valmistusmaa laadusta?
 
Fender vahvistimet tehdään nykyisin mexikossa melkein kaikki ja niiden kalliiden "handvired" sarjan vahvistintenkin kuoret tehdään mexikossa. Ei kai voida enään puhua, että mexikossa tehtäisiin jotenkin heikkoa laatua?
 
Minä olen itse aina ajatellut, että made in usa = hyvä ja made in kiina=huono. Pitäisikö minun alkaa luopua tästä asenteesta? mulla on tässä nokan edessä hemmetin kallis kiinalainen iMac tietokone, joka on mielestäni laadukas ja pari vuotta sitten ostamani kiinalainen akustinen kitara on paras mitä mulla on ikinä ollut. Ei made in usa soittimet ole missään tapauksessa huonoja, ne ovat myös todella laadukkaita, mutta voinko enään päätellä sen laadun vain valmistusmaaleimaa katsomalla? sitä olen hiukan alkanut epäillä kuin myös sitä, että jos kitara kasataan yhdysvalloissa hondurasilaisesta, brasilialaisesta ja canadalaisesta puusta, ostetaan kiinasta metalliosat ja käämitään mikrofonit ruotsalaisen metron sähköjohtimista varastetusta kuparista ja lakataan koko komeus mexikossa, niin minkä maalainen se kitara oikeastaan on?
 
Olisi mukavaa jos joku asioista ihan oikeasti tietävä kommenotisi tähän asiaan jotakin myös, mutta spekuloidaan me kaikki muut.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
rrroope
28.02.2012 12:54:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

elektroniikassa on aika mielenkiintoista tosiaan, että miten toi "made in" tulkitaan. onko efektin tekeminen vain sitä että juotetaan piirilevy ja kasataan komponentit koteloon vai pitääkö kaikki tehdä oikeasti raaka-aineista asti samassa paikassa? kaikki elektroniikan komponentit, vastukset, kondensaattorit, kytkimet yms tehdään jossain aasiassa. samoin nuo electro harmonixin metallikotelotkin tehdään kiinassa. jollain foorumilla juuri joku ihmetteli miksi ulkopuolella lukee made in usa ja sisäpuolella kotelossa made in china... sitä en sitten tiedä onko peräti nuo piirilevyt jo valmiiksi kasattukin kiinassa. jos nämä sitten enää vain kasataan USA:ssa niin aika vähäiseksihän tuo made in usa:n osuus jää. toisaalta laaduntarkkailu on sitten myös jenkeissä joten on sillä kai jokin painoarvo vielä.
 
LaXu
28.02.2012 13:10:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossahan on nykyään pitkälti kyse mielikuvamarkkinoinnista. Et ole ainoa, jonka mielissä "made in" tekstiä tulee seurata USA, Japani tai joku ei-itäblokin maa Euroopassa. Nämä "designed in" ym termit on sitten tuon "made in haluttu maa" lätkän sääntöjen kiertämistä.
 
"Made in x" leiman saa yksinkertaisesti sillä, että riittävä osa lopullisesta tuotteesta on kasattu tai valmistettu maassa x. Mikä sitten on riittävä, vaihtelee ihan alojen mukaan ja käsittääkseni myöskin maasta toiseen. Ts. jossain riittää, että on pistetty piirilevyt koteloon ja kiinni, jossain vaaditaan, että tietty prosentti tuotteesta on tehty maassa.
 
hallu
28.02.2012 13:41:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

LaXu: Tuossahan on nykyään pitkälti kyse mielikuvamarkkinoinnista. Et ole ainoa, jonka mielissä "made in" tekstiä tulee seurata USA, Japani tai joku ei-itäblokin maa Euroopassa. Nämä "designed in" ym termit on sitten tuon "made in haluttu maa" lätkän sääntöjen kiertämistä.
 
"Made in x" leiman saa yksinkertaisesti sillä, että riittävä osa lopullisesta tuotteesta on kasattu tai valmistettu maassa x. Mikä sitten on riittävä, vaihtelee ihan alojen mukaan ja käsittääkseni myöskin maasta toiseen. Ts. jossain riittää, että on pistetty piirilevyt koteloon ja kiinni, jossain vaaditaan, että tietty prosentti tuotteesta on tehty maassa.

 
Joo, mutta millä taholla on oikeus määritellä se valmistusmaan käyttöoikeus? olen jostakin foorumilta lukenut, että esimerkiksi yhdysvalloissa on sellainen laki, että pitää ole yli 50% tehty yhdysvalloissa, että voi käyttää made in usa leimaa, mutta eihän yhdysvaltojen laki koske koko maailmaa, vaan euroopassa, kiinassa ja venäjällä etc. on omat lait. Tarkoittaako esimerkiksi made in usa leima aina samaa yhdysvaltalaisen työn osuutta, vai vaihteleeko se eri markkinoilla? tarkoitan, että myöntääkö joku sen mde in usa leiman ja näin ollen valvoo, että se tarkoittaa myös jotakin (vai tuleeko se vain siitä mihin maahan verot maksetaan?). Esimerkiksi suomessa oli aikoinaan suomalaisen työn liiton myöntämä joutsen lippu, joka myönnettiin tuotteelle mikäli se täytti liiton asettamat kriteerit. Tämän made in ... leima ei käsittääkseni ole kuitenkaan minkään järjestön valvoma tunnus. Kuka ne oikeudet sitten omistaa ja niitä myöntää?
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
fox
28.02.2012 13:48:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Joo, mutta millä taholla on oikeus määritellä se valmistusmaan käyttöoikeus? olen jostakin foorumilta lukenut, että esimerkiksi yhdysvalloissa on sellainen laki, että pitää ole yli 50% tehty yhdysvalloissa, että voi käyttää made in usa leimaa, mutta eihän yhdysvaltojen laki koske koko maailmaa, vaan euroopassa, kiinassa ja venäjällä etc. on omat lait. Tarkoittaako esimerkiksi made in usa leima aina samaa yhdysvaltalaisen työn osuutta, vai vaihteleeko se eri markkinoilla?
 
Eihän ne sitä lavan stanssia (soittimissa) tms. muuta eri markkina-alueitten mukaan. Joten jos Jenkeissä tehty on merkattu "Made In U.S.A." niin se täyttää ko. maan säädöksien ehdot.
Mitä tulee sitte tuolla aiemmin esittämääsi kysymykseen, mitä komponentteja/raaka-aineita ja mistä, ei tuohon pysty vastaamaan muut ku valmistajan sisäänostajat ym. jengi siellä. Ja tuskin kertovat, vaikka kuinka avoimesti muuten tuotteitten speksejä ilmoittaisivat. ;)
Se on sitä "liikesalaisuutta"..
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
minidriver
28.02.2012 13:53:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Olisi mukavaa jos joku asioista ihan oikeasti tietävä kommenotisi tähän asiaan jotakin myös, mutta spekuloidaan me kaikki muut.
 
Tästä aiheesta en juuri mitään viisasta osaa sanoa, mutta olen todellisissa ongelmissa "vältellessäni" made in PRC romppeita / tuotteita koska mahdollistahan se ei oikein ole. Tai on jos en osta mitään. Minuun on sisäänrakennettu arvotusjärjestelmä jonka mukaan Kiinassa valmistettu mikä tahansa on paska. Yritän päästä eroon kuvitelmistani ja ennakkoluuloistani mutta helppoa se ei ole. Tämä varmasti johtuu paljolti siitä että Kiinassa tuotetun hyvän tuotteen lisäksi siellä tehdään huomattava / valtava määrä paljon huonompia / erittäin huonoja tuotteita. Elämäni olisi helpompaa jos tuo ajattelumallini ulottuisi ainoastaan Venäjältä tuleviin tuotteisiin - siis Ladahan on paska, samoin venäläinen kantoraketti vaikka sillä kuuhun pääsisikin. Valmistetaanko siellä muuta? Kaasua - niin, sekin varmaan paskaa vaikka kaasun muodossa onkin. Nyt kun kunnolla pääsen aiheen viereen tuotakoon kamarunkkauspiirin ulkopuolelta vaikkapa Swiss Made -kello, pomminvarmasti made in China (siis ellet maksa kilkuttimestasi tuhansia), mutta viimeinen vetoruuvi laitettu paikalleen Sveitsissä niin leima on siinä... Siis oliko mulla asiaa? Ei. Aikaa nyt sattui olemaan.
 
Isi
B-tone-flat
28.02.2012 14:01:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

fox: Eihän ne sitä lavan stanssia (soittimissa) tms. muuta eri markkina-alueitten mukaan. Joten jos Jenkeissä tehty on merkattu "Made In U.S.A." niin se täyttää ko. maan säädöksien ehdot.

 

 
Fennkkujen kohdalla tulee monasti mietittyä tota made in usa leimaa. Onko sillä sitten väliä tekeekö kepit Meksikolaiset meksikossa tai Meksikolaiset Usassa? Marshallien kohdalla kanssa Intialaiset Intiassa vai Intialaiset Englannissa?
 
Marshall Amp makes Amazing Noise and has a Black Tone
aristoteles666
28.02.2012 14:06:47 (muokattu 28.02.2012 14:07:34)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

B-tone-flat: Fennkkujen kohdalla tulee monasti mietittyä tota made in usa leimaa. Onko sillä sitten väliä tekeekö kepit Meksikolaiset meksikossa tai Meksikolaiset Usassa? Marshallien kohdalla kanssa Intialaiset Intiassa vai Intialaiset Englannissa?
 
jep. meksikolaisia työntekijöitä täynnä kumpikin tehdas, meksikon ja usan fenderillä.
 
ja riittää 51% että voi leimata amerikkalaiseksi.
 
" mielestäni varmin merkki älykkään elämän olemassaolosta muualla maailmankaikkeudessa on se, että kukaan ei yritä ottaa meihin yhteyttä." lassi ja leevi.
s8na
28.02.2012 14:30:53
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

minidriver: Tästä aiheesta en juuri mitään viisasta osaa sanoa, mutta olen todellisissa ongelmissa "vältellessäni" made in PRC romppeita / tuotteita koska mahdollistahan se ei oikein ole. Tai on jos en osta mitään. Minuun on sisäänrakennettu arvotusjärjestelmä jonka mukaan Kiinassa valmistettu mikä tahansa on paska. Yritän päästä eroon kuvitelmistani ja ennakkoluuloistani mutta helppoa se ei ole. Tämä varmasti johtuu paljolti siitä että Kiinassa tuotetun hyvän tuotteen lisäksi siellä tehdään huomattava / valtava määrä paljon huonompia / erittäin huonoja tuotteita. Elämäni olisi helpompaa jos tuo ajattelumallini ulottuisi ainoastaan Venäjältä tuleviin tuotteisiin - siis Ladahan on paska, samoin venäläinen kantoraketti vaikka sillä kuuhun pääsisikin. Valmistetaanko siellä muuta? Kaasua - niin, sekin varmaan paskaa vaikka kaasun muodossa onkin. Nyt kun kunnolla pääsen aiheen viereen tuotakoon kamarunkkauspiirin ulkopuolelta vaikkapa Swiss Made -kello, pomminvarmasti made in China (siis ellet maksa kilkuttimestasi tuhansia), mutta viimeinen vetoruuvi laitettu paikalleen Sveitsissä niin leima on siinä... Siis oliko mulla asiaa? Ei. Aikaa nyt sattui olemaan.
 
Btw. offtopikkia kumman raketit ajaa kamaa kiertoradalle tällä hetkellä, Venäläiseten kantoraketit vai USA:n sukkulat? Kumpien onnettomuuksissa on kuollu enemmän jengiä viimeisen 30 vuoden aikana? ;)
 
minidriver
28.02.2012 14:44:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

s8na: Btw. offtopikkia kumman raketit ajaa kamaa kiertoradalle tällä hetkellä, Venäläiseten kantoraketit vai USA:n sukkulat? Kumpien onnettomuuksissa on kuollu enemmän jengiä viimeisen 30 vuoden aikana? ;)
 
Touche ;)
En silti menisi venäläiseen rakettiin.
 
Isi
tender.insanity
28.02.2012 14:53:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei sen väliä missä tuote tehdään vaan ketkä sitä tekevät. Kuinkas moni teistä asuu virolaisten tekemässä uudessa talossa, joka on viiden vuoden päästä homeisempi kuin kulinaristien juusto?
 
Hyvä terveys on hitain tapa kuolla.
s8na
28.02.2012 14:59:51
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

tender.insanity: Ei sen väliä missä tuote tehdään vaan ketkä sitä tekevät. Kuinkas moni teistä asuu virolaisten tekemässä uudessa talossa, joka on viiden vuoden päästä homeisempi kuin kulinaristien juusto?
 
Voittanee kuitenkin 80-luvulla Suomivellosten tekemät homepesät.
 
No nää on näitä, jotenkin itse karsastan lähinnä kiinalaisia tuotteita. Lähinnä ideologisesti. Koko valtio kun vähän vaikuttaa kommunistiselta orjatyöleiriltä, vaikka ehkä ei sitä aivan kokonaan olisikaan.
 
Todellisuudessa elektroniikassa kiinalaista on mahdoton välttää.
 
SammyH
28.02.2012 16:26:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos en väärin muista, niin joitain esim. 90-luvun pulttikaulaisia Jacksoneita ja B.C Richejä valmistettiin Japanissa (/Koreassa -> B.C. Rich), mutta kasattiin USA:ssa ja lyötiin jenkkileima päälle. Onko asiassa mitään todenperää?
 
Ei varmaan tänäpäivänä tai yleensä hirveästi missään ole mitään, mikä olisi materiaaleiltaan kaikki samasta maasta. Lähimmäksi pääsee varmaan Bugeran nupit, mutta saattaa sielläkin olla komponentteja muista aasian maista.
 
teemu-t-k
28.02.2012 16:43:26 (muokattu 28.02.2012 16:45:56)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Electroharmocsit ovat made in usa leimalla varustettuja
 
Voivat ne olla USA:ssa tehtyjäkin mutta tehtaan kiertokäyntivideo kylläkin paljastaa karun totuuden: Alipalkatut Juanitat, Pepitat ja Marcelat niitä tuotteita vääntävät eivätkä mitkään guru elektroniikkataiteilijat suurella pieteetillä. Eli liukuhihnatuotanto on uhä suht koht halpaa kunhan työvoima koostuu pääsääntöisesti meksikolaisista (pääosin nais) siirtolaisista; niinkuin oli näreet jopa Fender:in parhaina päivinä jolloin kys. tehtaassa ei ollut edes WC tiloja saati lämmitystä.... Tuskin olot ovat sen hääppöisempiä olleet kuin Kiinan sweatshopeissa joten eettinen made in USA laatu on kyllä lähinnä aika suuri läppä.
 
Krice
28.02.2012 18:27:29
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

s8na: No nää on näitä, jotenkin itse karsastan lähinnä kiinalaisia tuotteita. Lähinnä ideologisesti. Koko valtio kun vähän vaikuttaa kommunistiselta orjatyöleiriltä, vaikka ehkä ei sitä aivan kokonaan olisikaan.
 
Toinen tärkeä juttu on se, että raha on pois koti/länsimarkkinoilta kun sen antaa kiinalaisille. Olisi hienoa jos ihmiset ajattelisivat muutakin kuin hintaa, jolloin hintakilpailu ei olisi niin tärkeässä osassa.
 
jyrkalt
28.02.2012 18:35:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

teemu-t-k: Voivat ne olla USA:ssa tehtyjäkin mutta tehtaan kiertokäyntivideo kylläkin paljastaa karun totuuden: Alipalkatut Juanitat, Pepitat ja Marcelat niitä tuotteita vääntävät eivätkä mitkään guru elektroniikkataiteilijat suurella pieteetillä. Eli liukuhihnatuotanto on uhä suht koht halpaa kunhan työvoima koostuu pääsääntöisesti meksikolaisista (pääosin nais) siirtolaisista; niinkuin oli näreet jopa Fender:in parhaina päivinä jolloin kys. tehtaassa ei ollut edes WC tiloja saati lämmitystä.... Tuskin olot ovat sen hääppöisempiä olleet kuin Kiinan sweatshopeissa joten eettinen made in USA laatu on kyllä lähinnä aika suuri läppä.
 
Aika rankkaa mutta osuvaa juttua.
Tosin kotoisessa Suomessakin monessa yrityksessä on mamutaustaisia työntekiöitä todella paljon koska kotimaista sakkia ei työnteko nappaa.
Viime kesä oli mun mielestä huippu kun mullekkin työsopparin tehnyt ilmoitti että tahtoo olla tulematta töihin koska "on niin mukavan kuuma kesä".
Aika harva slaavilaisen taustan omaava Juanita ja Pepita tässäkään firmassa, missä mää työskentelen kovin korkeaa palkkaryhmää nauttii...
 
Alkoholiongelma se on sekin kun viina ei maistu.
fox
28.02.2012 18:39:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

SammyH: Jos en väärin muista, niin joitain esim. 90-luvun pulttikaulaisia Jacksoneita ja B.C Richejä valmistettiin Japanissa (/Koreassa -> B.C. Rich), mutta kasattiin USA:ssa ja lyötiin jenkkileima päälle. Onko asiassa mitään todenperää?
 
B.C.Richin osalta ei, ja vahvasti eppäilen Jacksonien osaltakaan. Näitä "totuuksia" netissä putkahtelee aika ajoin vähän minkä hyvänsä kitaran/muun soittimen/laitteen osalta. Kyllä se "minimi 51 prossaa" täytyy täyttyä.. Ihan pelkällä "kasaamisella" ei tuohon päästä.
Noita itästen maitten B.C.Richejä kyllä on useastikin mainostettu mm. myyntitapahtumissa jenkeiksi, erään kaverin kanssa meinas tulla kovakin vääntö. Hän toi mulle laitettavaks NJ-sarjalaista Richiä, ja oli lukenut "moneltakin sivustolta, ihavvarma juttu" että se "NJ" tarkoittaa "New Jersey", oli tiämmä siellä Bernie Chavez Ricolla valmistusyksikkö.
Se NJ oikeesti meinaa "Nagoya, Japan" noin niinku selvityksenä. =)
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
fox
28.02.2012 18:47:49
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jyrkalt: Aika rankkaa mutta osuvaa juttua.
Tosin kotoisessa Suomessakin monessa yrityksessä on mamutaustaisia työntekiöitä todella paljon koska kotimaista sakkia ei työnteko nappaa.
Viime kesä oli mun mielestä huippu kun mullekkin työsopparin tehnyt ilmoitti että tahtoo olla tulematta töihin koska "on niin mukavan kuuma kesä".
Aika harva slaavilaisen taustan omaava Juanita ja Pepita tässäkään firmassa, missä mää työskentelen kovin korkeaa palkkaryhmää nauttii...

 
Vaikka näinkin, mutta silti aika rankka rinnastus on tuo
Tuskin olot ovat sen hääppöisempiä olleet kuin Kiinan sweatshopeissa joten eettinen made in USA laatu on kyllä lähinnä aika suuri läppä.
 
Kyllähän Jenkeissäkin on kovat unionit. Mutta itse en tiedä tuosta palkkatasosta (toisin ku kirjoittaja ylempänä) niin en voi sanoa, ovatko nuo "Pepitat" varsinaisesti alipalkattuja, sekä sitäkään, millanen elektroniikan tuntemus niillä on.. Voivat olla todella koviakin ammattilaisia (vai onko latinotaustaisuus sitten tuon poissulkeva??)
Kysyn vaan. ;)
Fenkulla oli mikrofonipuolella esim. Abigail Ybarra, joka on "maailmankuulu" jo tuolta "muinaisilta Fender-ajoilta".
Fenkulla varmasti on runsaasti noita meksikolaistaustasia ammattimiehiä, koskapa Fullerton oli "vähä siellä päin" ja puualan ammattilaisia on paljo meksikaanoja. ;)
Jos/kun nyt näihin(kin) pohdintoihin taas mentiin..
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
Wradlin
28.02.2012 18:50:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Toinen tärkeä juttu on se, että raha on pois koti/länsimarkkinoilta kun sen antaa kiinalaisille. Olisi hienoa jos ihmiset ajattelisivat muutakin kuin hintaa, jolloin hintakilpailu ei olisi niin tärkeässä osassa.
 
Eli siis kannattaa hankkia vain suomalaisia kitaroita? Varsin kallista ja saatavuus suppeaa. Tai jos puhutaan pelkistä länsimarkkinoista, niin miksi Yhdysvalloissa tehtyyn kitaraan sijoittaminen on taloudellisesti parempi ratkaisu kuin kiinalaisen soittimen osto?
 
ReBeat
28.02.2012 18:58:37
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

fox: Fenkulla varmasti on runsaasti noita meksikolaistaustasia ammattimiehiä, koskapa Fullerton oli "vähä siellä päin" ja puualan ammattilaisia on paljo meksikaanoja. ;)
 
Sahuri-Hakkarainenhan on kouluttanut Väli-Amerikkalaiset sahurit, joten käytännössä se puuosaaminen Fenderillä on suomalaistaustaista.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti