Muusikoiden.net
07.12.2016
Introducing the Fender Paramount PM-1 Limited Rosewood  

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Yksikelaisten hurinat?
1
hallu
20.01.2012 13:51:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pääsin tänään kaverini treenikämpälle vierailemaan ja soittamaan omat vehkeeni vein tietenkin ja oli tosi nastaa saada avata kamppeita pikkuisen rennommin kuin tavallisesti. Fender BluesDeVille 410 + keinokuorma Koch LB120 + Koch Pedaltone etunen kakkosinputtiin + telecaster baja. Soundi oli kertakaikkiaan hivelevä siis aivan taivaallinen, mutta kun volumet nosti hunajatasolle, niin esille tuli myös hurina.
 
Olen niin paljon Fendereillä soittanut vuosien saatossa, että tiedän hurinoiden kuuluvan asiaan niissä enkä sinällään hätkähtänyt tuotakaan surinaa joka kuului vain kun ei soittanut. Mietin kuitenkin, että jotakin asialle voisi jossakin välissä tehdäkin varsinkin jos haluaa käyttää isompaa säröä ja kompressoria, jotka tulevat nostamaan sitä vielä enemmän esille sitä hurinaa. Kohinaportti on tietenkin yksi ratkaisu johon en mielelläni menisi, koska en ole koskaan hyvää kohinaporttia käyttänyt ja ne joita olen käyttänyt toimii vähän luonnottomasti.
 
Tykkään bajan soundeista ja mikeistä ihan todella enkä haluasi alkaa mikkejä vaihtamaan. Olen vertaillut bajan mikkejä rinnakkain fenderin uusiin hurinattomiin mikkeihin ja tykkään bajan mikkien soundista enemmän (ero ei ollut iso, mutta baja soi pikkuisen kirkkaammin kuin american deluxe tele), joten oletan että hurinattomat yksikelaiset eivät välttämättä soi aivan samalla tavalla. eli mikkien vaihtaminen ei ole ensimmäinen vaihtoehto.
 
Totta kai tila ja muut sähkölaitteet, oma sijoittuminen vahvistimeen nähden yms. seikat vaikuttaa siihen hurinaan. Ajattelin, että jos värkkäisi häiriösuojauksen kitaraan eli ajattelin liimata foliota mikkipoteroiden ja potikkapoteron seiniin sekä pyöritellä johdotukset kierteelle. Mitä muuta voisi tehdä? onko instrumenttikaapeleilla kuinka paljon vaikutusta? käytin fenderin omia valkoisia kierrejohtoja kitarasta etuseen ja etusesta vahvistimeen. Onko vielä jotakin mitä voi tehdä?
 
Hurinan kanssa pärjää kyllä, mutta esimerkiksi Gibson LesPaul hurisee selvästi vähemmän, vaikka kyllä sekin vähän hurisee. Siinä on humpparit joten hurinattomat yksikelaiset ratkaisisvat tuon ongelman kokonaan, mutta eivät van soundaa ihan samalta, vai soundaavatko?
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
McNulty
20.01.2012 14:02:21
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Elektroniikan laadulla ja häiriösuojauksella voi poistaa osan siitä hurinasta, mutta eivät poista tietysti sitä ominaista hurinaa.
 
Suhrilla on oma backplate-systeeminsä Stratocastereihin, en tiedä onko Teleen olemassa vastaavaa. Lace, Kinman sekä DiMarzio myyvät hurinattomia Tele-sinkkumikkejä, samoin aktiivipuolelta esim. EMG.
 
If you ain't first, you're last!
aristoteles666
20.01.2012 14:10:08
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kuten yllä jo sanottiin, niillä kupariteipeillä ym, ei ole vaikutusta strato teletyyppisessä kitarassa, ne mikit siinä hurisee, ja siihen ei mikään auta, paitsi dummycoil tms.
 
" mielestäni varmin merkki älykkään elämän olemassaolosta muualla maailmankaikkeudessa on se, että kukaan ei yritä ottaa meihin yhteyttä." lassi ja leevi.
Jäärä
20.01.2012 14:12:28 (muokattu 20.01.2012 14:19:07)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Koita vaihtaa ne kierrejohdot johonkin toisiin jos mahdollista. Ainakin omat kokemukset moisista on aika ikäviä. Varsinkin jos humpparikitarallakin hurisee. Millainen on Pedaltonen virtalähde? Huriseeko ilman Pedaltonea?
 
Suomen Hiihtoliiton luvalla. Kaikki tekstissä mainitut henkilöt ovat fiktiivisiä ja kaikki yhtäläisyydet eläviin tai kuolleisiin henkilöihin ovat puhtaasti sattumanvaraisia. Laaditun tekstin valmistuksessa ei ole vahingoitettu eläimiä.
jpjanhun
20.01.2012 14:16:56 (muokattu 20.01.2012 14:39:29)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ONGELMAT:
 
-hurinalähteitä on sun tapauksessa siis kaksi: 1) single coil mikit 2) suojaamattomat johdotukset kitaran sisällä.
 
-tapauksessasi pelkästään toisen ongelman korjaaminen ei riitä, ellei sitten ole niin että sun kitarassa on kohta 2) jo muutenkin kunnossa.
 
TOIMENPITEET:
 
-päästäksesi ongelmasta 2) sun on tehtävä häiriösuojaus kitaraan, eli faradayn häkki jonka pääpiirtein teet vuoraamalla kitaran sisustan alumiiniteipillä (halpa ja hyvä vaihtoehto) ja yhdistämällä kitaran maadoituspisteet siihen.
 
-ongelmasta 1) eroon päästäksesi sun on hankittava hurinattomat mikit (humbucker tai hurinaton single coil) tai väsättävä/ostettava jokin dummy-coil/backplate systeemi. näistä systeemeistä lisää alempana:
 
DUMMY COIL/BACKPLATE TMS.
 
>Suhrilla on oma backplate-systeeminsä Stratocastereihin
 
-jos et halua maksaa tuosta niin siitä on myös patentti saatavilla ja jos ymmärrät vähän elektroniikkaa voit ymmärtääkseni rakentaa tuon itsekin. käsittääkseni tuo perustuu siihen että sulla on sellainen "haamukela" (tai miksi sitä nyt sanotaan..dummy coil?) jonka tarkoitus on ainoastaan poimia tuota häiriöhurinaa. sitten se single coilin ja tuon haamukelan outputti yhdistetään vastavaiheisena jolloin tuo haamukelan poimima häiriö canceloi suuren osan single coilin häiriöistä. tuossa backplatessa on käsittääkseni piilotettuna jonkinlainen laaja-alainen johdinvyyhti (=haamukela) + vähän elektroniikkaa hienosäätöä varten. jos teet tuollaisen itse niin sun pitää siis sovittaa kokeilemalla noiden elektroniikkakomponenttien arvot parhaiden arvojen löytämiseksi. luulen että tuossa haamukelassa on otollista jos se on verrattain kaukana kielistä (eli vaikka kitaran takana niinkuin suhrin virityksessä) jotta se poimisi mahdollisimman vähän kielten värähtelyä eikä siis canceloisi kielten ääntä vaan ainoastaan hurinaa.
 
-ajattelin joskus tehdä tuon itse mutta aika ja innostus loppui kesken. en millään kyllä usko että tuossa on takana yhtään mitään "hienoa tekniikkaa" tai suunnattoman vaikeita innovaatioita. lähinnä kyseessä on verrattain yksinkertainen maalaisjärjellä ymmärrettävä vekotin joka pitäisi olla myös aika helppo rakentaa.
 
-noista hurinattomista mikeistä (ainakin stratolle) nuo dimarzion area mikit olivat vielä pari vuotta sitten useiden mielestä ne "autenttisimmat". en tiedä onko tilanne muuttunut viime aikoina. gfs neovin taas lienee halvimpia hurinattomia muttei yhtä autenttinen.
 
TvA
20.01.2012 14:25:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuten jo tiesitkin, mikkien hurina kuuluu asiaan, mutta tässä linkki aikaisempaan kirjoitelmaani aiheesta: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?plink=6780184#p6780184
 
Lindström Overdrive - Tarpeettoman kovaäänistä nuorisomusiikkia 60 ja 70-luvuilta http://www.facebook.com/pages/Lindstrom-Overdrive/114474938567902
hallu
20.01.2012 16:34:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

TvA: Kuten jo tiesitkin, mikkien hurina kuuluu asiaan, mutta tässä linkki aikaisempaan kirjoitelmaani aiheesta: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?plink=6780184#p6780184
 
Kiitoksia hienoista ohjeista kuvien kera. Jotakin tuontapaista olin ajatellutkin tekeväni. Ja olen tietoinen, että vaihtelevien hurinoiden sietäminen on soundin hintana. Auttoiko tuo alumiiniteippi sinulla yhtään niihin hurinoihin?
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
Tsugu Way
20.01.2012 17:01:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nyt yhtäkkiä aloin itsekin miettiä noiden omien stratojen hurinaa.. Siis pahin hurinahan on se mikä kuuluu silloin vahvistettuna, kun ei koske käsillä esim kieliin ja lakkaa miltei kokonaan, kun maadoittaa(?) kielet tai kammen kädellä. Mutta vaikuttaako tähän mikkien vaihto? Onko tämä hurina enemmän ominaisuus vai vika?
 
Jos vaihtaa esim Noiseless-mikit, niin ko. hurina ei vähene? Itselläni yhdessä stratossa on em. mikit ja yhtä pahasti hurisee..
 
Eli mistähän hurinasta tässä koko ketjussa nyt on kyse? Nyt alkoi vaivaamaan.. Selittäkää tämä koko singlecoil-hurinaasia kuin viisivuotiaalle. Kiitos!
 
Blues is allright!
alejale
20.01.2012 17:09:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen itse painimassa saman ongelman kanssa bajatelessä. Todennäköisesti vaihdan tallamikin johonkin minihumppariin sillä käytän teleäni vähän rankempaan osastoon. Vuorasin mikkikolon alumiiniteipillä ja potikkakolon ja se auttoi vähän.
 
Auttaisiko hurinoihin bajatelen kytkentöjen uusiminen eli poistaisi sen pushpull systeemin ja laittaisi perinteiseksi telekytkennäksi? (eli 3 way switchi) Tätä ajattelin itse, sillä en tarvitse noita bajatelen kytkentöjä.
 
Myös olen meinannut vaihtaa tallalevyn messinkiseen. Tämä vissiin auttaa ainakin kiertoa vastaan, sillä messinki ei ole ferromagneettinen niinkuin nykyinen teräslevy.
 
hallu
20.01.2012 17:31:03 (muokattu 21.01.2012 11:13:49)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tsugu Way: Nyt yhtäkkiä aloin itsekin miettiä noiden omien stratojen hurinaa.. Siis pahin hurinahan on se mikä kuuluu silloin vahvistettuna, kun ei koske käsillä esim kieliin ja lakkaa miltei kokonaan, kun maadoittaa(?) kielet tai kammen kädellä. Mutta vaikuttaako tähän mikkien vaihto? Onko tämä hurina enemmän ominaisuus vai vika?
 
Jos vaihtaa esim Noiseless-mikit, niin ko. hurina ei vähene? Itselläni yhdessä stratossa on em. mikit ja yhtä pahasti hurisee..
 
Eli mistähän hurinasta tässä koko ketjussa nyt on kyse? Nyt alkoi vaivaamaan.. Selittäkää tämä koko singlecoil-hurinaasia kuin viisivuotiaalle. Kiitos!

 
Siis juuri noin se menee kuten kuvaat eli kun kieliin koskettaa (ts. kitaran maadoittaa) niin hurina vaimenee miltei kokonaan ja niinhän sen pitääkin mennä (ei kai sitä maata muuten olisi kieliin vedettykään). Hurina kuuluu asiaan yksikelaisissa sille ei mahda mitään (huriseehan humpparitkin vähän).
 
Yksikelaiset mikit toimii vähän kuten antenni eli kun lähistöllä on sähkölaitteita (loisteputkia, televisioita, etc. ) niin mikit reagoivat niihin ja tämän huomaa siitä että hurina vaihtelee riippuen minkälaisessa asennossa tai paikassa on ympäristöönsä nähden. Ajattelin, että se faradein häkki eli alumiiniteipatut sisukset vähentäisivät juuri tätä ominaisuutta eli mikit hurisee sen minkä hurisee, mutta mikit eivät niin helposti poimisi lisää hurinaa ympäristöstä. Missään tapauksessa ei mistään poikkeuksellisen kovasta hurinasta ole kyse.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
hallu
20.01.2012 18:04:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jpjanhun: ONGELMAT:
 
-hurinalähteitä on sun tapauksessa siis kaksi: 1) single coil mikit 2) suojaamattomat johdotukset kitaran sisällä.
 
-tapauksessasi pelkästään toisen ongelman korjaaminen ei riitä, ellei sitten ole niin että sun kitarassa on kohta 2) jo muutenkin kunnossa.
 
TOIMENPITEET:
 
-päästäksesi ongelmasta 2) sun on tehtävä häiriösuojaus kitaraan, eli faradayn häkki jonka pääpiirtein teet vuoraamalla kitaran sisustan alumiiniteipillä (halpa ja hyvä vaihtoehto) ja yhdistämällä kitaran maadoituspisteet siihen.
 
-ongelmasta 1) eroon päästäksesi sun on hankittava hurinattomat mikit (humbucker tai hurinaton single coil) tai väsättävä/ostettava jokin dummy-coil/backplate systeemi. näistä systeemeistä lisää alempana:
 
DUMMY COIL/BACKPLATE TMS.
 
>Suhrilla on oma backplate-systeeminsä Stratocastereihin
 
-jos et halua maksaa tuosta niin siitä on myös patentti saatavilla ja jos ymmärrät vähän elektroniikkaa voit ymmärtääkseni rakentaa tuon itsekin. käsittääkseni tuo perustuu siihen että sulla on sellainen "haamukela" (tai miksi sitä nyt sanotaan..dummy coil?) jonka tarkoitus on ainoastaan poimia tuota häiriöhurinaa. sitten se single coilin ja tuon haamukelan outputti yhdistetään vastavaiheisena jolloin tuo haamukelan poimima häiriö canceloi suuren osan single coilin häiriöistä. tuossa backplatessa on käsittääkseni piilotettuna jonkinlainen laaja-alainen johdinvyyhti (=haamukela) + vähän elektroniikkaa hienosäätöä varten. jos teet tuollaisen itse niin sun pitää siis sovittaa kokeilemalla noiden elektroniikkakomponenttien arvot parhaiden arvojen löytämiseksi. luulen että tuossa haamukelassa on otollista jos se on verrattain kaukana kielistä (eli vaikka kitaran takana niinkuin suhrin virityksessä) jotta se poimisi mahdollisimman vähän kielten värähtelyä eikä siis canceloisi kielten ääntä vaan ainoastaan hurinaa.
 
-ajattelin joskus tehdä tuon itse mutta aika ja innostus loppui kesken. en millään kyllä usko että tuossa on takana yhtään mitään "hienoa tekniikkaa" tai suunnattoman vaikeita innovaatioita. lähinnä kyseessä on verrattain yksinkertainen maalaisjärjellä ymmärrettävä vekotin joka pitäisi olla myös aika helppo rakentaa.
 
-noista hurinattomista mikeistä (ainakin stratolle) nuo dimarzion area mikit olivat vielä pari vuotta sitten useiden mielestä ne "autenttisimmat". en tiedä onko tilanne muuttunut viime aikoina. gfs neovin taas lienee halvimpia hurinattomia muttei yhtä autenttinen.

 
Kiitos, paljon asiaa ja sellaistakin mitä en tiennyt. Kuten jo totesin, niin mikkien vaihto ei ole ihan ensimmäisenä mielessä koska bajan mikit on hyvän kuuloiset. Mutta onko sulla kokemusta noista yksikelaisista hurinattomista mikeistä siis Dimarzio tms. Fenderin näkemys hurinattomuudesta oli mielestäni vähän tummempi kuin saman firman näkemys hurinasta.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
hallu
20.01.2012 18:09:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jäärä: Koita vaihtaa ne kierrejohdot johonkin toisiin jos mahdollista. Ainakin omat kokemukset moisista on aika ikäviä. Varsinkin jos humpparikitarallakin hurisee. Millainen on Pedaltonen virtalähde? Huriseeko ilman Pedaltonea?
 
No minä en tullut kokeilleeksi ilman Pedaltonea joten en tiedä vaikuttaako se. Pedaltonessa on käsittääkseni orkkisvirtalähde, mutta en ole ihan varma kun ostin sen käytettynä. Siinä on kuitenkin ihan standardi se pistoke joten siihen voinee ostaa muunkin virtalähteen halutessaan. En tullut ajatelleeksi, että kierrejohto voisi vaikuttaa. Nuo Fenderin letkuthan on ihan sieltä edullisesta päästä alle kaksi kymppiä maksoi. Olisiko paikallaan satsata kalliisiin ja hyviin johtoihin. Mulle riittää aika lyhyet piuhat joten ei kalliskaan piuha ihan älyttömän kalliiksi tulisi.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
jpjanhun
20.01.2012 20:02:33 (muokattu 20.01.2012 20:18:45)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mutta onko sulla kokemusta noista yksikelaisista hurinattomista mikeistä siis Dimarzio tms. Fenderin näkemys hurinattomuudesta oli mielestäni vähän tummempi kuin saman firman näkemys hurinasta.
 
Omaa kokemusta hurinattomista single coileista ei ole muista kuin "ultrasonic" - merkkisestä joka on aika vanha ja harvinainen. Tuolla mikillä on tyypilliset hurinattoman ongelmat: soundi on jotenkin yksitotisen tylsä ja kuollut. En ole kovin nirso mikkien suhteen mutta noista en tykännyt.
 
Olen toisaalta kuullut/lukenut paljon arvioita ja kuunnellut paljon soundinäytteitä (joskus pari vuotta sitten tms.). Tuolloin kävi selväksi että dimarzion area sarja on hyvä ja autenttinen (tutkipa arvioita). Fenderin vastaavia kapistuksia on muistaakseni yleensä haukuttu tai sitten niistä on tykätty muista syistä kuin siitä että ne kuulostaisivat autenttisilta. Samaten muistaakseni mm. kinmanin single coileista on tykätty muista syistä kuin siitä että ne kuulostaisivat autenttisilta. Tietysti oma "nirsous" vaikuttaa paljon asiaan.. luulen että itse voisin olla varsin tyytyväinen moneenkin noista "ei-niin-autenttisista" mikeistä mutta tosiaan tuntuvat sanovan että area sarja usein miellyttää "nirsoilijoita".
 
Tuossa esim. eräs dimarzio area sample. paljon muita sampleja ja erinäisiä vertailuita toki löytyy netistä.
http://www.youtube.com/watch?v=u-oVl3nmP8Y
 
Tuossa jotain vertailua (wilkinson vs neovin)
http://www.youtube.com/watch?v=oQ1w2vM4FVQ
 
hallu
20.01.2012 20:18:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jpjanhun: Omaa kokemusta hurinattomista single coileista ei ole muista kuin "ultrasonic" - merkkisestä joka on aika vanha ja harvinainen. Tuolla mikillä on tyypilliset hurinattoman ongelmat: soundi on jotenkin yksitotisen tylsä ja kuollut.
 
Olen toisaalta kuullut/lukenut paljon arvioita ja kuunnellut paljon soundinäytteitä (joskus pari vuotta sitten tms.). Tuolloin kävi selväksi että dimarzion area sarja on hyvä ja autenttinen (tutkipa arvioita). Fenderin vastaavia kapistuksia on muistaakseni yleensä haukuttu tai sitten niistä on tykätty muista syistä kuin siitä että ne kuulostaisivat autenttisilta. Samaten muistaakseni mm. kinmanin single coileista on tykätty muista syistä kuin siitä että ne kuulostaisivat autenttisilta.
 
Tuossa esim. eräs dimarzio area sample. paljon muita sampleja ja erinäisiä vertailuita toki löytyy netistä.
http://www.youtube.com/watch?v=u-oVl3nmP8Y
 
Tuossa jotain vertailua (wilkinson vs neovin)
http://www.youtube.com/watch?v=oQ1w2vM4FVQ

 
Kiitos näistä. Tuo Dimarzio area ainakin kuulosti hyvältä. Pitää vähän tutkailla näitä josko noita mikkejä innostuupi vaihtamaan johonkin kitaraan.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
Entropia666
21.01.2012 10:40:56
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Bill Lawrenceltahan on useempaa noiseless-sinkkua tarjolla. Mulle on tulossa ne vanhemmat missä on 2 kelaa, mutta yksi niistä vaan vaikuttaa soundiin. Lisäks niiltä tuli nyt vuodenvaihteessa joku noiseless true singlecoil, joka on siis ihan yhdellä magneetilla toteutettu. Kunhan kotiutuvat jenkeistä niin Jacksoniin ovat menossa mikit kiinni. Nettiarvoiden mukaan nää on hyväksi todettuja, mutta lopullista tuomiota odotellessa...
 
Rokkifotoja: H A J E . F I
TvA
21.01.2012 19:28:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Auttoiko tuo alumiiniteippi sinulla yhtään niihin hurinoihin?
 
Auttoi hyvinkin: mikit pitää itselleen ominaista ääntä, mutta kaikki ylimääräinen meteli hävisi teippauksella.
 
Lindström Overdrive - Tarpeettoman kovaäänistä nuorisomusiikkia 60 ja 70-luvuilta http://www.facebook.com/pages/Lindstrom-Overdrive/114474938567902
hallu
21.01.2012 19:48:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

TvA: Auttoi hyvinkin: mikit pitää itselleen ominaista ääntä, mutta kaikki ylimääräinen meteli hävisi teippauksella.
 
Okei, eli se tekee sitten sen mitä ajattelinkin sen tekevän. Pitää mennä maanantaina poikkeamaan Motonetissä siltä varmaan sellaista teippiä löytyypi.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
LaMotta
21.01.2012 20:00:06 (muokattu 21.01.2012 20:04:53)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaikki on suhteellista. Itselläni tilanne on se, että singlecoilmikkien aiheuttama sirinä on melko vaatimatonta pedaalien tai virtalähteen aiheuttamaan sirinään verrattuna. Pitää sopivassa raossa kai testailla vielä eri muuntajia. Kummallista kyllä sirinää ei tule kaikilla pedaaleilla. Lähinnä Bossin kompuroilla ja Ibanezin Tube Screameleilla.
 
"Hyvä ja halpa? Osta molemmat!"
H-Diddy
22.01.2012 17:52:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä ainakin oman Bajan hurinat väheni huomattavasti sen jälkeen ku teippasin kaikki poterot. Kantsii myöskin liimata tallamikin baseplate kunnolla kiinni jos käyttelet enemmän säröjä. Mulla ulis melko lailla enemmän ennen ku tein ton. Hurinoihinhan toi nyt ei vaikuta.
 
Mulla oli deluxe powerhouse strato jossa oli dummycoil. En nyt tarkkaan muista mut mielestäni se oli ihan telen kuoreton kaulamikki siinä pleksissä kiinni. Ei muuten hurissu sitten melkein yhtään. Ei tajua miksei noita oo useimmissa kitaroissa.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti