| Aihe: Turvonneet hintapyynnöt laitteista, vol 6 | |
|---|
|
Laulava Kylätohtori: Sä käsitit nyt Hallun kanssa väärin, mitä tarkoitin. Pointti oli siis, että laatua voidaan lähestyä monelta eri kantilta ja käyttää eri mittareita. Toki laatu silti pysyy edelleen objektiivisena ja mitattavana suureena...
Jos soitin on sellainen kuin millaiseksi se on tarkoitettu (ei siis ole viallinen), niin mitä muuta objektiivista laatua siinä voi olla?
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka |  ibnz
05.01.2017 14:30:53 | |
|
hallu: Jos soitin on sellainen kuin millaiseksi se on tarkoitettu (ei siis ole viallinen), niin mitä muuta objektiivista laatua siinä voi olla?
Tuossa on vielä se monimutkaistus, että kitara on useimmiten liukuhihnatuote, joka suunnitellaan tiettyyn hintaluokkaan. Satkun kitara voi täyttää speksit vaikka se ei edes toimisi ("näyttää kitaralta" esim). Pitäisi siis verrata omenoita omenoihin, kun laatu otetaan puheeksi.
Esim. voiko Gibsonin historic reissue standardia verrata saman vuoden USA Standardiin? | |
hallu: Jos soitin on sellainen kuin millaiseksi se on tarkoitettu (ei siis ole viallinen), niin mitä muuta objektiivista laatua siinä voi olla?
No, koulussa näitä käytiin aikanaan paljonkin läpi - siis laatua, sen määritelmiä ym. Turha niitä nyt on alkaa tähän sen enempää kirjoittelemaan, vaan huomattavasti parempi on, jos pistää googleen 'laadun määritelmät' ja lukee sieltä huomattavasti itseäni viisaampien näkemyksiä... :)
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska. | |
ibnz: Tuossa on vielä se monimutkaistus, että kitara on useimmiten liukuhihnatuote, joka suunnitellaan tiettyyn hintaluokkaan. Satkun kitara voi täyttää speksit vaikka se ei edes toimisi ("näyttää kitaralta" esim). Pitäisi siis verrata omenoita omenoihin, kun laatu otetaan puheeksi.
Esim. voiko Gibsonin historic reissue standardia verrata saman vuoden USA Standardiin?
Periaatteessa Squier, joka pysyy 99 % annetuissa valmistuksen toleransseissa on tietyltä laadun kantilta katsottuna laadukkaampi kuin Gibson, joka pysyy annetuissa toleransseissa vain 98 %:sti. Toisaalta, jos verrataan vaikka hw:n kestävyyttä, voi Gibson olla huomattavasti laadukkaampaa.
Molemmissa tapauksissa on eri lähestymistapa laatuun, mutta laatu on kuitenkin objektiivinen ja mitattavissa oleva juttu.
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska. | ibnz
05.01.2017 14:39:01 (muokattu 05.01.2017 14:39:29) | |
|
Laulava Kylätohtori: Periaatteessa Squier, joka pysyy 99 % annetuissa valmistuksen toleransseissa on tietyltä laadun kantilta katsottuna laadukkaampi kuin Gibson, joka pysyy annetuissa toleransseissa vain 98 %:sti. Toisaalta, jos verrataan vaikka hw:n kestävyyttä, voi Gibson olla huomattavasti laadukkaampaa.
Molemmissa tapauksissa on eri lähestymistapa laatuun, mutta laatu on kuitenkin objektiivinen ja mitattavissa oleva juttu.
Jep näin juuri, minkä pitäisi teoriassa tarkoittaa suurta hajontaa yksittäisten soittimien hinnoissa. Mutta eihän käytännössä "halpis" kilpaile "sen oikean" kanssa mitenkään päin, laadusta huolimatta. Eli se hinta-laatu -korrelaatio on vähän niin ja näin - mikä onkin usein mukava vääntämisen aihe :)
Huomaa muuten hyvin noissa modatuissa soittimissa, missä esim.Squjuun on tökätty huippu-hw, mutta hinta pyörii edelleen vakio-Squjun hintaluokassa. Eikö se ole juuri "Squjusta on tapana maksaa tän verran" ? | |
hallu:...Gibson ei ole olennainen, vaan minun ja sinun suhde siihen mitä luulemme sen edustavan :-D
Niin... En halua - ainakaan aio - lausua merkeistä tuon taivaallista tässä yhteydessä, mutta luuloihin haluan sotkea tahmaiset tassuni joka ikinen kerta.
On varsin yksinkertaista luoda laatujärjestelmä mittaamaan laatua. Eräs yhteinen naarastuttumme askartelee ammattilaisena sellaisten asioiden kanssa ja jos miettii hänen miesvalintojaan, ei voi kuin todeta että sellainen onnistuu yksinkertaisemmaltakin ;D
Sen sijaan merkin yhdistäminen automaattisesti laatuun saa tapiirinhampaani (kai se oli tapiiri se lepakkiolento, joka imee verta mutta ei ole verotoimistossa töissä?) tunkemaan esiin. Silloin kuljemme monesti laaduksi kuvitellun mielikuvan varassa.
Mitä tulee niihin ihmisiin... No some - jollaista tämäkin palvelu vahvasti edustaa - on luonut aivan uuden tavan pohdiskella asioita. Tärkeintä ei tunnu olevan asioiden ytimeen pääseminen ja vaikkapa laadun objektiivinen pohdiskelu. Olkoon asia kuinka valheellinen tahansa, se pitää hyväksyä jos xx% kansasta päättää niin.
Laatuasioissa(kin) pitäisi keskittyä oleelliseen. Ja oleellista pitää (pitäisi) pystyä käsittelemään huolimatta siitä että joku voi huomata harrastaneensa hassutuksia ja pahoittaa siitä mielensä.
En usko että minun juttujani kannattaa ottaa ihan tosissaan. Minä en ainakaan ota ;D |  BugBadWolf
05.01.2017 14:48:08 (muokattu 05.01.2017 14:49:03) | |
|
ibnz:..Eli se hinta-laatu -korrelaatio on vähän niin ja näin - mikä onkin usein mukava vääntämisen aihe :)...
Mutta sen ei pitäisi olla. Tässähän me törmäämme juuri siihen ongelmaan, että markkinoinnin (tai yhteisen konsensuksen) luoma mielikuva osallistuu hinnoitteluun. Kun lisäksi kuvittelemme että hinta kulkee käsi kädessä laadun kanssa, soppa on valmis.
Minusta laatua mitataan aina samalla mittarilla, oli tuote mikä tahansa. Ja juuri siitä syystä on todella vaikea olla samaa mieltä suurten massojen kanssa siitä, mikä on oikea hinta millekin laitteelle. Kysyntä toki nostaa hintaa, mutta aivan liian monessa tapauksessa kysyntä perustuu laadusta muodostetun, katteettoman mielikuvan varaan. Siksi, vaikka markkinatalouden mielestä oikein onkin, asioiden arvottamisessa on tässä kohdassa virhe.
En usko että minun juttujani kannattaa ottaa ihan tosissaan. Minä en ainakaan ota ;D | |
ibnz: Jep näin juuri, minkä pitäisi teoriassa tarkoittaa suurta hajontaa yksittäisten soittimien hinnoissa. Mutta eihän käytännössä "halpis" kilpaile "sen oikean" kanssa mitenkään päin, laadusta huolimatta. Eli se hinta-laatu -korrelaatio on vähän niin ja näin - mikä onkin usein mukava vääntämisen aihe :)
Ei välttämättä pitäisi. Ei laatu määrää hintaa tai ole hinnoitteluperuste. Ja kuten jo todettua, pelkkä laatu-sanan käyttö on monissa tapauksissa liian yksioikoista ja vaatisi tarkempa määrittelyä. Hinnoittelu taas on ihan eri juttu...
e. tarkoitan, että Gibsonilla on kitaralleen tietty kustannus rakenne, jonka perusteella hinta määräytyy. Ei se muutu, vaikka Gibson tekee susikappaleen. Hinta pysyy samana, mutta susikappaleesta aiheutuvat kulut menee takuukulujen tmv. piikkiin.
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska. | |
ibnz: Tuossa on vielä se monimutkaistus, että kitara on useimmiten liukuhihnatuote, joka suunnitellaan tiettyyn hintaluokkaan. Satkun kitara voi täyttää speksit vaikka se ei edes toimisi ("näyttää kitaralta" esim). Pitäisi siis verrata omenoita omenoihin, kun laatu otetaan puheeksi.
Tästä olen samaa mieltä
Esim. voiko Gibsonin historic reissue standardia verrata saman vuoden USA Standardiin?
Voi, mutta on täysin kiinni arvioijasta kumpi niistä on parempi. Kyse ei siis ole soittimen ominaisuuksista, vaan sitä mitä arvioija arvostaa, tietää, tuntee, luulee ja aistii, mutta ennen kaikkea arvostaa.
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka | |
BugBadWolf: Mutta sen ei pitäisi olla. Tässähän me törmäämme juuri siihen ongelmaan, että markkinoinnin (tai yhteisen konsensuksen) luoma mielikuva osallistuu hinnoitteluun. Kun lisäksi kuvittelemme että hinta kulkee käsi kädessä laadun kanssa, soppa on valmis.
Minusta laatua mitataan aina samalla mittarilla, oli tuote mikä tahansa. Ja juuri siitä syystä on todella vaikea olla samaa mieltä suurten massojen kanssa siitä, mikä on oikea hinta millekin laitteelle. Kysyntä toki nostaa hintaa, mutta aivan liian monessa tapauksessa kysyntä perustuu laadusta muodostetun, katteettoman mielikuvan varaan. Siksi, vaikka markkinatalouden mielestä oikein onkin, asioiden arvottamisessa on tässä kohdassa virhe.
Mä olen sunkin kanssa eri mieltä. :)
Tottakai mielikuvat ohjaavat ihmisten ostokäyttäytymistä. Mutta kyse ei välttämättä ole siitä, että joku kuvittelee valheellisesti saavansa parasta laatua, vaan siitä, että ostaja haluaa samaistua brändiin. Eli ostamalla tuotteen, ihminen on osa brändiä ja sen luomaa mielikuvaa, osa tiettyä "porukkaa". Ei silloin ole kyse laadusta, vaan ihan muista asioista.
Eikä laatua mitata aina samoilla mittareilla - tietenkään. Eikä siinä sinänsä mitään virhettä ole, vaan hinta muodostuu markkinoilla tiettyjen mekanismien mukaan ja niinhän sen kuuluu ollakin. Turha se on kuvitella, että ostopäätökset perustuvat pelkkään mielikuvaan laadusta, sillä tekijöitä (paljon merkittävimpiäkin) on monia, eikä niissä ole mitään väärää tai virhettä.
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska. | ibnz
05.01.2017 14:58:16 | |
|
Laulava Kylätohtori: Ei välttämättä pitäisi. Ei laatu määrää hintaa tai ole hinnoitteluperuste. Ja kuten jo todettua, pelkkä laatu-sanan käyttö on monissa tapauksissa liian yksioikoista ja vaatisi tarkempa määrittelyä. Hinnoittelu taas on ihan eri juttu...
Jollakin ihminen perustelee päätöksen kaivaa kuvetta kuitenkin, rationaalisesti se olisi kai odotettu laatu tai odotukset jälleemyyntiarvon kasvusta? Mahdollisesti nämä kaksi yhdistyvät tiettyjen brändien kohdalla erityisesti, mutta ensimmäinen ei johda toiseen.
Olisihan toki virkistävää, että useampi myöntäisi ostavansa kamppeen X kalliimmalla kuin vastaavan kamppeen Y koska brändi X nyt on vaan kiihottavampi :> Voihan se kampe X edustaa vaikka menestystä työelämässä, jolloin voi täyttää nuoruuden unelman? Hinnoittelu on tosiaan eri juttu. |  trih
05.01.2017 14:58:40 | |
|
ÄrGee: 450€ on ollut halvin mitä olen nähnyt tonnisarjalaisia, mikä oli kiinteätallainen versio tuosta kitarasta. Mutta joku 550-600 olisi tuolle kitaralle ihan ok hinta.
Sekin on hyvin mallikohtaista mihin hintaan nuo yleensä menevät. Mitä uudempi ja hyväkuntoisempi, niin sitä kalliimpi. Ainakin 90-luvun lopun ja 00-luvun alun japanilaiset Ibanezit ovat uuteen verrattuna erittäin edullisia, koska niitä on paljon liikenteessä.
Unohtu sekin seikka, että eikös 1000-sarjaa tehty ensin Koreassa ja uudet jostain muualta? 1000-sarjaa sai jossain vaiheessa alle 800 uutena, muistelisin. Ne ilmeisesti niitä ei-korealaisia. Mutta sitten ESP nosti hinnat +50% ja ollaan tässä tilanteessa. | |
hallu: Voi, mutta on täysin kiinni arvioijasta kumpi niistä on parempi. Kyse ei siis ole soittimen ominaisuuksista, vaan sitä mitä arvioija arvostaa, tietää, tuntee, luulee ja aistii, mutta ennen kaikkea arvostaa.
Jep, mutta tässä kohtaa sanan laatu käyttäminen on täysin virheellistä.
Ei se, että mä tykkään salamipizzasta tarkoita, että salamipizza on kinkkupizzaa laadukkaampaa...
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska. | |
ibnz: Jollakin ihminen perustelee päätöksen kaivaa kuvetta kuitenkin, rationaalisesti se olisi kai odotettu laatu tai odotukset jälleemyyntiarvon kasvusta? Mahdollisesti nämä kaksi yhdistyvät tiettyjen brändien kohdalla erityisesti, mutta ensimmäinen ei johda toiseen.
Olisihan toki virkistävää, että useampi myöntäisi ostavansa kamppeen X kalliimmalla kuin vastaavan kamppeen Y koska brändi X nyt on vaan kiihottavampi :> Voihan se kampe X edustaa vaikka menestystä työelämässä, jolloin voi täyttää nuoruuden unelman? Hinnoittelu on tosiaan eri juttu.
Jep, mutta ihminen ei ole rationaalinen olento. Käsi ylös, kuka ostaa esim. musavehkeet pelkästään järjellä faktoja punniten ilman, että tunteet vaikuttaa asiaan yhtään? No en minä ainakaan. Kyllä ne ostopäätökset perustuvat paljon myös ns. järjettömiin perusteisiin, eli mojoon. :)
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska. | |
Laulava Kylätohtori: Ei välttämättä pitäisi. Ei laatu määrää hintaa tai ole hinnoitteluperuste. Ja kuten jo todettua, pelkkä laatu-sanan käyttö on monissa tapauksissa liian yksioikoista ja vaatisi tarkempa määrittelyä...
Jos sarjakuvien taivaalliset olisivat totta, te herraseni olisitte tällä hetkellä vienosti savuava kasa tuhkaa. Oikeamielinen salama olisi - enkä edes sano että olisi tapahtunut vääryys - lyönyt teidät silpuksi valheenne takia.
Laatu on ensimmäinen asia, jota markkinoilla korostetaan. Luodaan mielikuvaa korkealaatuisesta esineestä, johon sijoitettu rahamäärä ei mene hukkaan. Laadun, tai ainakin sen mielikuvan, suhde hintaan on siis kiistämätön fakta.
Sanan "laatu" käyttö voidaan irroittaa hinnasta, jos tällä tavalla pääsemme asian ytimeen. Se, että tällä nimenomaisella tavalla pääsemme avoimeen konfliktiin mielikuvissamme kulkevan hinta-laatusuhteen kanssa, lämmittää mieltäni jo ennakkoon ;D
En usko että minun juttujani kannattaa ottaa ihan tosissaan. Minä en ainakaan ota ;D | |
No niin Kylätohtori ja Bugbadwolf. Olette tietenkin oikeassa, että esinettä ja sen synnyttäneen tuotantoprosessin ominaisuuksia voidaan arvioida ja mitata. Minä halusin omalla kärjistykselläni tuoda esille sen, että kun keskustelemme foorumilla näistä samaisista esineistä, niin me puhumme usein oikeasti ihan muista asioista ja joka kerta kun tunteet tulee mukaan, on se kiistaton todiste siitä, että arvioinnin ja kritiikin kohteena olikin jokin paljon läheisempi ja tärkeämpi asia kuin nimetty esine.
Tahdoin tuoda tuon mainitun objektiivisen ulottuvuuden rinnalle sen ( mielestäni tosiasian), että kun puhumme tavaroista, niin puhumme oikeasti itsestämme ja toisistamme. Tavara tuntuu olevan usein identiteetin jatke ja kerromme tavaroidemme ja niistä syntyvien (synnytettyjen) mielikuvien avulla itsestämme. Toisinaan kun olemme riittävän eksyksissä, niin luulemme tavaroidemme vastaavan kysymykseen keitä olemme.
Samaan aikaan toisille meistä tavarat ovat "vain" tuotantovälineitä joilla on se välinearvo jota voidaan mitata suoraan sillä, kuinka hyvin ne tehtävänsä hoitaa. Toiselle on siis tärkeää, pysyykö kitara vireessä ja toiselle on tärkeää pitääkö itsestään ja peilikuvastaan pidellessään sitä kitaraa sylissä. Kun nämä näkemykset foorumilla kohtaavat, syntyy konflikteja yms. jota olemme vuosien parrella eri topikeissa saaneet nähdä.
Ei tämä pohdinta kuulu oikeastaan ollenkaan tähän säikeeseen (toisaalta ei nämä mun pöljät ajatukset sovi oikein mihinkään säikeeseen ja jos perustaisin niitä varten oman säikeen, saisin houria siellä itsekseni :-D ).
Kiitos kun palauttelitte minua taas maanpinnalle :-D
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka | |
Haluaisin muuten tähän väliin huomauttaa, että jo tämän langan olemassaolo on merkki ihmiskunnan jalosta pyrkimyksestä löytää asioille oikea arvo ja/tai hinta.
Nyt meidän pitäisi vain rohkaistua toteamaan että jos emme ole aina samaa mieltä yksityisten myyjien arviosta laitteen hinnassa, voisimme samalla tavalla kiistää - tai ainakin punnita - soitinvalmistajan arvion omasta hintapolitiikastaan.
En usko että minun juttujani kannattaa ottaa ihan tosissaan. Minä en ainakaan ota ;D | |
BugBadWolf: Haluaisin muuten tähän väliin huomauttaa, että jo tämän langan olemassaolo on merkki ihmiskunnan jalosta pyrkimyksestä löytää asioille oikea arvo ja/tai hinta.
Nyt meidän pitäisi vain rohkaistua toteamaan että jos emme ole aina samaa mieltä yksityisten myyjien arviosta laitteen hinnassa, voisimme samalla tavalla kiistää - tai ainakin punnita - soitinvalmistajan arvion omasta hintapolitiikastaan.
Tottakai se voidaan kiistää - ja kuuluukin kiistää. Ja aina voi pyrkiä löytämään oikean hinnan, mutta kenen kannalta oikean? Ei ole mitään universaalia oikeaa hintaa millekään, se kannattaa muistaa.
Sun mielipide esim. jonkin kitaran oikeasta hinnasta (viitataan nyt vienosti huutamiseesi relicoinneista) on vain sinun mielipiteesi. Ei se tarkoita, että sun näkemys, että relic on hintavaa kusetusta olisi totta muualla kuin sinun päässääsi. Sulla tahtoo olla sitä virhettä, että se et erota omaa mielipidettäsi tosiasioista.
Toki laatu vaikuttaa hintaan ja mielikuvaan, tottakai, mutta se ei ollut se pointti. Tässä nyt viitsi alkaa mitään novelleja kirjoittelemaan, joten pakko vähän oikaista välillä ja luottaa lukijan ymmärrykseen...
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska. | |
hallu:...Kiitos kun palauttelitte minua taas maanpinnalle :-D
Olipas rumasti sanottu.
Olemme tohtorin kanssa vähän eri linjoilla. Itse näen hyväksi pyrkiä irroittamaan laadun omaksi aihealueekseen. Missään tapauksessa en halua liittää henkilökohtaisiin tunteisiin - ts kiintymykseen jne - liittyviä asioita tähän.
Jos puhutaan vain laadusta, silloin lapsen rakastama yksisilmäinen, riekaleinen pehmolelu (minulla se oli puolisen vuosisataa sitten kettu (älä edes aloita Fox!! ;D )) menettää arvonsa. Tässä yhteydessä puhumme kuitenkin sellaisesta arvosta, jota ei voi hinnoitella.
...että tuli yhtäkkiä ikävä sitä pehmolelua. Näin sitä pehmenee vanhetessaan...
Asiaan. Emme kuitenkaan kiinny esineisiimme/ihmisiimme/eläimiimme niiden laadun, kunnon tms takia. Varsinkaan hinnan. Ja mielestäni kiintymykselle ei voida määrätä hintaa, saati laatujärjestelmää. Ainoastaan voimme mitata esineen laatua ja päättää - kaikesta tunteisiin liittyvästä huolimatta - puhua sen hinnasta ja tunnearvosta eri yhteyksissä.
En usko että minun juttujani kannattaa ottaa ihan tosissaan. Minä en ainakaan ota ;D | |
hallu: No niin Kylätohtori ja Bugbadwolf. Olette tietenkin oikeassa
Miten me voidaan olla oikeassa, kun me ollaan eri mieltä? :D
Ei tämä pohdinta kuulu oikeastaan ollenkaan tähän säikeeseen (toisaalta ei nämä mun pöljät ajatukset sovi oikein mihinkään säikeeseen ja jos perustaisin niitä varten oman säikeen, saisin houria siellä itsekseni :-D ).
Eiku kyllä mäkin tulisin sinne hourimaan. :) Pidettäisiin nämä luennot siellä, niin asioista oikeasti jotain ymmärtävien ei tarvitsisi näitä lukiessa tehdä myötähäpeän face palmeja. :D
Kiitos kun palauttelitte minua taas maanpinnalle :-D
Eipä täällä kukaan mitään palauttele, vaan samassa usvassa leijutaan...
Vaikka uskot itseesi, voit silti olla ihan paska. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
