Muusikoiden.net
04.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Fender vs. Fender
1 2 3
Kahviakiitos
27.09.2011 19:19:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

standard vs. deluxe vs. classic vibe vs. american vintage vs Road Worn vs. american standard vs. classic vs. american special jne.
 
Kun tuntuu että näitä fenderin stratocastereita on miljoonia eri malleja, niin minkälaisia soundieroja näissä mahtaa olla? Minkälaisia kokemuksia itsellä on ja kuinka oma strato soi?
 
Onkos noissa american ja mexico fenkuissa hirveästi muita eroja kuin että e-penis kasvaa ja vintagepisteet nousee jenkkimallin ostaessa? Itse olen ymmärtänyt että niissä on yleisesti ottaen parempi viimeistely ja moni puhunut paremmasta soundistakin.
 
Eli siis, kokemuksia?
 
There are some less likeable things, like the badguys (who are evil) and the women (who are female).
hallu
27.09.2011 19:31:33 (muokattu 27.09.2011 19:34:30)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kahviakiitos: standard vs. deluxe vs. classic vibe vs. american vintage vs Road Worn vs. american standard vs. classic vs. american special jne.
 
Kun tuntuu että näitä fenderin stratocastereita on miljoonia eri malleja, niin minkälaisia soundieroja näissä mahtaa olla? Minkälaisia kokemuksia itsellä on ja kuinka oma strato soi?
 
Onkos noissa american ja mexico fenkuissa hirveästi muita eroja kuin että e-penis kasvaa ja vintagepisteet nousee jenkkimallin ostaessa? Itse olen ymmärtänyt että niissä on yleisesti ottaen parempi viimeistely ja moni puhunut paremmasta soundistakin.
 
Eli siis, kokemuksia?

 
No yleisesti sanotaan, että amerikan fenderin on tehneet eri mexikolaiset kuin mexikon fenderin;-) mutta tietysti leikilläänhän näin sanotaa. Ei kuitenkaan niin paljoa leikkiä etteikö totta toinen puoli. Musiikki fazerilla olen käynyt aiheesta keskusteluja kuten foorumllakin ja olen noita soitellutkin ja tullut siihen käsitykseen, että amerikan ja mexikon fenderi on sama kitara jossa on eri rauta. Eli viimeistelyssä ei ole mitään eroa vaan virittimet, tremolo ja mikit tulevat eri osoitteesta ja tätä näkemystä pultaa myös hintaero. Jos ostat mexikon fenderiin kovan keisin ja vaihdat siihen mikit, virittimet ja tremolon, niin se muuttuu amerikan fenderiksi ja olet käyttänyt suunnilleen saman verran rahaa kuin mitä amerikan fenkku olisi maksanut.
 
Itse en näe juurikaan eroa halvoissa miu, mim, mij fendereissä, mutta sitten olennaisesti kalliimman saa kun ostaa customshop fenderin tai relikin (niistä mulla ei ole hajua että millä tavalla ovat parempia tai ovatko edes).
 
----/edit----
 
Joillekin se valmistusmaa on niin kamalan tärkeä, niin ovat valmiita maksamaan vähän extraa siitä made in usa leimasta ja saahan siihen toisaalta sen kovan keisin joka on aika kallis erikseen ostettaessa.
 
-----edit/-----
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
Tawsky
27.09.2011 19:51:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sanotaan ainakin että Meksikon Fenderit tehdään halvemmista osista ja viimeistelyssä pihistellään. Tämäkään ei aina ole yks-yhteen. Yleisen mielipiteen mukaan Japanin vastaavat ovat about samaa tasoa Jenkkilän tuotteiden kanssa.
 
Mutta ihan oikeasti kannattaa testata itse. Minä ainakin olen tykännyt monista Meksikon Fendereistä ja jopa Squiereista. On ihan mahdollista että tykkäät halvemmista malleista enemmän kun Jenkkipeleistä. Ainakin noin soittotuntumalta. Mikkien kanssa voi sitten pelleillä mielensä mukaan.
 
Osta sinäkin Marshall! Saat ruttua nopeammin.
jannek
27.09.2011 20:21:44
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuli tässä kesällä ostettua ebaystä Squier SQ stratocaster '83-84, on saarni bodya ja seitkyt luvun lapaa, siinähän on hyvä puoli se että lavasta voi säätää kaularautaa. Tosin sitä ei ole ees tarvinnu tehä vaikka vaihdoin huomattavasti paksummat kielet. Kyllä muuten loistava kitara soundin ja laadun suhteen, jotai puoli tonnia meni euroja kaikkine kuluineen siihen. Nii no tietysti jos uutta haluaa niin asia erikseen..
 
-JanneK
 
oioioi, kitarankuvia.........
Jii
27.09.2011 22:21:27 (muokattu 27.09.2011 22:21:55)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kahviakiitos: Kun tuntuu että näitä fenderin stratocastereita on miljoonia eri malleja, niin minkälaisia soundieroja näissä mahtaa olla? Minkälaisia kokemuksia itsellä on ja kuinka oma strato soi?
 
Eli siis, kokemuksia?

 
Samaa soundia kai noissa haetaan, lukuunottamatta esim hss-virityksiä, jotka tähtäävätkin suoraan eri lopputulokseen. Straton soundi on sitten omassa päässäsi se, joka on oikea. Hinta vaikuttaa materiaaleissa ja laadussa ja laaduntarkastuksessa.
 
Oma strato soi hyvin ja soittamistani sellainen, joka ideaalia lähestyy. Oma soittotaito lienee rajoittava tekijä.
 
Krice
27.09.2011 22:29:30
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minusta on hassua kun tuskaillaan mikä olisi paras Fender Stratocaster. Ei sillä ole väliä, ostaa vaan jonkun. Kyseinen kitaramalli kehitettiin kovaan arkikäyttöön ja siten, että kitaraa on helppo korjata ja säätää itse. Soitettavuus (ja laatu) oli silloin toissijaista. Kyseessä on soitin, ei koriste-esine. Joten turhat tuskailut pois ja rahaa tiskiin niin paljon kuin kehtaa laittaa. Itse ostaisin meksikolaisen perus-Fenderin, varmasti ihan hyvä kitara, sen verran kuin stratocaster nyt voi ylipäätään olla.
 
Rämppy
27.09.2011 22:33:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos vintage-tyyppisistä fenkuista puhutaan, niin USA-versioissa on ainakin kiiltävät nitrolakat, mitä meksiko-versioissa ei ole. Lisäksi mikit on eri, muusta sähkö- ja rautaosastosta en osaa varmuudella sanoa. Custom Shop -puolelle kun mennään, niin jälleen mikit on eri (vintage-tyyppisissä mun mielestä todella hyvät, eri luokkaa kuin jotkut american vintaget). Lisäksi CS-fenkuissa kaulat ovat mun mielestä järjestään hienoja luomuksia, aivan loistavia. Ja tietysti detaljit siellä sun täällä on tarkemmin tehty kuin halvemmissa malleissa. Mutta tykkään kyllä myös road worneista.
 
En sitten malttanut olla sanomatta.
Wradlin
27.09.2011 22:33:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Itse ostaisin meksikolaisen perus-Fenderin, varmasti ihan hyvä kitara, sen verran kuin stratocaster nyt voi ylipäätään olla.
 
Mutta eikö se volumenappi ole väärässä paikassa?
 
Jii
27.09.2011 22:35:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rämppy: Jos vintage-tyyppisistä fenkuista puhutaan, niin USA-versioissa on ainakin kiiltävät nitrolakat, mitä meksiko-versioissa ei ole. Lisäksi mikit on eri, muusta sähkö- ja rautaosastosta en osaa varmuudella sanoa. Custom Shop -puolelle kun mennään, niin jälleen mikit on eri (vintage-tyyppisissä mun mielestä todella hyvät, eri luokkaa kuin jotkut american vintaget). Lisäksi CS-fenkuissa kaulat ovat mun mielestä järjestään hienoja luomuksia, aivan loistavia. Ja tietysti detaljit siellä sun täällä on tarkemmin tehty kuin halvemmissa malleissa. Mutta tykkään kyllä myös road worneista.
 
Thin skinejä suosittelen Fendereistä itse. Eivät ole cs-tuotantoa, mutta en ole parempia soittanut (custom shoppeja ei käsiini ole juuri eksynytkään).
 
Rämppy
27.09.2011 22:47:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Toi thin skin -nitrolakka löytyy ainakin usa vintage- ja CS time machine -sarjoista.
Sellainen ohut ja herkkä ottamaan osumaa, mutta hyvä soundin kannalta ja klassisen näköinen. Relicoituu ilman suurempaa yritystä.
 
En sitten malttanut olla sanomatta.
Jii
27.09.2011 22:49:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rämppy: Toi thin skin -nitrolakka löytyy ainakin usa vintage- ja CS time machine -sarjoista.
Sellainen ohut ja herkkä ottamaan osumaa, mutta hyvä soundin kannalta ja klassisen näköinen. Relicoituu ilman suurempaa yritystä.

 
Totta. En selittänyt riittävän selkeästi. American Vintage Thin Skin Nitro -tuotantoeriä tarkoitin. Ne eivät ole usa vintagea, eivätkä cs-tuotantoa myöskään.
 
Krice
27.09.2011 22:51:16
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Wradlin: Mutta eikö se volumenappi ole väärässä paikassa?
 
Joidenkin mielestä ei. Straton pleksiä on helppo modata, niitä saa aika hyvin blank-tyyppisenäkin jos ei itse viitsi sahata sopivaa (se on kieltämättä aika työlästä, yhden pleksin tehneenä voin sanoa).
 
jumara
27.09.2011 23:10:53 (muokattu 27.09.2011 23:18:21)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kahviakiitos:... kuinka oma strato soi?
 
Eli siis, kokemuksia?

 
Oma strato soi ihan hienosti, kiitos vaan kysymästä.
 
Olen omistanut 2000-luvulla valmistetut Fenderin MIM sekä MIA Standard Stratot ja molemmat olivat kyllä kertakaikkisen keskinkertaisia instrumentteja. Kaikin puolin. Loppujen lopuksi amerikkalainen oli marginaalisesti parempi, ennen kaikkea parempisoundisten mikkien vuoksi - uusien MIM std stratojen keraamiset mikit ovat kyllä käsittämättömän huono esitys edes jollain tavalla itseään kunnioittavalta valmistajalta. Jopa kaukoitä-Squiereissa on parempisoundiset mikit. Molemmissa oli ihan miellyttävät modern-C kaulat, MIM-versiossa jopa parempi. Kumpikaan ei vaan oikein soinut, silleen niinku laulanut, soundi oli akustisenakin tylsä. Sama pätee myös aikanaan omistamaani MIM Jazz Bassoon.
 
Tällä hetkellä strato-arsenaalissani on MIJ Fender ja Tokai (taitavat olla molemmat samalta tehtaalta kotoisin) sekä heräteostoksena tehty MIK Tokai, josta modailin cover-tarkoituksiin hyvin sopivan HSS-version. Mielestäni kaikki nuo ovat parempia kitaroita kuin MIM/MIA stratoni, MIK toki jää jälkeen hardware-osastoltaan. Jaappanin versiot ovat vieläpä uskollisempia originaalispekseille SSS-routtauksineen ja ohuempine lakkauksineen.
 
Mut oikeesti, yksi vakuuttavimpia Fender-konsernin uusia tuotteita, joita olen kokeillut, on Squier CV 60's Strat. Menee heittämällä minkään kokeilemani MIM-tuotteen ohi.
 
Mistään cystöm söp -jutuista mää en ymmärrä mitään enkä haluakaan ymmärtää. Lapset tarvii terveellistä ruokaa ja auto bensaa.
 
Mut toinen tykkää äidistä, toinen tyttäristä...mää taidan kuulua jälkimmäisiin.
 
En käytä rahojani amerikkalaisiin kitaroihin, kun japanilaisiakin saa.
Wradlin
27.09.2011 23:20:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Joidenkin mielestä ei. Straton pleksiä on helppo modata, niitä saa aika hyvin blank-tyyppisenäkin jos ei itse viitsi sahata sopivaa (se on kieltämättä aika työlästä, yhden pleksin tehneenä voin sanoa).
 
Juu, kunhan yritin heittää pikku provoa. Ei se pleksin työstö toisaalta työlästä ole, mutta toki siitä tulee lisähommaa. Strato on onneksi helppo kitara modata.
 
s8na
27.09.2011 23:33:50 (muokattu 27.09.2011 23:34:59)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mexicolaisista fenkuista kannattaa ainakin testailla Classic Player sarja ja tuo mainittu Road Worn. Ite olen ollu classic player teleen melko tyytyväinen, no hintaakin oli jo aika reilusti, muttakun speksit oli itelle oikeet niin olihan se laitettava. Hyvä soundi, nauhatyöt oisvat tosin voineet olla ehkä vähän paremmat vielä (jos niinku täysin tyytyväinen pitäis olla).
 
Noissa kepukoissa voi olla paljonkin eroa yksilöiden välillä.
 
Zed
28.09.2011 00:32:48 (muokattu 28.09.2011 10:47:55)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Eli viimeistelyssä ei ole mitään eroa vaan virittimet, tremolo ja mikit tulevat eri osoitteesta...
 
Se, onko mikeissä eroa, riippuu ihan mallista. Esimerkiksi Mexicossa valmistettavan Classic Player -sarjan soittimissa on 57/62 sekä 69 Strat -mikkejä. Nimenomaan viimeistelyssä ne tuntuvimmat erot ovat omalle kohdalle sattuneet ilmeten mexicolaisten vaihtelevammassa laadussa. Onpa kyllä nähty omin silmämunin myös amerikkalainen Highway One, jonka nauhoista osa törrötti 5 mm. kaulan ulkopuolella.
 
Japanilaiset vuosikertamallit ovat suhteellisen vähäisten kokemusteni perusteella vallan helvetin hyvin viimeisteltyjä, mutta samat halvemmat sinkkitallat niissä on kuin mexicolaisissakin. Omassa ST-62 -Stratossani runkoon kiinnitettävä jousilevy on kuitenkin huomattavasti heppoisempi kuin Mexicon Classicissani.
 
Tämä on ikuisuusaihe, josta jokaisen käsitys tuntuu pohjautuvan enemmän tai vähemmän mutuiluun. Ehkäpä vielä joku asiat oikeasti tietävä latoo faktat tiskiin.
 
"Otatko riissiä vai muussia?"
hallu
28.09.2011 02:24:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Zed: Se, onko mikeissä eroa, riippuu ihan mallista. Esimerkiksi Mexicossa valmistettavan Classic Player -sarjan soittimissa on 57/62 sekä 69 Strat -mikkejä. Nimenomaan viimeistelyssä ne tuntuvimmat erot ovat omalle kohdalle sattuneet ilmeten mexicolaisten vaihtelevammassa laadussa. Onpa kyllä nähty omin silmämunin myös amerikkalainen Highway One, jonka nauhoista osa törrötti 5 mm. kaulan ulkopuolella.
 
Japanilaiset vuosikertamallit ovat suhteellisen vähäisten kokemusteni perusteella vallan helvetin hyvin viimeisteltyjä, mutta samat halvemmat sinkkitallat niissä on kuin mexicolaisissakin. Omassa ST-62 -Stratossani runkoon kiinnitettävä jousilevy on kuitenkin huomattavasti heppoisempi kuin Mexicon Classicissani.
 
Tämä on ikuisuusaihe, josta jokaisen käsitys tuntuu pohjautuvan enemmän tai vähemmän mutuiluun. Ehkäpä vielä joku asiat oikeasti tietävä latoo faktat tiskiin.

 
Juu ei minulla sen kummempaa tietoa asiasta ole kuin mitä olen musafasun myyjiltä kuullut. Kaupassa käpistellessäni en ole huomannut MIJ, MIM, MIU Fendereissä mitään eroa en viimeistelyssä (mutta mikeistä en osaa sanoa kun en niitä yleensä sähköjen kanssa testaa). Se kitaralaukku on mun mielestä merkittävä asia kun ottaa huomioon että maksaapi mokoma erikseen ostettuna puolitoista viiva kaksi sataa helposti ja sen poisjättämisellä saadaan noista MIM ja MIJ fenderiestä helposti rapsaistua hintaa pois ja kun se hintaero USA mallin ja japani/mexiko mallin välillä on jotain parisataa tms niin ei niissä kitaoissa ihan mielettömiä eroja sen laukun lisäksi voikaan olla. Se heikompi rautahan voi olla asia joka selviää vasta vuosien käytön myötä eli miten alkaa antaa periksi. Vittimet ja talla/tremolosysteemit on helppoa vaihtaa itse,mutta jos nauhat on jostain steariinista tehty, niin se voi vähän korveta kun itseltäni ei nauhojen vaihto onnistu vaan se menee sitten soitinrakentajalle.
 
Itselläni on strato jostain seitkytluvun lopulta ja se on MIU, mutta sen heikkous oli tremolo joka oli tehty jostain amerikan tinasta. Virittimet siinä on hyvät ja toimii edelleen luotettavasti ja hyvin. Mikeistä en osaa sanoa oikein mitään (niin se kolisee kun straton kuuluukin, mutta kerran vertailin sitä Squieriin ihan samoilla säädöillä samalla vahvarilla, niin en pystynyt kuulemaan minkäänlaista eroa soundissa).
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
250768
28.09.2011 08:40:40 (muokattu 28.09.2011 08:42:56)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kahviakiitos: standard vs. deluxe vs. classic vibe vs. american vintage vs Road Worn vs. american standard vs. classic vs. american special jne.
 
Kun tuntuu että näitä fenderin stratocastereita on miljoonia eri malleja, niin minkälaisia soundieroja näissä mahtaa olla? Minkälaisia kokemuksia itsellä on ja kuinka oma strato soi?
 
Onkos noissa american ja mexico fenkuissa hirveästi muita eroja kuin että e-penis kasvaa ja vintagepisteet nousee jenkkimallin ostaessa? Itse olen ymmärtänyt että niissä on yleisesti ottaen parempi viimeistely ja moni puhunut paremmasta soundistakin.
 
Eli siis, kokemuksia?

 
Fender on hakoteillä.Tuodaan kymmeniä eri mallia vauhdilla markkinoille ja toivotaan että jotakuta miellyttäs.Kaikki nykyajan fenderit ovat peruskauraa .Aika moni jälleenmyyjä jonka kanssa olen puhunut haluaakin fenkun edustuksesta eroon,koska myyjätkin jo sekoilee mallien kanssa.Kokeile vaikka noita g@l kitaroita noissa hinta ja laatu kohtaavat paremnmin.Fender custom shop on sitten oma lukunsa mutta ei niissäkään mielestäni hinta ja laatu kohtaa.Fender kusettaa kuluttajaa ...
 
Suhr,Grosh,Bluetone,Cornell,Reinhardt . Kamat vaihtuu ja vain harvat jää.
Tsugu Way
28.09.2011 09:25:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kahviakiitos: standard vs. deluxe vs. classic vibe vs. american vintage vs Road Worn vs. american standard vs. classic vs. american special jne.
 
Minulla on American Special (USA) ja Deluxe Lonestar (Mexico) sekä Tokai AST-50 (Japan).
 
minkälaisia soundieroja näissä mahtaa olla?
 
Tuolla joku aiemmin kirjoitti, että riippuu oleellisesti mikeistä. Ja näinhän se on.
 
esimerkiksi Mexicon Lonestar on ladattu kahdella yksikelaisella Texas Specialilla ja tallassa on Seymour Duncanin Pearly Gates-humppari. Tämä yhdistelmä antaa vahvan leimansa tämän mallin soundille. Texas Specialithan ovat mm. reilusti kalliimmassa SRV-maillissa ja tykkään tästä soundista. Ja tallahumpparihan antaa paljon käyttömahdollisuuksia raskaampaankin menoon. Keikoilla käytän nykyisin mieluusti tätä kitaraa monipuolisen käytettävyyden vuoksi.
 
Minkälaisia kokemuksia itsellä on ja kuinka oma strato soi?
 
Kokemusta on monista malleista. Esimerkiksi tässä taannoin yhdellä tutulla kokeilin edullisinta USA-mallia (Highway One) ja siinä oli viimeistely hieman kehnompaa, kuin esimerkiksi omassa Mxicon Stratossa. Kyseisessä yksilössä Nauhanpäät törröttelivät ja mikit kuulostivat hieman vaatimattomilta. Mexicon Lonestarissa viimeistely oli ensiluokkaista.
 
Vuoden 2006 Japanin Tokai AST-50 `64-malli on myös mitä mainion peli. Hyvin Vinatgetyyppinen. Mm. kaula on paksuhko (joko ns. Thick C, tai U-profiili) ja radius on 7,25". Mikit olivat tosin ponnettomat ja vaihdoinkin ne sittemmin Fenderin Samarium Cobalt Noiselesseihin. Nyt kitara on jopa enemmän "Fender-vintage", kuin tuo Mexicon Lonestar, joka on puolestaan aika "heavy".
 
Onkos noissa american ja mexico fenkuissa hirveästi muita eroja kuin että e-penis kasvaa ja vintagepisteet nousee jenkkimallin ostaessa?
 
Joo, penis on puolijäykkänä aina kun USA-Fenkulla soittaa.
 
Mutta esimerksi eroina voisin yhtenä asiana todeta, että itse näistä kolmessa tuossa USA-mallissa oli selkeästi parempi kampi ja vibrakoneisto (käytän paljon kampea soittaessani) . En osaa tarkemmin eritellä, mutta kuin että toimii tasaisemmin (liukkaasti, pehmeästi mutta jäykästi) ja pitää vireen ensiluokkaisesti vaikka kampea vemputtaisi reilustikin. Vaihdoin tehdas ysi-kielten tilalle kympit, niin g-kieli meinas vittuilla kammetessa, mutta hieman hieraisin punotulla d-kielellä satulan kieliuraa ja ripottelin lyijykynän grafiittia uraan, niin kylläpä kestää nyt hienosti virettä g-kielikin ankarasti kampeamista.
 
Eli siis, kokemuksia?
 
No tuossa jotain, mitä mieleen tuli. Ei toki kattvia kokonaisarvioita, mutta yksittäisiä mieleenjuolahduksia.
 
Jos se ei svengaa, se ei ole minkään arvoinen. (Duke Ellington)
duc
28.09.2011 09:33:59 (muokattu 28.09.2011 11:18:38)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itselläni on ollut Fenderin Stratoista ja Teleistä ollut omistuksissa Korean Lite Ash (hirveä paska), meksikolainen Classic (ihan ok), jenkki-Standard (hyvä), pari jenkki-deluxea (erittäin hyviä) ja Custom Shop Relic (aivan loistava). Eli omien kokemusten mukaan hinta seuraa laatua aika hyvin, vaikka tietenkin hyviä yksilöitä voi löytyä halvemmistakin.
 
Puiden painossa ja soinnissa, ja vireen pitävyydessä on aika paljon eroja. Stratoista American Deluxe piti vireen selvästi parhaiten, siinä kun oli kahden tapin talla, ja lukkovirittimet, joissain deluxe-malleissa myös kuulalaakerit satulassa. Relic piti sekin vireen kohtuullisen hyvin, mutta kun siinä oli 65-mallille uskolliset rautapuolen ratkaisut käytössä, ei se pärjännyt modernimmalle Deluxelle.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti