Muusikoiden.net
07.12.2016
Jenkkirundi - Uutuuskirja nyt myynnissä! 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Garageband '11 ja kitarasoundit
1 2
JeKo
17.09.2011 16:45:04
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laitanpa ketjun tänne, kun täältä varmaankin löytyy kuuden kielen maistereita enemmän kuin tuolta tietokoneohjelmat -puolelta.
 
Eli siis Mac tulossa näillä näkymin taloon tässä jossain vaiheessa ja tuota Garagebandia varmaan alkaisin nauhotuksiin käyttämään. Tuohon '11 versioon on tullut näköjään jonkin verran uusia vahvistinmallinnoksia ja kiiinnostaisikin, että kuinka laadukkaita ne oikeesti on? Tähän mennessä oon PC:n kanssa käyttänyt aikalailla pelkkää Podia suoraan linjaan ja ihan tyytyväinen oon niihinkin soundeihin ollut tollasissa simppeleissä kotiäänityksissä. Kuinka nuo Garagebandin kitarasoundit vertautuu esim. vaikkapa tuohon Podiin (2.0)? Audio interfaceksi meinasin hommata tällaisen:
 
http://www.thomann.de/fi/maudio_fast_track.htm
 
Tuo on ilmeisesti ihan ok Garagebandin kaverina? Monet sitä ainakin tuntuu käyttävän.
 
Yritin myös YouTubesta metsästää hyviä videoita noiden soundien esittelystä, mutta mitään kovin syväluotaavaa sieltä ei löytynyt.
 
Vinkkejä ja ideoita? Ite oon ihan aloittelija mäkkien ja ylipäänsä nauhottamisen kanssa, jotta viisaampien vinkkejä tässä kaivattaisiin.
 
"The left hand steers and the right hand is the gas - If you can't steer, you shouldn't press the gas" -Paul Gilbert
Instrumentaalikitarointia
Grugi
17.09.2011 16:54:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hyvinkin käyttökelpoista soundia saa irti ja kyllä ton Fast Trackin pitäsi piisata ihan hyvin.
 
The only true wisdom is in knowing you know nothing. [Sokrates]
JeKo
17.09.2011 17:26:33
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Grugi: Hyvinkin käyttökelpoista soundia saa irti ja kyllä ton Fast Trackin pitäsi piisata ihan hyvin.
 
Vaikuttaako tuo interface itsessään paljon kokonaissoundiin tai esim. latenssiin?
 
"The left hand steers and the right hand is the gas - If you can't steer, you shouldn't press the gas" -Paul Gilbert
Instrumentaalikitarointia
Grugi
17.09.2011 17:39:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JeKo: Vaikuttaako tuo interface itsessään paljon kokonaissoundiin tai esim. latenssiin?
 
Itellä on Ultra versio tuosta M-Audiosta ja eipä ole latenssin kanssa ollut ongelmaa ja en usko että soundiin on vaikutusta interfacella sen kummemmin.
 
The only true wisdom is in knowing you know nothing. [Sokrates]
hallu
17.09.2011 19:16:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JeKo: Laitanpa ketjun tänne, kun täältä varmaankin löytyy kuuden kielen maistereita enemmän kuin tuolta tietokoneohjelmat -puolelta.
 
Eli siis Mac tulossa näillä näkymin taloon tässä jossain vaiheessa ja tuota Garagebandia varmaan alkaisin nauhotuksiin käyttämään. Tuohon '11 versioon on tullut näköjään jonkin verran uusia vahvistinmallinnoksia ja kiiinnostaisikin, että kuinka laadukkaita ne oikeesti on? Tähän mennessä oon PC:n kanssa käyttänyt aikalailla pelkkää Podia suoraan linjaan ja ihan tyytyväinen oon niihinkin soundeihin ollut tollasissa simppeleissä kotiäänityksissä. Kuinka nuo Garagebandin kitarasoundit vertautuu esim. vaikkapa tuohon Podiin (2.0)? Audio interfaceksi meinasin hommata tällaisen:
 
http://www.thomann.de/fi/maudio_fast_track.htm
 
Tuo on ilmeisesti ihan ok Garagebandin kaverina? Monet sitä ainakin tuntuu käyttävän.
 
Yritin myös YouTubesta metsästää hyviä videoita noiden soundien esittelystä, mutta mitään kovin syväluotaavaa sieltä ei löytynyt.
 
Vinkkejä ja ideoita? Ite oon ihan aloittelija mäkkien ja ylipäänsä nauhottamisen kanssa, jotta viisaampien vinkkejä tässä kaivattaisiin.

 
No käy kuuntelemassa tuolta mun profiilista noi mun sooloskabavedot, niin ne on tehty kaikki garagebandin 11 version mallinnuksilla ehkä sitä ensimmäistä lukuunottamatta, joka oli tehty kymppiversion mallinnuksilla. Äänikorttina on M-audion fasttrackpro sitä ensimmäistä lukuunottamatta jossa se on vedetty suoraan tietokoneen porttiin jollain markan piuhalla.
 
Mun mielestä Garageband softana ja ne mallinnukset ovat erittäin käyttökelpoisia ja käyttöliittymä on hyvä kun siinä on ne virtuaalisest vehvistimet ja pedaalit joita voi säätää potikoista ihan kuin oikeitakin. Ulkoinen äänikortti parantaa kokonaisuutta niin, että latenssit saa hallintaan ja ulkoisen äänikortin etuvahvistin parantaa sitä signaalin laatua ja tietenkin käytettävyys. Garagebandin vahvistinmalleissa on myös säädettävät kohinaportit ja kaikenmoisia herkkuja eli suosittelen tutustumaan.
 
Itseen näe eroa käytätkö jotakin mallintavaa purkkia josta äänität koneelle vain onko sulla tietokoneella mallinnusohjelma, niin saundi lienee jokseenkin samaa tasoa (paitsi joku kallis ja hieno 11R boxi voi jo olla niin ultimaattinen että mpistää paremmaksi, mutta sitä en tiedä kun en ole käyttänyt). Seuraava askel saundipolitiikassa on hommata kunnollinen mikrofooni ja äänittää ihan analogista vahvistinta hyvällä kaapilla ilmasta. Kotitarpeisiin käytännöllisyydenkin takia väitän, että garageband mallinnuksineen on aivan oiva kapine.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
JeKo
17.09.2011 20:37:36
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: No käy kuuntelemassa tuolta mun profiilista noi mun sooloskabavedot, niin ne on tehty kaikki garagebandin 11 version mallinnuksilla ehkä sitä ensimmäistä lukuunottamatta, joka oli tehty kymppiversion mallinnuksilla. Äänikorttina on M-audion fasttrackpro sitä ensimmäistä lukuunottamatta jossa se on vedetty suoraan tietokoneen porttiin jollain markan piuhalla.
 
Mun mielestä Garageband softana ja ne mallinnukset ovat erittäin käyttökelpoisia ja käyttöliittymä on hyvä kun siinä on ne virtuaalisest vehvistimet ja pedaalit joita voi säätää potikoista ihan kuin oikeitakin. Ulkoinen äänikortti parantaa kokonaisuutta niin, että latenssit saa hallintaan ja ulkoisen äänikortin etuvahvistin parantaa sitä signaalin laatua ja tietenkin käytettävyys. Garagebandin vahvistinmalleissa on myös säädettävät kohinaportit ja kaikenmoisia herkkuja eli suosittelen tutustumaan.
 
Itseen näe eroa käytätkö jotakin mallintavaa purkkia josta äänität koneelle vain onko sulla tietokoneella mallinnusohjelma, niin saundi lienee jokseenkin samaa tasoa (paitsi joku kallis ja hieno 11R boxi voi jo olla niin ultimaattinen että mpistää paremmaksi, mutta sitä en tiedä kun en ole käyttänyt). Seuraava askel saundipolitiikassa on hommata kunnollinen mikrofooni ja äänittää ihan analogista vahvistinta hyvällä kaapilla ilmasta. Kotitarpeisiin käytännöllisyydenkin takia väitän, että garageband mallinnuksineen on aivan oiva kapine.

 
Jees. Tuon Fast Trackin etuna olis se, että siihen saa normi-mikrofoninkin kiinni, joten sillä voisi tarvittaessa nauhoittaa suoraan kaapin edestä vaikkapa SM57:lla.
 
Vielä kun noita Garagabandin hi-gain soundeja sais jostain kuunneltua. Pelkona on, että ne on jotenkin muovisen kuulosia niinku monissa mallintavissa softissa. Toki mä en oo nyt viiteen vuoteen noita softia käyttänytkään ja kehitys on varmasti mennyt huimasti eteenpäin. Tai sitten jossain vaiheessa hommais Axe-fx:n kaveriksi :)
 
"The left hand steers and the right hand is the gas - If you can't steer, you shouldn't press the gas" -Paul Gilbert
Instrumentaalikitarointia
Grugi
17.09.2011 20:47:23 (muokattu 17.09.2011 20:48:07)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JeKo: Jees. Tuon Fast Trackin etuna olis se, että siihen saa normi-mikrofoninkin kiinni, joten sillä voisi tarvittaessa nauhoittaa suoraan kaapin edestä vaikkapa SM57:lla.
 
Vielä kun noita Garagabandin hi-gain soundeja sais jostain kuunneltua. Pelkona on, että ne on jotenkin muovisen kuulosia niinku monissa mallintavissa softissa. Toki mä en oo nyt viiteen vuoteen noita softia käyttänytkään ja kehitys on varmasti mennyt huimasti eteenpäin. Tai sitten jossain vaiheessa hommais Axe-fx:n kaveriksi :)

 
Mulla on muistikuva että Fast Track Pro ja SM57 ei ole oikein hyvin toimiva yhdistelmä koska SM57 tarvii aika voimakkaan gainin jota ei FTP:sta oikein saa. Parempi olisi joku konkkamikki mutta sitten on ongelma phantomin kanssa mitä ei saa FTP:sta.
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=14&t=191887&o=0
 
The only true wisdom is in knowing you know nothing. [Sokrates]
JeKo
17.09.2011 21:00:20
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Grugi: Mulla on muistikuva että Fast Track Pro ja SM57 ei ole oikein hyvin toimiva yhdistelmä koska SM57 tarvii aika voimakkaan gainin jota ei FTP:sta oikein saa. Parempi olisi joku konkkamikki mutta sitten on ongelma phantomin kanssa mitä ei saa FTP:sta.
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=14&t=191887&o=0

 
Hei, kiitti tästä. Ja voi nyt helvetti, että pitää kaiken olla niin hankalaa näin tietokoneiden kanssa... Aina kun luulee jotain "hyvää" löytäneensä, niin sitten kuulee ettei se toimikaan. Tuolla ketjussa ei oikeastaan puhuttu muista interfaceista mitään, joten kysyn nyt tässä, että mikähän olisi sitten hyvä ja suht edullinen korvaaja tuolle FTP:lle?
 
"The left hand steers and the right hand is the gas - If you can't steer, you shouldn't press the gas" -Paul Gilbert
Instrumentaalikitarointia
kimurantti1
17.09.2011 21:11:22 (muokattu 17.09.2011 21:12:12)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nyt tulee kyllä sen sortin mutua että on pakko tulla väliin.
 
Grugi: Itellä on Ultra versio tuosta M-Audiosta ja eipä ole latenssin kanssa ollut ongelmaa ja en usko että soundiin on vaikutusta interfacella sen kummemmin.
 
Anteeksi mitä? Kyllähän etuasteena toimivalla interfacella on soundiin aivan helvetisti vaikutusta, mistä ihmeestä moinen väite tulee? :-)
 
Grugi: Mulla on muistikuva että Fast Track Pro ja SM57 ei ole oikein hyvin toimiva yhdistelmä koska SM57 tarvii aika voimakkaan gainin jota ei FTP:sta oikein saa. Parempi olisi joku konkkamikki mutta sitten on ongelma phantomin kanssa mitä ei saa FTP:sta.
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=14&t=191887&o=0

 
Fast Track Pro antaa kyllä phantomia. Mä olen ainakin saanut SM57:n kanssa ihan tarpeeksi gainia signaaliin. Toki gainia ei ole tapissa, mutta jos ääntä tulee vahvistimesta vähän puhevoimakkuutta kovempaa, niin kyllä siinä gain-potikassa hanat riittää. Tää siis perus kotiäänittelyssä, jos on tarkoitus tehdä julkaistavaa matskua, käyttäisin jotain vähän parempaa etuastetta/interfacea.
 
http://www.piecemakerband.com
"Practice cures most tone issues." -John Suhr
Grugi
17.09.2011 21:14:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JeKo: Hei, kiitti tästä. Ja voi nyt helvetti, että pitää kaiken olla niin hankalaa näin tietokoneiden kanssa... Aina kun luulee jotain "hyvää" löytäneensä, niin sitten kuulee ettei se toimikaan. Tuolla ketjussa ei oikeastaan puhuttu muista interfaceista mitään, joten kysyn nyt tässä, että mikähän olisi sitten hyvä ja suht edullinen korvaaja tuolle FTP:lle?
 
Eipä se aina niin helppoa ole mutta jos et ole varma tuosta vaffarin mikittämisen tarpeesta niin sillon toi interface on ihan ok valinta, jos taas tiedät että tulet tarvitsemaan tuota ominaisuttaa melko nopsaan niin sitten kannattaa katsoa jokin toinen interface. Toisaalta mikrofoneja on muitakin kuin SM57 joten sitäkin puolta kannattaa tutkia.
 
The only true wisdom is in knowing you know nothing. [Sokrates]
Grugi
17.09.2011 21:24:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kimurantti1: Nyt tulee kyllä sen sortin mutua että on pakko tulla väliin.
 
Sekaan vaan ja ei tässä mitään faktoja olla ilmoille heitettykkään.
 
Anteeksi mitä? Kyllähän etuasteena toimivalla interfacella on soundiin aivan helvetisti vaikutusta, mistä ihmeestä moinen väite tulee? :-)
 
Kerro toki jos on olemassa jokin vastaava interface joka ei sitä soundia millään tavalla muuta?
 
Onhan se selvä että etuaste vaikuttaa soundiin mutta oletin tässä että kysyjä tarkoittaa jotakin radikaalia muutosta ja ainakaan itse en ole kokenut tälläistä muutosta omilla laitteillani kun kyseessä on kuitenkin vielä softa jonka läpi koko homma ajetaan. Kyllä se lopullisen soundin hyvyys on kiinni pääasiassa kuitenkin siitä malllintavasta softasta. Toki kukin saa ja voi olla erimieltä tästä mutta oman kokemuksen kautta ei tuo interfacen etunen ole tässä mikään ongelma.
 
Fast Track Pro antaa kyllä phantomia. Mä olen ainakin saanut SM57:n kanssa ihan tarpeeksi gainia signaaliin. Toki gainia ei ole tapissa, mutta jos ääntä tulee vahvistimesta vähän puhevoimakkuutta kovempaa, niin kyllä siinä gain-potikassa hanat riittää. Tää siis perus kotiäänittelyssä, jos on tarkoitus tehdä julkaistavaa matskua, käyttäisin jotain vähän parempaa etuastetta/interfacea.
 
Kuten sanoin muistan lukeneeni asiasta ja olihan tuolla sitä oikeaa kokemustakin joidenkin osalta asiasta.
 
Mielestäni en tässä juurikaan mutuile vaan tuon esiin asioita jotka kannattaa ottaa huomioon tässä tapauksessa.
 
The only true wisdom is in knowing you know nothing. [Sokrates]
hallu
17.09.2011 21:45:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Grugi: Mulla on muistikuva että Fast Track Pro ja SM57 ei ole oikein hyvin toimiva yhdistelmä koska SM57 tarvii aika voimakkaan gainin jota ei FTP:sta oikein saa. Parempi olisi joku konkkamikki mutta sitten on ongelma phantomin kanssa mitä ei saa FTP:sta.
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=14&t=191887&o=0

 
Kyllä FastTrackPro antaa phantomvirtaa (se virtakytkin on laitteen takana). Itse olen käyttänyt konkkamiksin tilalla tosin AKG C1000S patterimikkiä, mutta tuon kortin kanssa tavallinenkin konkkamikki pitäisi toimia (phantom ainakin löytyy).
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
Grugi
17.09.2011 21:48:27 (muokattu 17.09.2011 21:50:50)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Kyllä FastTrackPro antaa phantomvirtaa (se virtakytkin on laitteen takana). Itse olen käyttänyt konkkamiksin tilalla tosin AKG C1000S patterimikkiä, mutta tuon kortin kanssa tavallinenkin konkkamikki pitäisi toimia (phantom ainakin löytyy).
 
Juu pitää paikkansa phantomit löytyy. Sori virheeni. Ja mitä nyt tuohon SM57:ään tulee niin tosiaan netistä poimittuna monellakin on ollut kyseisellä kombinaatiolla ongelmia niin siitä syystä ajattelin asian tuoda esiin.
 
The only true wisdom is in knowing you know nothing. [Sokrates]
hallu
17.09.2011 21:58:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Grugi: Juu pitää paikkansa phantomit löytyy. Sori virheeni. Ja mitä nyt tuohon SM57:ään tulee niin tosiaan netistä poimittuna monellakin on ollut kyseisellä kombinaatiolla ongelmia niin siitä syystä ajattelin asian tuoda esiin.
 
Juu tuo sinun linkittämä keskusteluhan käsitteli asian varsin seikkaperäisesti. Itse olen käyttänyt tuota korttia vain muutamalla mikillä joista vain yksi oli mallia dynaaminen vaan ei shure ja niillä se toimi ihan jees. Semmoisen seikan huomasin, että tuo aloittaja oli kaavaillut t-kaupasta sitä pienempää fasttrack korttia jonka phantomista mulla ei ole tietoa.
 
Semmoinen lisäys noihin M-audio äänikortteihin, että kun nyt macilla lienee tarkoitus aloittajan niitä käyttää, niin nuo kortit vaativat ajurin toimiakseen macissa ja lisäksi sellainen huomio, että äänikortti tippuu pelistä kun kone herää lepotilastaan.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
JeKo
18.09.2011 00:40:55
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hyviä pointteja noussut esiin. Ja joo, tuossa mun linkittässä Fast Trackissa on kyllä phantom-switchi takapuolella.
 
Kovasti yritin kaivaa netistä tietoa asiasta, mutta oikeen mistään ei tullut suoraa vastausta asiaan. Eli jos haluaisin nauhottaa kaappia 57:lla, niin minkälainen usb-interface toimisi tässä tapauksessa? Tai jos hommaisin tuon perus Fast Trackin, niin minkälainen mikki siihen kannattaisi hommata kaveriksi?
 
Turhauttaa kyllä melkoisesti tää venkslaaminen näiden vehkeiden kanssa näin jo etukäteen. Voi kun sais vaan soittaa ja nauttia nauhotuksen iloista :) No eiköhän tää tästä vielä iloksi muutu... Näköjään näyttää ympäri nettiä olevan porukalla samaa ongelmaa.
 
"The left hand steers and the right hand is the gas - If you can't steer, you shouldn't press the gas" -Paul Gilbert
Instrumentaalikitarointia
mattim
18.09.2011 09:49:18
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JeKo: Eli jos haluaisin nauhottaa kaappia 57:lla, niin minkälainen usb-interface toimisi tässä tapauksessa? Tai jos hommaisin tuon perus Fast Trackin, niin minkälainen mikki siihen kannattaisi hommata kaveriksi?

 
Interfaceissa käytetyt mikrofonietuvahvistimet voi jakaa karkeasti kahteen luokkaan:
 
1. Mikrofonietuvahvistimen vahvistus (gain) noin 40 dB:tä, Toimivat hyvin konkkamikkien ja herkkien dynaamisten mikkien kanssa. Jos vahvistusta ei ole ilmoitettu, on käytössä erittäin todennäköisesti tälläinen etunen. Edullinen.
 
2. Mikrofonietuvahvistimen vahvistus (gain) välillä 60-65dB:tä, toimivat kaikkien mikkityyppien kanssa. Kalliimpi. Interfacevalmistaja ilmoittaa etuvahvstimen vahvistuksen.
 
SM57 varten ostaisin etusen jonka vahvistus on välillä 60-65 dB:tä. Esim Fast Track Ultra.
 
Smoked
18.09.2011 15:52:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko tietoa siitä, että onko tuo hinta tuon 11,99€ vaikka omistaa jo aiemman version Garagebandista? Ei toki siltikkään paha hinta, mutta ei olisi mitään päivitysalennuksia?
 
"Musiikkini on oikeasti parempaa, kuin miltä se kuulostaa!"
hallu
18.09.2011 17:33:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Smoked: Onko tietoa siitä, että onko tuo hinta tuon 11,99€ vaikka omistaa jo aiemman version Garagebandista? Ei toki siltikkään paha hinta, mutta ei olisi mitään päivitysalennuksia?
 
Juu, kyllä tuo hinta on juuri tuo. Eli ei valitettavasti mitään päivitysalennuksia ole, mutta kuten totesit ei tuo kallis ole. Logic maksaa sitten sen pari sataa, mutta on monipuolisempi kuin Garageband, vaikka softat muuten lienevät ytimeltään samat. Logicia ei vain valitettavasti saa suomeksi ainakaan ysiversiota X:äähän nyt odotellaan (pahaa pelkään ettei sitäkään ole lokalisoitu, mutta voisihan Apple joskus yllättää iloisestikin). Suomenkielisistä softista Garageband lienee parhaimmistoa.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
Terry Pantheras
19.09.2011 09:25:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on vanhempi GB ollut parisen vuotta käytössä ja tykkään erityisesti Marshall-mallinnoksesta. Mesan Recto on taasen ihan hirveää tirisevää sontaa... Interfacena käytän Line6:n UX:ää. Latenssia ei juurikaan ilmene, paitsi jos jättää ohjelman päälle pitkäksi aikaa käyttämättömänä.
 
MASTEROID ~~ stoner doom metal ~~ REVERBNATION
JeKo
19.09.2011 10:54:43 (muokattu 19.09.2011 10:55:54)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Terry Pantheras: Mulla on vanhempi GB ollut parisen vuotta käytössä ja tykkään erityisesti Marshall-mallinnoksesta. Mesan Recto on taasen ihan hirveää tirisevää sontaa... Interfacena käytän Line6:n UX:ää. Latenssia ei juurikaan ilmene, paitsi jos jättää ohjelman päälle pitkäksi aikaa käyttämättömänä.
 
Mä kans funtsin noita Line6:sen Studio Podeja esim. tuo UX. Mä mietinkin, että pystyykö siinä tarvittaessa ohittamaan ne Line6:sen omat soundit ja käyttään niitä GB:n vahvistimia. Eli ilmeisesti tämä onnistuu jos/kun ei vaan käytä sitä Line6:n malinnussoftaa ja silloin UX toimii pelkkänä interfacena?
 
"The left hand steers and the right hand is the gas - If you can't steer, you shouldn't press the gas" -Paul Gilbert
Instrumentaalikitarointia
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti