Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Kitarat: kitarakamat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Mikä noissa vintage vehkeissä maksaa?
1 2 3 4 512 13 14 15 16
hallu
09.09.2011 11:05:14 (muokattu 09.09.2011 11:06:34)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi, tuli mieleen pohtia tätä nykyistä vintagebuumia joka muuten läpäisee hyvin monta muutakin alaa kuin vain soittimia. Sama vintagebuumi on ollut kamerapuolella ja on se ollut nähtävissä moottoripyörissä ja autoissakin. Tarkoitukseni ei olekaan luodata yhteiskunnallista nostalgian kaipuuta joka laajasti lienee seurausta siitä, että tämä kuuluisa pullamössösukupolvi on kasvanut vauraaseen keski-ikään ja pystyy maksamaan lapsuutensa kuvaston uudelleen henkiin herättämisestä. Enemmänkin keskittyä tähän ilmiöön soittokamppeissa.
 
Minulla itselläni ei ole kovin paljoa kosketusta vanhoihin soittimiin. Itselläni on vanhahko Fender Stratocaster, joka aikaisemmista luuloista huolimatta onkin ilmeisesti aikaväliltä -78 -82. Se on minulle kovasti rakas kitara ja uskollinen kumppani. Minä olen vain ihmetellyt, että noista pyydetään yleensä toista tonnia ja jopa tuhat viisisataa euroa. Sehän on paljon enemmän kuin mitä uusi maksaisi ja tuo ei ole vielä edes oikeaa vintagea vaan siinä hollilla vasta. Vanhemmat Leo Fenderin aikaiset kepukat ovat sitten todella kalliita viisi viiva kymmenentuhatta euroa joka on jo aivan järkyttävän kova pyynti.
 
Okei, omasta kitarastani ja muistakin sen ajan stratoista voin sanoa, että se edustaa jotakin pimeää keskiaikaa Fenderin historiassa. Sen alkuperäinen tremolo on jostakin ihme tinasta tehty ollen ehkä kaikkien aikojen huonoin. Puut ovat historian painavimmat. Itse asiassa kun olen vertaillut nykystratoihin niin tuo ei varsinaisesti ole missään asiassa parempi ja muutamassa jutussa se on selkeästi huonompi. No on siinä pari positiivistakin juttua. Ensinnäkin ulkonäöltään se kuuluu stratojen kulta-aikaan iso lapa ja kaularaudan "bullet" ovat jokseenkin parasta hottia koko Fenderin historiassa. Samoin kaulaliitos kolmella ruuvilla ja sitten se pikkuinen kaulakulman säätöruuvi on jopa ihan innovatiivinen, mutta siinä se sitten onkin. Onko nostalgia-arvon lisäksi mitään perustetta miksi tuo kitara maksaa enemmän kuin uusi?
 
Nuo vanhemmat Leo Fenderin aikaiset kitarat, millä tavalla ne eroavat nykystratoista? onko olemassa yhtään järjellistä perustetta sille miksi ne ovat niin tahtitieteellisen kalliita? siis antiikkiarvo on tietenkin järkevä peruste keräilijälle, mutta tarkoitan soittajalle. Ymmärrän, että fiilis voi olla merkittävä tekijä ja jos joku on niin rikas ettei esim viis tonnia ole juttu eikä mikään, niin siinäpä sitä perustetta. Mutta onko olemassa jotakin rationaalista seikkaa joka puolustaisi tuota monikertaista hintaa? Olen ymmärtänyt, että Gibson on aika paljonkin tehnyt vuosien varrella kitaraansa uudistuksia ja pyrkinyt sitä kehittämään paremmaksi ja eri aikojen Gibsoneilla on ihan merkittäviäkin eroja, mutta nämä Fenderin tuotteet siis Strato ja Tele ovat jokseenkin samanlaisia olleet kaikki nämä vuosikymmenet (kertoo tietenkin myös siitä että kun tekee kerralla hyvän niin se on sitten siinä).
 
Vahvistimissa pystyn jollakin tavalla ymmärtämään, että esimerkiksi lainsäädäntö on muuttunut ja nykyisin ei saa käyttää esimerkiksi lyijyä juotoksissa ja varmaan voi olla muitakin seikkoja joita en tiedä, mikä voi perustella sitä että vahvarit olivat ennen parempia. Toisaalta olen lukenut että vanhoissa vahvistimissa voi olla aikamoisia laatuheittelyitä kun tuotantoprosessi ei olut oikeasti niin viimeisen päälle kuin nykyisin. Toisaalta jos verrataan nykyisiin käsintehtyihin p2p vahvistimiin vanhoja vahvistimia, niin hintaeroa ei juurikaan ole eli -60-70 luvun fenderi esimerkiksi maksaa suunnilleen samaa luokkaa kuin uusi meksikon kuorissa olevan hand wired linjalta tullut fenderikin.
 
Tarkoitukseni ei ole sotia eikä väitellä eikä provosoida tällä asialla, vaan olen ihan vilpittömän utelias että mistä tässä vintageilmiössä on kyse. En missään tapauksessa paheksu keräilyharrastusta enkä väheksy vintagediggailua (itseasiassa itsekin diggailen vintagekamoja ja jos olisin vauras niin sellaisia omistaisin enemmänkin). Ihan vaan sitä, että onko ne oikeasti parempia, vaan pelkästään mageempia?
 
Olen itse pähkäillyt nyt vuosia sitä Telen ostamista, niin olen nyt taipunut jopa sille kannalle, että saan paremman kitaran kun ostan mexikolaisen usalaisen sijaan;-)
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
LaMotta
09.09.2011 11:13:14 (muokattu 09.09.2011 11:27:18)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mielikuvat...............nostalgia...........osa vanhemmasta elektroniikasta ja laitteista on valmistettu "oikeissa maissa" jne.
 
"Tarvitseeko meidän todellakin sytyttää kynttilä auringon nähdäksemme?" - Werner von Braun. "Errare humanum est."
Artist
09.09.2011 11:20:51 (muokattu 09.09.2011 11:21:24)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kysynnän ja tarjonnan laki. Monet noita haluaa, mutta kaikille ei riitä. Näin kärjistettynä.
 
"They tell me, but I tell them, I do it my way and I always will"
s8na
09.09.2011 11:22:51
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niitä vanhoja laitteita ei tule enää lisää. Kysyntää kun vanhoille kamoille on, hinnat nousevat.
 
Vanhat kamat ovat todennäköisemmin firmojen alkuaikojen tuotteita, jolloin yrityksen oli taisteltava vielä menestyksestä ja rakennettava brändiä, ts. tehtävä hyvää laatua. Myöhemmin kun nimi on maailmankirjoissa ja firma myyty pääomasijoittajille, prioriteetit saattavat muuttua käteisen kahmintaan. Tämä viimeinen taitaa kyllä koskea jo 80-luvun Fenkkuja.
 
Mojo... sillä kepillä on soitettu nuhjuisissa kapakoissa kymmeniä vuosia, tietynlaista mielikuvaa ja esineiden inhimillistämistä.
 
Puiden asettuminen. Vanhat kepit ovat kuivahtaneet ja nasahelleet kohilleen. Soivat paremmin ainakin nettipuheiden mukaan. Olin havaitsevinani omassa Mexicoritsassa tuon ilmiön noin vuoden jälkeen, kitara tuntui alkaneen resonoimaan paremmin.
 
humppahanuristi
09.09.2011 11:28:15
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu:
 
Nuo vanhemmat Leo Fenderin aikaiset kitarat, millä tavalla ne eroavat nykystratoista? onko olemassa yhtään järjellistä perustetta sille miksi ne ovat niin tahtitieteellisen kalliita? siis antiikkiarvo on tietenkin järkevä peruste keräilijälle, mutta tarkoitan soittajalle.

 
Sain tuossa pikaisen testin tehdä 1965 vuodelta olevalla Fenderin Stratocasterilla ja ihan soitettava vehje se oli. Mutta se, että se maksaa kuulemma 8000e, onko se sitten parempi kuin vaikka 800e tai no vajaan tonnin maksava maksava uusi meksikolainen classic player?
Kyllä se siis hyvä oli mutta kyllä nuo uudemmatkin ihan hyviä on.
Kitaralla ja kitaralla on eroa mutta tuossa tapauksessa ei nyt kovin selkeä.
 
Autoissa nyt ymmärtää miksi vm 1959 on suositumpi kuin 2011, koska samalla vuoden 1959 mallilla niitä autoja ei enää tehdä ja niissä on omanlaisensa tunnelma ja tekniset ratkaisut. Vaan stratocaster, jota on tehty 1959 ja 2011 samalla mallilla, ei sitä enää järjellä perustella, syyt ovat jossain muualla.
 
Humpasta rautalankaan... http://www.myspace.com/tanssiorkesterigalaxie
antnis
09.09.2011 11:30:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niintuota se näissä aina mietityttää, että kun on tiedossa, että wanhoina aikoina oli niitä huonojakin yksilöitä joukossa, niin myytävät yksilöt ovat kuitenkin sitten aina niitä napakymppejä :)=
 
0101978
09.09.2011 11:38:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Autoissa nyt ymmärtää miksi vm 1959 on suositumpi kuin 2011, koska samalla vuoden 1959 mallilla niitä autoja ei enää tehdä ja niissä on omanlaisensa tunnelma ja tekniset ratkaisut. Vaan stratocaster, jota on tehty 1959 ja 2011 samalla mallilla, ei sitä enää järjellä perustella, syyt ovat jossain muualla.
 
Tavallaan se on kuitenkin sama asia. Vuoden -59 stratoja ei vaan enää tehdä, samoin kuin ei tehdä -59 Chevyjäkään. Kitaroissa ne erot on vaan aika minimaalisia ja näköispainoksia tuotetaan kokoajan.
Joku viisaampi epäili joskus että ne vanhat huonot kitarat on kadonneet, modattu, purettu osiin ja ehjänä pysyneet vanhat saattaisivat olla niitä hyviä yksilöitä.
 
Les Paulin varastaminen vituttaa niin että vieterit lentelee päästä!
aristoteles666
09.09.2011 11:45:37 (muokattu 09.09.2011 11:46:08)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

0101978: Autoissa nyt ymmärtää miksi vm 1959 on suositumpi kuin 2011, koska samalla vuoden 1959 mallilla niitä autoja ei enää tehdä ja niissä on omanlaisensa tunnelma ja tekniset ratkaisut. Vaan stratocaster, jota on tehty 1959 ja 2011 samalla mallilla, ei sitä enää järjellä perustella, syyt ovat jossain muualla.
 
Tavallaan se on kuitenkin sama asia. Vuoden -59 stratoja ei vaan enää tehdä, samoin kuin ei tehdä -59 Chevyjäkään. Kitaroissa ne erot on vaan aika minimaalisia ja näköispainoksia tuotetaan kokoajan.
Joku viisaampi epäili joskus että ne vanhat huonot kitarat on kadonneet, modattu, purettu osiin ja ehjänä pysyneet vanhat saattaisivat olla niitä hyviä yksilöitä.

 
vanhat, joita on soitettu paljon, ja se näkyy, ovat hyviä, vanha joka on kuin pakasta vedetty, herättää heti, ja syystä yleensä, epäilyksen, että mikä siinä on ollut vikana kun sitä ei ole edes uutena soitettu.
 
se on kyllä totta että jos kitaraa soittaa, se alkaa soida paremmin.
eli toinen syy karttaa täysin virheettömiä yksilöitä.
 
eräs viulunrakentaja sanoi että jos stradivarius roikkuu vuosikymmeniä seinällä, se menee soinnillisesti pilalle, niitä pitää soittaa koko ajan.
 
" mielestäni varmin merkki älykkään elämän olemassaolosta muualla maailmankaikkeudessa on se, että kukaan ei yritä ottaa meihin yhteyttä." lassi ja leevi.
Jäärä
09.09.2011 11:46:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

0101978: Joku viisaampi epäili joskus että ne vanhat huonot kitarat on kadonneet, modattu, purettu osiin ja ehjänä pysyneet vanhat saattaisivat olla niitä hyviä yksilöitä.
 
Niin tai sitten wanhat hyvät yksilöt on soitettu puhki ja päreiksi ja heikommat ovat jääneet vähemmälle soitolle vitriineihin pölyttymään.
 
Suomen Hiihtoliiton luvalla. Kaikki tekstissä mainitut henkilöt ovat fiktiivisiä ja kaikki yhtäläisyydet eläviin tai kuolleisiin henkilöihin ovat puhtaasti sattumanvaraisia. Laaditun tekstin valmistuksessa ei ole vahingoitettu eläimiä.
d-e
09.09.2011 11:49:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Asiastahan on ollut tuolla maailmalla paljonkin puhetta.Jokunen vuosi sitten joku arvostettu sijoitusalan lehti totesi että vanhat soittimet (esimerkkinä oli 50-luvun stratocaster) tuottavat sijoitukseen nähden parhaan ja varmimman voiton.Soittaja ei välttämättä ymmärrä jos joku sijoittaja haluaa maksaa siitä 59 stratosta xxxxx dollaria jos paremman soittimen saa murto-osalla vintagen hinnasta.
 
"..rock and roll has been downhill ever since Buddy Holly died..." - John Milner
loner
09.09.2011 11:50:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaverilla on -65strato,jossa ei mielestäni ole mitään erikoista taikaa. Kulunut ihan ok soundinen kitara, muttei mitenkään ihmeellinen. Muutamaa vielä vanhempaa yksilöä olen testaillut ja jotka kumpikin soivat tosi nätisti mutta mielummin laitan rahani esim CS-vastaavaan ja vaikka juon loput rahat.
 
Grugi
09.09.2011 12:03:24 (muokattu 09.09.2011 12:40:00)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaippa se on se fiilis vanhasta hyvästä ajasta ja mahdollisesti jonkun suuremman julkimon tuoma "taika" siihen laitteeseen/instrumenttiin joka sen hinnan osittain määrittelee.
 
Toki joku 50`s valmistettu vaffari tai kitara kelpaa itsellekkin mutta sellasia hintoja en ole valmis laittamaan millä sen saisi kotiin kantaa.
 
Mielummin ostan hyvän soittimen uutena/käytettynä ja vintagoin sen ihan itse omassa käytössä :)
 
Pääasia on että itse on tyytyväinen siihen mitä ostaa millä soittaa jne.
 
The only true wisdom is in knowing you know nothing. [Sokrates]
0101978
09.09.2011 12:22:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pääasia on että itse on tyytyväinen siihen mitä ostaa millä soittaa jne.
 
Tuossahan toi on hyvin kiteytettynä.
 
Les Paulin varastaminen vituttaa niin että vieterit lentelee päästä!
loner
09.09.2011 12:37:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eikä vuosikerta-stratoa raaski ottaa keikalle edes mukaan, eikä sitä erinomaistuutta kukaan kuitenkaan kuulisi.
 
2randpo
09.09.2011 12:58:59 (muokattu 09.09.2011 13:01:01)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu:
Olen itse pähkäillyt nyt vuosia sitä Telen ostamista, niin olen nyt taipunut jopa sille kannalle, että saan paremman kitaran kun ostan mexikolaisen usalaisen sijaan;-)

 
Sosiaalinen konstruktiohan se vintage-kitaran hinta on, kuten edellä on sanottu.
 
OT.:
Ostin pari kuukautta sitten uuden mehiko-straton (vuoden 2009-malli). Se on mielestäni ensi kertaa todella mainio mehikopeli, siis verrattuna aiempiin, joissa oli mm. kirkas lakka kaulassa. Uusi mehikolainen on spekseiltään "vintagempi" kuin jenkkimalli, (esim. perinteinen talla, 21 nauhaa) ja siinä on valmiiksi hyvä häiriösuojaus. Teleä en ole edes kokeillut, mutta eiköhän siinä ole vastaavat parannukset/päivitykset.
 
Uusi jenkki-strato tuntui kyllä sekin erinomaiselta, mutta jäi jotenkin tuntuma että sen kaula olisi hivenen ohuempi mex-versioon verrattuna. Ja kun olin ostamassa uutta stratoa juuri kaulan takia (sattuu jo olemaan yksi ohuempikaulainen jenkkistrato) en edes harkinnut MIA-stratoa. Erilaisia nuo joka tapauksessa ovat, jenkkipeli vähän sliipatumman oloinen.
 
hallu
09.09.2011 13:33:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No juu, aikalailla samanlaisia mietteitä teillä on kuin mitä itsekin olen pohtinut. Semmoinen yksityiskohta juolahti mieleen, että myynti-ilmoituksissa monesti sillä vintageleimalla koitetaan ratsastaa silloinkin kun se ei ole niin ilmeinen ominaisuus. Kaikennäköistä seitkytluvun kamaa koitetaan kaupitella vintagevehkeinä. Toinen juttu on tuo valmistusmaan merkitys eli valmistusmaa esitetään tämän päivän kontekstissa. Eihän esimerkiksi -70- 80 luvun alkupuolen made in japan ole lähellekään sama asia kuin nykypäivän made in japan. Seitkytluvullahan made in japan tarkoitti jokseenkin samaa kuin nykypäivän made in china. Japanin omat merkit olivat vasta nousemassa ja niitä ostettiin lähinnä siksi että ne olivat halpoja.
 
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka.
Wespa
09.09.2011 13:38:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: Eihän esimerkiksi -70- 80 luvun alkupuolen made in japan ole lähellekään sama asia kuin nykypäivän made in japan. Seitkytluvullahan made in japan tarkoitti jokseenkin samaa kuin nykypäivän made in china. Japanin omat merkit olivat vasta nousemassa ja niitä ostettiin lähinnä siksi että ne olivat halpoja.
 
No ei nyt kyllä ihan noinkaan, kyllä esimerkkejä löytyy molemmilta aikakausilta sekä loistavista soittimista että sitten niistä vähemmän hyvistä, esim. Arian 70-lukuset kalliimmat lawsuit-kopsut vs. nykypäivän Japanin Jackson.
 
"Malmsteen and I broke up over religious reasons... He thought he was God, and I didn't agree... Blackmore's God!" - Joe Lynn Turner
PIM
09.09.2011 13:50:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Wespa: No ei nyt kyllä ihan noinkaan, kyllä esimerkkejä löytyy molemmilta aikakausilta sekä loistavista soittimista että sitten niistä vähemmän hyvistä, esim. Arian 70-lukuset kalliimmat lawsuit-kopsut vs. nykypäivän Japanin Jackson.
 
Tottakai poikkeuksia varmaan löytyy, mutta pääpiirteissään homma oli juuri noin siihen aikaan. Oma eka sähkikseni japanilainen Maya Les Paul olisi tämän päivän mittapuun mukaan vaneribodyineen ja pulttikauloineen umpisurkea esitys minin tahansa Made in Indonesia keppiin verrattuna. Moni suomalainen sauna on varmaan sittemmin lämminnyt näillä ritsoilla ja parempien japanilaisten osuus jäljellejääneistä varmasti vääristää monella kuvaa sen aikaisten japanilaisten yleisestä tasosta.
 
fox
09.09.2011 13:53:40
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hallu: No juu, Eihän esimerkiksi -70- 80 luvun alkupuolen made in japan ole lähellekään sama asia kuin nykypäivän made in japan. Seitkytluvullahan made in japan tarkoitti jokseenkin samaa kuin nykypäivän made in china. Japanin omat merkit olivat vasta nousemassa ja niitä ostettiin lähinnä siksi että ne olivat halpoja.
 
No, kuitenkin ajanjaksoa -76 - 86 (tai lähteestä riippuen myös suppeampaa 77-84) pidetään japanilaisen kitaranrakennuksen "kulta-aikana" joka tietty sitten ei voi olla heijastumatta myös hintoihin. Mutta ehken sulla on jotain muuta tietoa asiasta?
Pikku kuriositeettina: tuolla maailmalla juuri taivastelivat, kun "todellinen lawsuit-kitara" eli Ibanezin pulttikaula LP-kopio ylitti 1500 dollarin hintarajan. Toki se oli ihan "dead mint" eli sellanen varastossa uinunut -> keräilykappale siis, ei ns. "player's guitar".
Jos aihe (siis vintage-soittimet eli suoraan suomennettuna "vuosikertasoittimet" kiinnoistavat kovin, on aiheesta kattaviakin juttuja netissä. Onpa noista ollut täälläkin keskustelua useasti, lähinnä tuosta hinnanmuodostuksesta. En siihen nyt oikein koe suurta halua kommentoida, sen verran vaan tähän loppuun, että status "vintagesoitin" tulee tuosta kysynnästä ja siitä, onko markkinoita. Kaikki vanha musakama ei ole ahtaimmassa merkityksessä "vintagea", onpahan vaan vanhaa musaroinaa. Myöskään, jos ei sitä kysyntää ja haluttavuutta ole, ei edes kaikki ns. "vintagesoittimet" ole ihan kauhean pahoissa hinnoissa. Markkinat sanelevat, kuten kävi esim. pienissä sarjoissa tehtyjen Ibanez Artistien hinnoille tuossa vuosituhannen vaihteessa. Hyvin pikasesti niistä tuli erittäin kysyttyjä, ja maailmalla hinnat kohosivat ripeästi. Yleensä se jyrkin nousu taittuu, ja hinnat vakiintuvat jollekin tasolle josta sitten ehkä on loivaa nousua, suhdanteista riippuen - hinnat voivat myös pudota jos kysyntä on laimeaa, eli jengillä ei ole haluja maksaa pyydettyjä summia.
 
Aiheesta "Vintagesoittimet sijoituskohteina" oli muuten tuossa 90-luvun loppupuolella tai ihan 2000-luvun alussa Kauppalehti Optiossa laaja artikkeli, johon toimittajat kyselivät taustatietoja yhdeltä jos toiseltakin vintagesoittimien parissa aikaansa viettäneiltä... ;)
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
fox
09.09.2011 13:58:25
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

PIM: Tottakai poikkeuksia varmaan löytyy, mutta pääpiirteissään homma oli juuri noin siihen aikaan. Oma eka sähkikseni japanilainen Maya Les Paul olisi tämän päivän mittapuun mukaan vaneribodyineen ja pulttikauloineen umpisurkea esitys minin tahansa Made in Indonesia keppiin verrattuna. Moni suomalainen sauna on varmaan sittemmin lämminnyt näillä ritsoilla ja parempien japanilaisten osuus jäljellejääneistä varmasti vääristää monella kuvaa sen aikaisten japanilaisten yleisestä tasosta.
 
Maya ja El Maya oli Rokkomann-konsernin brändejä, tuolloin vallankin noissa halvemman luokan kitaroissa oli kyse kysynnän tyydyttämisestä mahdollisimman halvalla (ja suurella volyymilla) tehtyjen kitaroitten voimalla. Tuota "halpatuontia" koittivat sitten epätoivosesti peittää sekä jenkkiläiset että eurooppalaiset valmistajat. Seurauksena noista "halvempien kitaroitten" tuottajista moni teki pankrotin, kun ei pysynyt japsien vauhdissa, tuotantokustannuksia ei saatu alas riittävästi ym.
Mayat ei kovin hintavia ole tänäkään päivänä, siis ne, joilla ei sitä saunanpesää ole lämmitetty. Vielä heikompi esitys oli DIA. (hauska kielikukkanen tuli)
 
welcome to the twilight zone "A fox is a wolf who sends flowers." relic #1
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 512 13 14 15 16

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti