| Aihe: Payless Guitar | |
|---|
 Les Fender
25.09.2007 03:47:44 (muokattu 25.09.2007 03:54:37) | |
|
Ja mikä mielenkiintoista myös, siinä kun Behringerille tuntuu löytyvän puolustajansa, Paylessillä heitä ei ole ;-)
Mielenkiintoista on miten noita nyt voi rinnastaa toisiinsa? Ei se Behringer väitä olevansa muuta kuin Behringer. Tuotteena sen on kuitenkin pärjättävä omillaan, olkoonkin sitten sisuskaluja ja ideoita kopioitu muilta. Ei sitä kukaan voi ostaa myydäkseen tuotetta muuttamatta jonain muuna kuin sen on ostanut. Käsittääkseni Behringeriä saa myös ihan laillisesti ostaa myydä ja tuoda maahan, joten lainsäätäjän/tullin käsityksen mukaan se on ihan laillinen tuote.
Paylessin idea on myydä Gibsonin/Epiphonen/Fenderin yms. näköistä kitaraa jonka laadulla ei ole juuri mitään merkitystä. Aivan varmasti tietävät siellä että suuri osa asiakkaista on diilereitä jotka yrittävät myydä noita eteenpäin aitoina tuotteina. Pesevät tietysti kätensä tuosta, mutta näkevät varmasti minkälaisia rikollisia ideoita heidän tuotteillaan mahdollistetaan.
Jälleen kerran, vaikka tämä on kirjoitettu hyvin useasti tässä.
_Jos noitten kitaroitte lavassa lukisi Payless (vrt. esimerkkisi Behkusta), niin koko keskustelua ei ainakaan tässä muodossa käytäisi_ Silloin noita voisi myydä nimittäin laillisesti.
Tuon asian missaaminen johtuu ilomeisesti siittä mitä toteat: En jaksanut tätä ketjua juuri lukea Kannattaisi, olet kuitenkin itse parisenkymmentä postausta tähän tehnyt, voisit lukea itsekkin.
Jos noissa kahdessa ei näe eroa niin melkoisen sinisilmäisesti täytyy asioita katsella. Minä ainakin näen, enkä ihmettele yhtään miksi Paylessin puolustajat ovat vähissä. Onneksi näin on. Mitään syytä en keksi, eikä kukaan ole järkevää sellaista esittänyt, miksi tuollaista pitäisi puolustaa.
"Living is easy with eyes closed!" | |
Behringerhän on kai enemmänkin rinnasteinen tuohon Tokaihin kuin Paylessiin. Väärennöksistä muuten kuulin joskus kauan sitten tarinan parista veijarista joskus olisiko ollut 50- luvulla tai sinnepäin, kun seteleissä vielä luki että Suomen pankki maksaa tästä setelistä niin ja niin paljon kultana ja Suomen pankin pääpomon allekirjoitus alla, niin nämä herrat painoivat seteleitä joissa luki: suomen pankki ei maksa tästä setelistä jne. ja herrojen omat nimmarit alla. Tuomio rahanväärennöksestä jäi kuulemma silloisen lain ja tulkinnan mukaan saamatta kun oli sen verran eroa aitoon. Mitenköhän jos siinä lavassa lukisikin Gisbon? :) Mitenköhän muuten on rahanväärennöksessä, eikö setelin kopioiminen esim. värikopiokoneella ole laitonta vaikkei sitä olisi yritettykään käyttää?
Niin vähän aikaa,niin paljon puuhasteltavaa! |  DGV
25.09.2007 08:12:25 (muokattu 25.09.2007 08:13:59) | |
|
Kopion laatu ei ole kriteeri, mutta siitä myöhemmin.
Tarkoitusta ei voi millään erottaa väärentämisen käsitteestä.
Esimerkiksi taidemaailmassa kopioiden tekemistä on aina pidetty hyväksyttävänä - se on ollut harjoittelun muoto, tapa oppia mestareilta. Teko sinänsä ei ole ollut tuomittava, ja väärennös kopiosta on tullut vasta sen myötä, kun sitä on yritetty myydä alkuperäisenä. Lukuisista asioista voi ottaa tai _tehdä_ laillisen kopion - aina asiakirjoista lähtien. Kopiokoneen käyttö ei ole rikos, tekee kone miten hyvää ja alkuperäisen kaltaista jälkeä hyvänsä, on kopio kuinka _harhauttava_ hyvänsä. Väärennöksiä kopiot ovat vasta silloin kun niitä yritetään käyttää väärin. Johan tuo ilmenee sanan etymologiastakin.
Asiakirjan kopioiminen on jäljentämistä, jolloin kyseessä on periaatteessa uusi kappale samaa asiakirjaa. Se ei ole mitenkään verrattavissa tähän. Asiakirjanhan tunnistaa juridisesti siitä, että sen todistusarvo sisältyy nimenomaan sen sisältöön. Kopion ottaminenhan ei ole harhauttavaa sinänsä, se ei voi määritelmällisesti olla harhauttava, kun se toisintaa asiakirjan sisältöä sellaisenaan, eikä esim. pyri muodostamaan uutta oikeustoimea tai muuten muuttamaan oikeustilaa. Sen sijaan jos teet alkuperäisestä identtisen kappaleen, johon kopioit omalla kädelläsi jonkun muun nimmarin, ollaan tässä ketjussa relevantin kopioimisen piirissä - eli siis väärentämisen. Se on silloin harhauttavasti käytettävissä samoin kuin alkuperäinen, eli esim. todistuskappaleena velkasuhteesta - niin, tai juoksevana velkakirjana. Siinähän sitä sitten ollaan toisaalta jo väärennysrikoksen parissa.
Kopio meidän tässä käyttämässämme (no, minun käyttämässäni) tarkoituksessa on mielestäni edelleen erotettavissa esimerkiksi taidemaailmassa tehtävistä harjoitelmista - niitä tuskin signeerataan alkuperäisen taiteilijan nimellä? Ne eivät ole omiaan antamaan harhauttavaa kuvaa alkuperästään.
Kopion laatu ei ole kriteeri. Tässä tapauksessa kriteeri on se, että Payless ei myy Gibsoneitaan originaaleina, sen kertoo mm. hinta, ja sivujen ilmoitus, että tekevät minkälaisia kitaroita vain ja millä hyvänsä logolla. Siten ollen Payless ei myy väärennöksiä, vaan kopioita. Väärennöksiä kitaroista tulee siinä vaiheessa, kun joku yrittää myydä niitä alkuperäisinä, käyttää niitä väärin.
Käytettyjen markkinat... niin, siitähän tässä on kai kaiken aikaa ainakin osa porukasta puhunutkin?
Tuo vakuutuspetosanalogiasi kuulostaa uskomattomalta ja sikäli kun on totta, kertoo lähinnä tämän maan lainsäädännön tasosta. Kyllä ihmisillä pitäisi olla oikeus tuhota tavaraansa, vaikka sitten kitaroita keikalla, niin paljon kuin huvittaa ilman että sitä voi petoksena pitää, jos ei yritä teollaan hyötyä. Toki jos (vakuutus)sopimuksessa lukee, että vakuutuksen myötä vakuutuksen ottaja menettää täydet oikeudet vakuutuksen kohteeseen, niin sittenhän homma toimii niin kuin pitääkin. Joskaan petos ei tavaran tuhoamisen edelleenkään pitäisi olla, sopimusrikko tai jotain, muttei petos.
DIT: olet muuten väärässä: 4 _ (24.8.1990/769) Vakuutuspetos. Joka hankkiakseen itselleen tai toiselle oikeudettoman vakuutuskorvauksen sytyttää tuleen palovakuutetun omaisuuden, on tuomittava...
Tarkoitus liittyy myös vakuutuspetokseen. Jos et sytytä hankkiaksesi vakuutuskorvausta, sytyttäminen ei ole petos. Teko ei riitä.
En muuten oikeastaan ole väärässä. Ei ehkä kannata uskoa saavansa Finlexistä täydellistä kuvaa oikeustilasta, sikäli kun nyt ei kuvittele, että elämme täydellisen oikeuspositivistisessa oikeustilassa. Huomauttaisin vielä, että tämä koskee nimenomaan palovakuutusta.
Yritäpä huvin ja urheilun vuoksi sytyttää talosi palamaan ja selitä sitten, ettet aikonut hyötyä siitä. Ai ei lennä? Ei, eipä tietenkään, sillä palovakuutukseen liittyy välttämättäkin edellä mainitusta pykälästä tehtyjen tulkintojen myötä vahva olettama siitä, että jos joku sytyttää esim. juuri talonsa tahallaan palamaan, se on tehty hyötymistarkoituksessa. Ei tekijä siitä kiinni jäätyään voi enää väittää ettei tehnytkään sitä hyötymistarkoituksessa. "Emmää aikonukkaa vakuutuskorvauksii hakee" ei ole validi puolustus, vaan voidaan puhua jopa osittaisesta todistustaakan kääntymisestä: tekijän on itse näytettävä todennäköiseksi, että teolle oli muu syy kuin hyötymistarkoitus. Eli lain sananmuoto ei tässäkään kohdassa anna tarkkaa kuvaa todellisesta oikeustilasta. (Tästä voidaan kyllä jankata lisää, jos haluat.) Juuri tämän vuoksihan analogia nimenomaan oli perusteltu - myös harhauttavan kopion luojan kohdalla olisi syytä olla olettama, että se on tehty hyötymistarkoituksessa - miksi muuten siitä olisi tehty harhauttava? Jos se olisi tehty johonkin ylevään tarkoitukseen (taiteilijan harjoittelemiseen tms.) siihen olisi voitu kuitenkin juuri esim. kirjoittaa oma nimi eikä sitä kuuluisampaa nimeä alle.
Hevijuntti #666 "hevi on junttimusaa!!! junteista ei ole idolsiksi!!! " |  bfoc
25.09.2007 11:16:37 | |
|
Tarkoitusta ei voi millään erottaa väärentämisen käsitteestä.
Esimerkiksi taidemaailmassa kopioiden tekemistä on aina pidetty hyväksyttävänä - se on ollut harjoittelun muoto, tapa oppia mestareilta. Teko sinänsä ei ole ollut tuomittava, ja väärennös kopiosta on tullut vasta sen myötä, kun sitä on yritetty myydä alkuperäisenä. Lukuisista asioista voi ottaa tai _tehdä_ laillisen kopion - aina asiakirjoista lähtien. Kopiokoneen käyttö ei ole rikos, tekee kone miten hyvää ja alkuperäisen kaltaista jälkeä hyvänsä, on kopio kuinka _harhauttava_ hyvänsä. Väärennöksiä kopiot ovat vasta silloin kun niitä yritetään käyttää väärin. Johan tuo ilmenee sanan etymologiastakin.
Sä oot nyt ihan kujalla, sorry vaan. Taideteoksia, kirjallisia tuotoksia ja muuta tekijänoikeuskorvausten piiriin kuuluvaa tavaraa varten on ihan omat lait, joissa sallistaan kopiointi tietyin ehdoin (esim väliaikaisen kopion teko opetustarkoitukseen).
Teollisoikeustavaraan (mallisuoja, hyödyllisyysmalli, patentti) liittyvä lainsäädäntö on ihan toista ja sielläpä ei tällaisia poikkeuksia löydy. Varmaan jossain saa tehdä SG-tyyppisen kitaran opiskelumielessä mutta sitä Gibsonia ei saa edes harjoutksen vuoksi siihen kaulaan kirjoittaa vaikka kuinka haluaisi. Muita siirtokuvia pitää käyttämän.
Samoin tuossa yhdessä postissasi sanot että tulli ei tee eroa laittoman kopion ja väärennöksen välillä. Lue nyt se tullin viesti tiedoite kun se sulle on jo pariin kertaan linkitettu. Laittomat kopiot, siis piraatit, liittyvät tekijänoikeuskamaan (DVD:t kirjat, pelit, CD:t) ja tuoteväärennökset taas teollisoikeusroinaan (kitarat, autot, lääkkeet, vossikat). Sä et siis voi tehdä ihan vähän väärennettyä kitaraa, joka olisi nimitykseltään laiton kopio. Se on ihan alusta lähtien väärennös. Ennen niitä sai jopa omaan käyttöön tehdä tai tuoda maahan mutta enää ei.
Jazz is not dead, it just smells funny.
Frank Zappa
Niijjuu. Synat ja multiefektit on perkeleen keksintöjä. | bfoc
25.09.2007 11:21:05 | |
|
En jaksanut tätä ketjua juuri lukea, enkä tiedä onko ketään ottanut Behringeriä esille, mutta tavallaan tässä on kyse rinnastettavasta tapauksesta. Siinä kun B kopio kytkentöjä ja laitteita, paketoi ne omiin kuoriinsa, niin Payless paketoi omaa paskaansa Gibsonin kuoriin. Moraalisesti toiminnalla ei ole juuri eroa, molemmat nauttivat toisten työn hedelmiä. Behringer konkreettisella tasolla käyttämällä hyväkseen muitten tuotekehittelyä, Payless taas käyttää hyväkseen brändiä, jota se ei ole itse luonut.
Ja mikä mielenkiintoista myös, siinä kun Behringerille tuntuu löytyvän puolustajansa, Paylessillä heitä ei ole ;-)
Behringer ei länsimaisena (Saksa) firmana voi tehdä tosta noin 1:1 kopioita tavarasta, joka on mallisuojattu tai patentoitu. Niiden on joko maksettava lisenssimaksuja alkuperäiselle tekijälle tai vähintäänkin muutettava kytkentöjä tai komponentteja sen verran että ei tule rikottua teollisoikeuksia.
Eihän tuossa Paylessissäkään mitään vikaa olisi jos ymmärtäisivät jättää kirjoittelematta oikeita sanoja vääriin paikkoihin.
Jazz is not dead, it just smells funny.
Frank Zappa
Niijjuu. Synat ja multiefektit on perkeleen keksintöjä. |  fox
25.09.2007 11:38:42 | |
|
Eihän tuossa Paylessissäkään mitään vikaa olisi jos ymmärtäisivät jättää kirjoittelematta oikeita sanoja vääriin paikkoihin.
Ydin lienee tässä. Samoin voi kysyä, että minkä vuoksi sitten täytyy jopa stanssata lavan taakse "Made In USA" ja jonkinmoinen alkuperäisen kaltainen sarjanumero, ellei ole väärentämistarkoitusta, vaan näköiskopio kyseessä.. Mutta tää ei tästä ole juurikaan kehittynyt tämä keskustelu.. Minun kantani on kuitenkin että kyseessä on todellakin tuoteväärennös, ja aivan tarkoituksella tehty. Se ei ole olennaista, onko niitä tuotu "ainoastaan omaan käyttöön, hei, ihan vähän vaan" tai, mikä on ehdottoman törkeää, koitettu myydä aitoina 1700 euroon (joka lienee sen aidon jonkinmoinen hinta) kun hankintahinta, joka lienee myyjällä tiedossa, on ollut se alta 300 euroa (jotain päälle 350 dollaria).
Kokemusperäisesti tiedän, että jos väärennöstä ei saa pois markkinoilta, se jää sinne "pyörimään", ihan totta, ja aiheuttaa markkinahäiriöitä jos ei sitten murhetta ja mielipahaa lasketa miksikään. Vaikka enemmin niitä henkilökohtaisia juttuja tässä itse suren. | bfoc
25.09.2007 11:44:47 | |
|
Ydin lienee tässä. Samoin voi kysyä, että minkä vuoksi sitten täytyy jopa stanssata lavan taakse "Made In USA" ja jonkinmoinen alkuperäisen kaltainen sarjanumero, ellei ole väärentämistarkoitusta, vaan näköiskopio kyseessä.. Mutta tää ei tästä ole juurikaan kehittynyt tämä keskustelu.. Minun kantani on kuitenkin että kyseessä on todellakin tuoteväärennös, ja aivan tarkoituksella tehty. Se ei ole olennaista, onko niitä tuotu "ainoastaan omaan käyttöön, hei, ihan vähän vaan" tai, mikä on ehdottoman törkeää, koitettu myydä aitoina 1700 euroon (joka lienee sen aidon jonkinmoinen hinta) kun hankintahinta, joka lienee myyjällä tiedossa, on ollut se alta 300 euroa (jotain päälle 350 dollaria).
Kokemusperäisesti tiedän, että jos väärennöstä ei saa pois markkinoilta, se jää sinne "pyörimään", ihan totta, ja aiheuttaa markkinahäiriöitä jos ei sitten murhetta ja mielipahaa lasketa miksikään. Vaikka enemmin niitä henkilökohtaisia juttuja tässä itse suren.
Juu ja jos haluaa oikeesti niille matkamuistomarkkinoille, mitä täällä on yritetty puffata, maksaa rojaltit Gibson-nimestä, asentaa mikn kuoret liimalla ja jättää elektroniikat kytkemättä.
Jazz is not dead, it just smells funny.
Frank Zappa
Niijjuu. Synat ja multiefektit on perkeleen keksintöjä. | fox
25.09.2007 11:51:37 | |
|
Juu ja jos haluaa oikeesti niille matkamuistomarkkinoille, mitä täällä on yritetty puffata, maksaa rojaltit Gibson-nimestä, asentaa mikn kuoret liimalla ja jättää elektroniikat kytkemättä.
Enpä usko että rojaltit kelpaa, ei pitkään aikaan lukenu Epiphoneissakaan missään Gibsonia, vaikka jo 1970 Japanista ensimmäiset tuli..;)
Kaularaudan lätkään tais tulla silloin kun 80-luvulla ensimmäisiä Les Pauleja teki Epiphone. Les-setä tuon historiikin mukaan niitä halusi, toki rojaltejen runsauden tiedostaen..vaikka mitäpäs, hyvä motiivihan se on.
Saattaapa muuten olla, että tuo Luutmannin veto olis tuolta rapakon takaa tulleen vinkin laukaisema, kun Giballa ilmoittivat, että tilanteeseen puututaan. Lutmanni vaan väärään paikkaan kirveensä huitaisi. :) | |
Ehkä se keskustelu etenisi jos joku yksinkertaisesti vastaisi miksi pitäisi puolustaa piraatteja valmistavaa teollisuutta? Miksi pitäisi hyväksyä tuoteväärennökset jotka edistävät rikollista toimintaa? Tästä Paylessien myymisestä Gibsonina, Epinä ja Fenderinä on jo Suomessakin monia esimerkkejä. Yhtään kitaraa en muista olleen, tuota piraattivalmistajan sivua lukuunottamatta, myytävänä Paylessinä. Mikä on se syy joka tuosta tekee puolusteltavaa?
"Living is easy with eyes closed!" | |
Täytyy vielä todeta tähän, että kun puhutaan "Paylesseista", niin tarkoitetaan Payless Guitars -nimisen puljun myymiä kitaroita. Tuskin he niitä itse valmistavat, vaan teettävät jossain kiinalaisessa kitaratehtaassa, josta myös muut kiinalaiset firmat (esim. Ebaysoho) ostavat ne ja myyvät sitten eteenpäin.
Mitenkään piratismia puolustelematta, mutta yhdeltä sivulta löytyy jopa ESP Queensryche -mallinen kitara, enkä itse ainakaan ole tietoinen, että kyseinen kitara olisi edes koskaan ollut sarjatuotannossa. Eli kaikkea nuo kiinalaiset kopioi...
Sähkikset (kaikki vasureita):
Ibanez RG-550,
Ibanez PF-250,
Charvel 3,
Wolf KP3C
Akustinen (vasuri)
Landola F6/Cut
Muut vehkeet:
ADA MP-1,
Digitech DSP-2101 Artist,
Rocktron Velocity 300W,
Marshall JCM900 4x12",
Music Man Mini,
jne. jne. | |
Eli kaikkea nuo kiinalaiset kopioi...
Aivan, ainakin kaikkea mitä keksimme heiltä pyytää. Ehkä sitten tärppeinä vielä jotain, mille voisi olla kysyntää. | |
En ole vieläkään saanut tietääkseni vastausta:
Mikä on tilanne jos paylessin kitaraan ottaakin logotekstiksi "Jartsa-guitars" gibsonin tilalla?
Ja mitä eroa on näköispainoksella ja piraatilla tässä tapauksessa? Voiko paylessin tuoda suomeen näköispainoksena? | |
En muuten oikeastaan ole väärässä. Ei ehkä kannata uskoa saavansa Finlexistä täydellistä kuvaa oikeustilasta, sikäli kun nyt ei kuvittele, että elämme täydellisen oikeuspositivistisessa oikeustilassa. Huomauttaisin vielä, että tämä koskee nimenomaan palovakuutusta.
Kerropa parempi mittari, millä noita kannattaa katsella.
Yritäpä huvin ja urheilun vuoksi sytyttää talosi palamaan ja selitä sitten, ettet aikonut hyötyä siitä. Ai ei lennä? Ei, eipä tietenkään, sillä palovakuutukseen liittyy välttämättäkin edellä mainitusta pykälästä tehtyjen tulkintojen myötä vahva olettama siitä, että jos joku sytyttää esim. juuri talonsa tahallaan palamaan, se on tehty hyötymistarkoituksessa. Ei tekijä siitä kiinni jäätyään voi enää väittää ettei tehnytkään sitä hyötymistarkoituksessa. "Emmää aikonukkaa vakuutuskorvauksii hakee" ei ole validi puolustus, vaan voidaan puhua jopa osittaisesta todistustaakan kääntymisestä: tekijän on itse näytettävä todennäköiseksi, että teolle oli muu syy kuin hyötymistarkoitus. Eli lain sananmuoto ei tässäkään kohdassa anna tarkkaa kuvaa todellisesta oikeustilasta. (Tästä voidaan kyllä jankata lisää, jos haluat.) Juuri tämän vuoksihan analogia nimenomaan oli perusteltu - myös harhauttavan kopion luojan kohdalla olisi syytä olla olettama, että se on tehty hyötymistarkoituksessa - miksi muuten siitä olisi tehty harhauttava? Jos se olisi tehty johonkin ylevään tarkoitukseen (taiteilijan harjoittelemiseen tms.) siihen olisi voitu kuitenkin juuri esim. kirjoittaa oma nimi eikä sitä kuuluisampaa nimeä alle.
Niin kauan kuin sä et hae korvausta palovakuutuksesta, niillä ei ole mitään syytä/oikeutta tehdä juttua susta petostarkoituksessa. Jos nyt kuitenkin talon menet polttamaan, niin sieltä Finlexistä löytyy muita pykäliä, mistä tulee sanomista. Mutta palovakuutuksen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Kun nyt näin vahvasti tulee sanottua erilaisista käytännöistä, niin sulla on varmasti joku juttu, missä vastaavaan asiaan on tullut tuomio, kuten sen olet sanonut? | Les Fender
25.09.2007 14:17:34 (muokattu 25.09.2007 14:18:45) | |
|
En ole vieläkään saanut tietääkseni vastausta:
Mikä on tilanne jos paylessin kitaraan ottaakin logotekstiksi "Jartsa-guitars" gibsonin tilalla?
Kyllähän tuota useaan otteeseen on tässä puitu, jos tilaat itsellesi "Jartsa-guitars" keppejä niin se on ihan ok.
Ja mitä eroa on näköispainoksella ja piraatilla tässä tapauksessa? Voiko paylessin tuoda suomeen näköispainoksena?
Se mikä tekee tuosta piraatin ja näköispainoksen on nimenomaan se Gibson/Fender/Epi-logo, eli ilman niitä voi tuoda.
Kyllähän Tokaitakin saa Suomessa myydä, vaikka se varmasti kitarana on huomattavasti lähempänä Gibsonia/Fenderiä kuin Payless.
"Living is easy with eyes closed!" | fox
25.09.2007 14:24:34 | |
|
Kyllähän Tokaitakin saa Suomessa myydä, vaikka se varmasti kitarana on huomattavasti lähempänä Gibsonia/Fenderiä kuin Payless.
Näin, ja kenelläkään ei liene sanottavaa, jos tuo maahan tai jopa tuo maahan ja myy täällä 1976 Ibanez LP Juniorin kopion, jossa lavassa lukee "Ibanez" ja takana "Made In Japan" sekä sarjanumero A76xxxxx | |
Eli kaikkea nuo kiinalaiset kopioi...
Kiinassa valmistetaan varmaanin pääasiassa kotimarkkinoita varten esim näköiskopioita kasettinauhureista. Mielenkiintoisia noista "Conpact Cessatte Pelayr" tuotteista tekee se, että esim kasettiluukku ei aukea lainkaan. En ihmettelisi ollenkaan, että Paylessin kitaroissa ei olisi ollenkaan käämejä mikrofoneissa tai että kaula olisi ohutta muoviputkea...
Matti | DGV
25.09.2007 17:58:40 (muokattu 25.09.2007 18:09:40) | |
|
Kerropa parempi mittari, millä noita kannattaa katsella.
Jahas... No, jos haluat tietää miten asiat juridisesti oikeasti on asian tai toisen kannalta, kannattanee mennä ihan normaalia reittiä: laki, lain esityöt, muut alan yleislait, tuomioistuinten tuomiot (ensin prejudikaati-aste, sitten alemmat asteet), oikeuskirjallisuus, korostuvassa määrin EU-direktiivit yms, yms, yms, eikä välttämättä tässä järjestyksessä. Sitten kun olet joltain alalta kaiken lukenut, sinulla saattaa olla jonkinlainen käsitys siitä, miten asiat on. Sitten voit painottaa niitä erilailla ja tehdä jopa _contra legem_ päätelmiä jos olet kovin varma itsestäsi, tai jos vaikka julistaudut skandinaaviseksi oikeusrealistiksi niin ainoa, millä on väliä, on tuomioistuimen tuomiot.
Jos laki kertoisi yksiselitteisesti kaiken, ei kai juristeja hirveästi tarvittaisi? Oikeusjärjestys valitettavasti elää omaa elämäänsä lainsäätäjän ulottumattomissa, minkä johdosta ei voida ajatella, että lainsäätäjän oikuista kokonaiset oikeuskirjallisuuden kirjastot menevät kertaheitolla makulatuuriksi, niin kuin joku on joskus asian kaunopuheisesti ilmaissut.
Niin kauan kuin sä et hae korvausta palovakuutuksesta, niillä ei ole mitään syytä/oikeutta tehdä juttua susta petostarkoituksessa. Jos nyt kuitenkin talon menet polttamaan, niin sieltä Finlexistä löytyy muita pykäliä, mistä tulee sanomista. Mutta palovakuutuksen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Kun nyt näin vahvasti tulee sanottua erilaisista käytännöistä, niin sulla on varmasti joku juttu, missä vastaavaan asiaan on tullut tuomio, kuten sen olet sanonut?
Et liene tosissasi? Nyt ollaan jo niin pahasti ojassa, ettei sieltä enää palata.
No, ihan miten vaan....
En varmaankaan sanonut, että minulla oli tiedossa jokin tietty tapaus, jossa näin oli todettu tuomioistuimen toimesta? Jos nyt ruvetaan tällaisiksi, niin katso vaikka tämä:
KKO:1971-II-56
Henkilö, joka oli tahallaan sytyttänyt tuleen omistamansa palovahingon varalta vakuutetun myymälärakennuksen, tuomittiin rangaistukseen yksin teoin tehdyistä murhapoltosta ja vakuutuspetoksesta
Siinä on siis koko kuvaus tapauksesta... ainakaan tuossa ei mainita juuri mitään muuta, kuin palon sytyttäminen. (Edit: myönnän toki, että useissa muissa tapauksissa mainitaan se hyötymistarkoitus. Tässä keskustelussahan on kuitenkin kyse siitä, että näkemykseni mukaan sen hyötymistarkoituksen katsotaan sisältyvän lähtökohtaisesti tekoon, jossa vakuutettu omaisuus poltetaan tahallisesti.)
Jos etsit Finlexistä itse niitä oikeustapauksia niin havainnet, että ne ovat vähän vanhempia (eli eivät niin kurantteja tämän asian suhteen) jolloin niistä on oikeastaan vain nuo otsikoiden alaiset tiivistelmät. Erityisesti kun huomioidaan, että nyt kyseessä oleva pykälä on vuodelta 1990, näistä ei liene muuta kuin analogista tai systemaattista tulkinta-apua. Siitä vaan kipittämään KKO:n arkistoihin tutkimaan noiden vuosikirjatapausten "pitkiä" versioita.
Niin, jos haluat sitten taas kirjallisuutta, jossa kanta tuodaan selkeästi esille... no, enpä muista nyt yhtään hyvää ja kattavaa teosta, mutta Hemmo muistaakseni kirjoittelee aika maanläheisesti, että joku hänen vakuutusoikeuden kirjansa voisi olla ihan hyvä lähtökohta. Jos haluat suoranaisemmin rikosoikeutta, niitä nyt on pilvin pimein. Sieltä vaan tutustumaan _culpan_ ja _doluksen_ käsitteisiin, sekä erityisesti tahallisuuden analyysiin. Ja aika moni kirjoittaja esittänee jopa ihan tämän saman vakuutuspetosesimerkin siellä kirjassaan, se kun on oikeuskirjallisuuden klassikko rikosoikeuden alalla. En minä sitä ihan tässä itse huvikseni keksinyt, ihan FYI.
Mitä taas tulee siihen "oikeuteen" nostaa juttua, vakuutustapahtuma on toteutunut kun talo on palanut. Syntyykö vakuutusyhtiöllä velvollisuus korvata vakuutustapahtuman aiheutuminen vakuutuskorvauksen hakemisella vai vakuutustapahtuman johdosta suoraan? No, vakuutussopimuksestahan se kai lähinnä oikeasti rippuu, mutta asia voidaan kyllä perustella (juu, ja on myös perusteltu ainakin joidenkin toimesta) myös niin, että oikeus vakuutuskorvaukseen syntyy jo vakuutustapahtuman perusteella. Joka tapauksessa vakuutustapahtuma vähintäänkin muotoamisoikeuden tasolla vaikuttaa olemassaolevaan oikeustilaan, jolloin voidaan kyseenalaistaa vahinkoilmoituksen merkityksellisyys. Näin ollen vakuutusyhtiöllä voitaneen katsoa olevan legitiimi intressi asiassa jo vakuutustapahtuman toteutumisella.
Toiselta kantilta taas vakuutuspetos on yleisen syytteen alainen eikä suinkaan asianomistajarikos. Mihin sitä vakuutusyhtiötä oikeastaan kaivataan?
Joo, ojassa ollaan.
Hevijuntti #666 "hevi on junttimusaa!!! junteista ei ole idolsiksi!!! " | |
->Sulla kun DVG näyttää laki olevan hallussa, niin eikö Suomen laista löydy tosiaan minkäänlaista määritelmää väärennöksestä? Ja luulisi, että asiaa on (laki)kirjallisuudessakin käsitelty? Taiteessa paljonkin, mutta ne määritelmät eivät näytä kenellekään kelpaavan.
Tuolla edellisillä sivuilla muistaakseni totesit, ettei tarkoitus voi olla edellytys väärennökselle, tai jotain siihen suuntaan, vaan väärennös tekona, tässä tapauksessa tuotteen valmistamisena, on itsessään rikos. Perusteena juuri tuo palovakuutusesimerkki, joka nyt ei kertomasi mukaan mene kirjaimellisesti niin kuin laissa seisoo, vaan tekstissä "tarkoitus" on vakuutuspetoksen edellytys. Samaten on Ison-Britannian laissa "tarkoitus" väärentämisen kriteerinä (http://tinyurl.com/2re7vd).
Miksi silti olet niin kovasti sitä vastaan, että intentio olisi edellytys väärennökselle?
Mitä noihin taide-esimerkkeihin tulee, niin signeeraushan ei millään muotoa ole taiteessa ratkaiseva asia mitä tulee väärentämiseen. Taiteessa teosta voidaan myydä väärennöksenä, vaikkei se olisi kopio mistään aikaisemmasta työstä, tai vaikka siitä puuttuisi signeeraus. Riittää, että sen uskotellaan olevan jotain muuta kuin se on. Suuri osa väärennöksinä myytävistä töistä onkin jotain tunnettujen tekijöiden "harjoitelmia" ja "hylättyjä" töitä, ilman signeerauksia, ainoastaan tyyli on kopioitu ja usein myös aihe. Samaten viuluja ja muita soittimia voi myydä aitoina tai jonain muina kuin ovat, vaikka niistä logot ja muut sen kaltaiset tunnusmerkit puuttuisivatkin. Soittimet itsessään eivät missään määrin ole laittomia, väärennöksiä. Kuka hyvänsä voi yrittää rakentaa viulun, joka on vanhojen mestareiden rakentamien viulujen kaltainen, ja moni sellaista on vuosien saatossa yrittänytkin rakentaa, mutta rikollinen on vasta se, joka myy viulua jonkun vanhan mestarin rakentamana ja siten väärennöksenä.
Eva jag behöver dig. Mer än vad jag vill ha dig och jag vill ha dig för gamla tiders skull. Du betydde inte allt. Men det blåste aldrig kallt. För du var solskenet. Jag var ensam. | bfoc
25.09.2007 21:37:10 (muokattu 25.09.2007 21:47:39) | |
|
->Sulla kun DVG näyttää laki olevan hallussa, niin eikö Suomen laista löydy tosiaan minkäänlaista määritelmää väärennöksestä? Ja luulisi, että asiaa on (laki)kirjallisuudessakin käsitelty? Taiteessa paljonkin, mutta ne määritelmät eivät näytä kenellekään kelpaavan.
Mä en löydä ainakaan muuta kun rikoslain 49 luvun 2 pykälä jossa säädetään teollisuusoikeuksien rikkomisesta. Nuo taide-esimerkit eivät varmaan kelpaa siksi kun niitä pidetään niin erilaisina verrattuna teollisoiekuksiin että niiden rikkomisen seuraamuksetkin käsitellään siinä ykköspykälässä.
Tuosta paloesimerkistä en osaa sanoa enempää vakuutuspetoksen kannalta mutta nice to know -tietona rikoslaissa sekin on kielletty 34 luvun 1 pykälässä ja luokitellaan tuhotyöksi eli liriin joutuu vaikkei ole petos tekosessakaan. (Tämä nyt ei tietty liity mitenkään tähän keskusteluun eikä tue kenenkään esittämiä kantoja aiheesta paitsi että tuhopoltto on tuhmaa vaikka oman kotisi sytyttäisit).
-> Edit. Laki ei näyttäisi tuntevan kuin määritelmät patentilla tai mallisuojalla tai tuotemerkillä suojatuista "aidoista" tuotteista. Oikeuskäytännön puolelta pystyy lukemaan miten tuotteita tulkitaan väärennöksiksi. Siellä oli ihan hyviä esimerkkejä mutta niiden postaaminen tänne taitaa mennä överiksi, siis
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/
Suorilta korkeampiin oikeusasteisiin ja väärennös, makllisuoja ja muut hakusanat käyttöön.
Jazz is not dead, it just smells funny.
Frank Zappa
Niijjuu. Synat ja multiefektit on perkeleen keksintöjä. | |
Et liene tosissasi? Nyt ollaan jo niin pahasti ojassa, ettei sieltä enää palata.
No, ihan miten vaan....
Mä olen ihan tosissani. Eikä mulle tarvitse pitää luentoa, miten asioiden kulku kehittyy, vaan siitä, mikä on parempi mittari miettiä asioita kuin Suomen laki. Niitä lakeja tulkitaan, siksi niitä juristeja kaivataan. Mutta lopullisen tulkinnan asioista tekee oikeusaste. Tuota kapulakielen tulkkaamista varten ne juristit oikeastaan on.
En varmaankaan sanonut, että minulla oli tiedossa jokin tietty tapaus, jossa näin oli todettu tuomioistuimen toimesta? Jos nyt ruvetaan tällaisiksi, niin katso vaikka tämä:
Siinä on siis koko kuvaus tapauksesta... ainakaan tuossa ei mainita juuri mitään muuta, kuin palon sytyttäminen. (Edit: myönnän toki, että useissa muissa tapauksissa mainitaan se hyötymistarkoitus. Tässä keskustelussahan on kuitenkin kyse siitä, että näkemykseni mukaan sen hyötymistarkoituksen katsotaan sisältyvän lähtökohtaisesti tekoon, jossa vakuutettu omaisuus poltetaan tahallisesti.)
Vakuutuspetos taitaa kyllä tunnusmerkistöltään poiketa petoksesta sillä tavalla, että itse teko jo periaatteessa riittää tunnusmerkistön täyttymiseksi. Sitten se loppu siitä.....
Siellä kirjoissa puhutaan myös (mä veikkaan tekstisi perusteella, että oikiksessa joko itse tai kaverisi aihetta lukee/on lukenut), millä se tuomio saattaa kumoutua. Katuminen ja sovittelu on asioita, jotka vaikuttaa tuomioon. Noista tärkein on se, että et ole hakenut asiasta korvausta. Petoksien tunnusmerkistöön loppupeleissä kuuluu kuitenkin hyötymistarkoitus, ja ilman sitä, on syyttäjän aika hankala näyttää toteen mitään. Kaksipiippuinen juttu sinänsä, mutta tuolla esimerkilläsi ei ratkaista vielä yhtään mitään. Siitä puuttuu kaikki oleellinen.
Mut eiköhän tämä vänkääminen jo pikkuhiljaa riitä, ainakin minun puolestani. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
