Aihe: Hyvät keinokuormat ilman ylimääräisiä turhuuksia 1 2 | |
---|---|
![]() 17.11.2020 17:59:15 (muokattu 17.11.2020 18:12:55) | |
Moi! Mitä suosittelisitte keinokuormaksi mikä kävisi 4 ohmin kuormalle ja kestäisi 100w vahvistimen (Twin reverb). En tarvitse kaappimallinnuksia ja muita hienouksia, pelkkää vaimennusta. Ei ominaisuuksista tietysti haittaakaan ole mutta mieluummin laadukas ja simppeli halvemmalla. Toisessa vahvistimessani on ollut THD Hot plate mikä ei ohmeiltaan sovi Twiniin mutta ollut muuten varsin mainio. Niitä ei enää valmisteta ja en ole varma kannattaako niitä etsiä käytettynä jos tekniikka on niistä kehittynyt... Two Notesin Captor on ollut harkinnassa mutta siinä on vain yksi -20dB:n vaimennus joka tuntuu melko rajulta. Lisäksi sen tehonkestoksi on ilmoitettu tasan 100W joten lieneekö silloin turvallista luukuttaa 100W vahvistinta täysiä? | |
![]() 17.11.2020 19:53:04 (muokattu 17.11.2020 19:54:21) | |
Bluetone Loadbox 150W. Tarviit 100W vahvarille enemmän tehonkestoa keinokuormalta kuin vahvarin nimellinen puhdas ulostulo. http://www.bluetone.fi/load-box/ Ainoa miinus noissa on vähäiset vaimennusvaihtikset. -12, -15 ja -20 dB kyllä riittää varsin hyvin, mutta esim. -9 dB ja -23 dB olisivat hyvä lisä. Voisin kuvitella, että Bluetone pystyy rakentamaan 4 ohm version tuosta. Omistan itse tuon 100W mallin jossa on tuo melko turha kaappisimu, yksinkertaisempi mielestäni parempi. Line-out tuossa on myös hyvä ja sitä voi käyttää samaan aikaan kaapin kanssa tai sitten vaimentaa koko vahvarin. | |
![]() 17.11.2020 21:38:13 | |
JoKo: Moi! Two Notesin Captor on ollut harkinnassa mutta siinä on vain yksi -20dB:n vaimennus joka tuntuu melko rajulta. Lisäksi sen tehonkestoksi on ilmoitettu tasan 100W joten lieneekö silloin turvallista luukuttaa 100W vahvistinta täysiä? Se on juuri oikea vaimennustaso ns. kerrostalosoittoon. 100w on tosiaan tehonkesto, mutta miksi haluaisit vetää täysillä? Putkivahvistimet eivät kuulosta yleensäkään kovin hyvälle kun volume on yli 7:n. Ei edes Plexi. Olen Captorilla soitellut 100W ihan ongelmitta 100W vahvistimilla. Minkä sormet heittää, sen wahi peittää | |
![]() 17.11.2020 22:38:00 | |
Tarvitseeko siinä olla välttämättä se 100 wattia? Tuli mieleen, että voisiko tuosta vahvaristasi modata 50 watin vehjeen poistamalla 2 putkea (tietysti asiantuntijan tekemänä)? Puolitus putkien poistolla ei vielä hiljentäisi kamalasti äänenvoimakkuutta, mutta sen jälkeen vaatimus kuormalle olisi pienempi. Vaikka kuorman kesto olisi 150 W, niin sillä ei välttämättä ole turvallista ajaa 100 wattista täysillä. | |
![]() 18.11.2020 00:00:47 | |
Shredator: Putkivahvistimet eivät kuulosta yleensäkään kovin hyvälle kun volume on yli 7:n. Ei edes Plexi. Mikäs ihmeen nyrkkisääntö tämä on, vai onko kohdallesi osunut rikkinäisiä tai alkujaankin väärin suunniteltuja koneita? Voin nimittäin luetella heti 20 vahvistinta, joihin tuo ei päde. Niin ja Pleximarsu kuulostaa mahtavalta täysillä. | |
![]() 18.11.2020 07:05:20 | |
Jucciz: Mikäs ihmeen nyrkkisääntö tämä on, vai onko kohdallesi osunut rikkinäisiä tai alkujaankin väärin suunniteltuja koneita? Voin nimittäin luetella heti 20 vahvistinta, joihin tuo ei päde. Niin ja Pleximarsu kuulostaa mahtavalta täysillä. No nämä on varmaan niitä mielipide- ja mieltymyskysymyksiä. Luettele pois vaan. Minkä sormet heittää, sen wahi peittää | |
![]() 18.11.2020 10:51:32 (muokattu 18.11.2020 10:52:30) | |
Minua kiinnostaisi myös hyvä ja huokea keinokuorma. En tarvitse mitään kaappisimuja tai muita fancy-schmancy krumeluureja. Järkevät vaimennustasot riittävät. Itselläni ongelma on se, että käytössä on kaksi n. 20W vahvistinta, dry/wet-henkisesti kytkettynä. Tarvitsisin siis oikeammin KAKSI keinokuormaa. Ilmeisesti kukaan ei ole valmistanut kahden vahvistimen ja kaapin keinokuormaa? moving in stereo | |
![]() 18.11.2020 11:04:47 | |
Se on juuri oikea vaimennustaso ns. kerrostalosoittoon. 100w on tosiaan tehonkesto, mutta miksi haluaisit vetää täysillä? Putkivahvistimet eivät kuulosta yleensäkään kovin hyvälle kun volume on yli 7:n. Ei edes Plexi. Olen Captorilla soitellut 100W ihan ongelmitta 100W vahvistimilla. Oletko käyttänyt Captoria keikoilla, onko se -20dB vaimennus ollut niissä tilanteissa liikaa? Tarttisin sitä keinokuormaa monenlaisiin tilanteisiin, en pelkästään kotona harjoitteluun. Täysillä vetämisellä tarkoitin lähinnä sitä että onko sillä Captorilla turvallista vetää äärirajoillakin ilman pelkoa siitä että jotain hajoaa, en sitä että jatkuvasti soittaisin nupit kaakossa. Toi Bluetone vaikuttaa kyllä hyvältä, pitää tutkia tarkemmin. | |
![]() 18.11.2020 11:28:28 | |
JoKo: Täysillä vetämisellä tarkoitin lähinnä sitä että onko sillä Captorilla turvallista vetää äärirajoillakin ilman pelkoa siitä että jotain hajoaa, en sitä että jatkuvasti soittaisin nupit kaakossa. Ongelma on siinä, että vaikka vahvistin ilmoitetaan 100W niin se ei ole välttämättä todellisuus. Se saattaa olla 120W. Tai tuottaa vaikka 200W piikin. Tästä syystä suositellaan yleensä "tuplaten" vahvistimen tehon kestävää keinokuormaa. 50W vahvistimelle 100W tehonkestolla varustettu keinokuorma jne. Aivan varmasti valtaosalla 100W vahvistimista voi soitella 100W tehonkestolla varustetun keinokuorman kanssa ja se toimii moitteetta tarkoituksessaan... mutta vanha perinteinen "ei vara venettä kaada" kannattaa muistaa. Sama homma kuin kaiuttimien kanssa. Niiden jatkuva tehonkesto tulee täsmätä (tai olla yli) vahvistimen ilmoitetun tehon kanssa. Piikkejähän ne kajarit yleensä kestävät tuplaten mitä ilmoitettu jatkuva tehonkesto. moving in stereo | |
![]() 18.11.2020 11:58:13 | |
Mites Uraltonen Hot Mama? https://www.uraltone.com/rakennussa … -2.html#product_tabs_technicalspecs Vaimennusasteet: bypass, -4dB, -7dB, -11dB, -15dB, -ääretön dB (=dummy load) Toi tietty vaatisi itse kokoamisen, mutta sehän on tunnetusti kivaa. Neljän ohmin kuorma vaatii varmaankin tuon ylimääräisen tehovastuksen valitsemista tuohon tilaukseen, mutta sepä ei edes hintaa nosta. | |
![]() 18.11.2020 12:05:20 | |
The Jack: Tarvitseeko siinä olla välttämättä se 100 wattia? Tuli mieleen, että voisiko tuosta vahvaristasi modata 50 watin vehjeen poistamalla 2 putkea (tietysti asiantuntijan tekemänä)? Puolitus putkien poistolla ei vielä hiljentäisi kamalasti äänenvoimakkuutta, mutta sen jälkeen vaatimus kuormalle olisi pienempi. Vaikka kuorman kesto olisi 150 W, niin sillä ei välttämättä ole turvallista ajaa 100 wattista täysillä. Teetätin tämän joskus punanuppi Twinille toivoen, että se hillitsisi äänenpainetta. Ei hillinnyt, mutta soundi meni selvästi huonommaksi. Ja tämä oli siis aikaa, jolloin käytin vain kahta Bossin spedua ja Twiniä, eikä kamarunkkauksesta ollut tietoakaan, eli ei pitäisi olla kyse mistään hifistelystäkään. Mutta keinokuormaa ajatellen varmaan toimivampi keino. Itse suosittelisin Bluetonea, kun on erinomaisen hyvä ja lisäksi saa itse valita ominaisuuksia ja vaimennusasteita. Kuuntelen mielelläni monipuolisesti kaikenlaista musiikkia, mutta lempimusiikkiani on köyhien ulina. | |
![]() 18.11.2020 15:09:03 | |
Laulava Kylätohtori: Itse suosittelisin Bluetonea, kun on erinomaisen hyvä ja lisäksi saa itse valita ominaisuuksia ja vaimennusasteita. Itsekin suosittelen Bluetonea, ja mulla on 150 W Loadbox. Valmistajalta kysyin käytöstä 100 wattisen kanssa, ja vastaus oli "harkiten saa käyttää". Näin olen tehnyt ja hienosti on värkki toiminut. En näe vaan järkeä pidempiä aikoja grillata neljää power tubea ja olen rajoittanut käytön 50 W ja sitä pienempiin vahvareihin. Jännä juttu viime kerralla kun 20 wattista Marshallin Vintage Studiota kyykytin ilman Bluetonen kuormaa rumpalin kanssa isommassa tilassa, niin soundi oli huonompi kuin kuormalla kuristettu soundi kotona. Tuosta kuormasta tuli juuri sopivasti tummennusta, ei huomattavaa mutta kuitenkin vähän. | |
![]() 18.11.2020 16:20:58 | |
Jucciz: Mikäs ihmeen nyrkkisääntö tämä on, vai onko kohdallesi osunut rikkinäisiä tai alkujaankin väärin suunniteltuja koneita? Voin nimittäin luetella heti 20 vahvistinta, joihin tuo ei päde. Niin ja Pleximarsu kuulostaa mahtavalta täysillä. Aika tapauskohtaista, oli vahvari mikä hyvänsä. Mulla itselläni on semmoi kokemus, että mikään mun omistama tai käytössä ollut styrkkari, mukaanlukien Pleximarsu, ei oo saundannut toimintakykynsä äärirajoilla mitenkään parhaalta. Onhan se siis omanlaisensa saundi, mut lähes aina se käyttökelpoisempi saundi löytyy jostain muualta kuin hanat kaakosta. I still love rock and roll | |
![]() 18.11.2020 16:26:24 (muokattu 18.11.2020 16:26:48) | |
Oma kokemus keinokuorman käytöstä on myös sellainen, että käytännössä se ei välttämättä auta laskemaan tosi kovaäänisen laitteen volaa mitenkään järkevästi sellaiselle sisäsiistille levelille, ilman että saundi muuttuisi merkittävästi huonommaksi. Esim: Mulla oli kauan Hiwatt Custom 50 combo, 2x12 kajareilla. Sen perässä pidin kauan weber Mass 100 keinokuormaa, mikä oli omiaan tipauttamaan styrkkarin volaa vähän, ja ennenkaikkea ikäänkuin pienentämään headroomia siten että vahvarista saattoi saada vähän muutakin asiaa kuin kliineistä kliineintä saundii. Mut missään tapauksessa se yhdistelmä ei saundannut "hyvälle" silloin kun volat tiputti keskustelutasolle ilman että myös vahvistimen voluumeja laski ennen keinokuormaa. Eli se etukäteen himoittu "Live At Leeds, mut kerrostalon makkarissa" elämys jäi kyllä uupumaan. Tollaseen tarkoitukseen suosittelen ostamaan toisen vahvarin. I still love rock and roll | |
![]() 18.11.2020 17:10:37 (muokattu 18.11.2020 17:12:06) | |
McNulty: Ongelma on siinä, että vaikka vahvistin ilmoitetaan 100W niin se ei ole välttämättä todellisuus. Se saattaa olla 120W. Tai tuottaa vaikka 200W piikin. Niin. Yleensähän se ilmoitettu teho on mitä pienisäröinen SINIaalto synnyttää x-ohmin kuormaan. Helppoa peruskoulun matikkaa on siitä laskea, että jos tehon keskiarvo, ns. "RMS", on 100 wattia niin siloin tehon huippuarvon samalla siniaallolla täytyy olla 200 wattia. Näin siis poikkeuksetta. Jos pääteaste säröytyy - (mitä yleensä ajetaan takaa keinokuormien kanssa) - ulostuleva signaali onkin sitten jotain ihan vallan muuta kuin sitä SINIaaltoa. Esim. Jos signaali on leikkautunut / säröyrynyt tarpeeksi muistuttaakseen KANTTIaaltoa niin tehon keski -ja huippuarvo ovatkin samansuuruisia, yllä mainitun esimerkin kohdalla siis 200W! Peukkusääntönä 100W vahvistin ajettuna särölle tuottaa siis aina enemmän tehoa kuin 100W, pikemminkin jotain väliltä 100W - 200W. Toi ilmoitettu ulostuloteho koskee siis lähes poikkeuksetta vain puhdasta siniaaltoa, koska se on vertailukelpoinen suure. Sama homma kuin kaiuttimien kanssa. Niiden jatkuva tehonkesto tulee täsmätä (tai olla yli) vahvistimen ilmoitetun tehon kanssa. Piikkejähän ne kajarit yleensä kestävät tuplaten mitä ilmoitettu jatkuva tehonkesto. Kaiuttimien tehonkesto mittaillaan aika lailla eri tavalla eikä se ole välttämättä kauhean vertailukelpoinen. Käytännössä testataan maksimi teho jota kaiutin kestää x ajan, kun siihen syötetään KOHINAA jolla on tietty "crest factor", eli piikki ja keskivertotehon suhde. Tuolla ajetaan takaa sitä, että käytännössä kaiutinta ohjaava signaali on musiikkia eikä siniaaltoa joten tehonkestoa ei välttämättä kannata mitata siniaallon crest factor:illa. Lue äskeinen lause uudestaan ja sisäistä se. Myös aika x voi vaihdella reilusti riippuen mitä lukuisista standardeista käytetään mittauksessa. Se voi olla 10 sekuntia tai kaksi tuntia. Arvo mittaa lähinnä lämpötehon vaikutusta. Kartion ns. maksimi "excursion" riippuukin kotelon akustisista ominaisuuksista ja taajuudesta. Maksimi teho ennen kuin kartio pullahtaa liitoksistaan on siis pienempi matalammilla taajuuksilla tai vaikkapa pieleen viritetyssä refleksikotelossa. | |
![]() 18.11.2020 19:03:43 | |
PJS: Aika tapauskohtaista, oli vahvari mikä hyvänsä. Mulla itselläni on semmoi kokemus, että mikään mun omistama tai käytössä ollut styrkkari, mukaanlukien Pleximarsu, ei oo saundannut toimintakykynsä äärirajoilla mitenkään parhaalta. Onhan se siis omanlaisensa saundi, mut lähes aina se käyttökelpoisempi saundi löytyy jostain muualta kuin hanat kaakosta. Toki konteksti ja maku ratkaisee. Oli vaan aika mutkien suoristamista väittää, että pääsääntöisesti "seiskan tuolla puolen" ei ois hyvää soundia, sillä aivan älyttömän usein on - ja monikin laite on täysillä tai likipitäen täysillä aivan mahtavan kuuloinen, heitetään yhtenä esimerkkinä vaikkapa 6G2 Brownface Princeton. Se, että soundi ei sovi just siihen omaan senhetkiseen proggikseen, ei vielä tee soundista itsessään huonoa. Kannattaa muistaa myös se, että eri soundeja pitää myös yleensä lähestyä soitannollisesti vähän eri tavalla: ei plexi täysillä ole mikään tiukan hevikomppisoundin huipentuma, mutta perinteikkääseen laulavaan bluesrokkaamiseen sillä tekee paljonkin, ja myös kitaran volumepotikalla saadaan samasta vahvarin nappuloiden asennosta hirmuisesti erilaisia soundeja - sama ilmiö kun ei tapahdu vahvaria itseään pakittamalla. | |
![]() 18.11.2020 19:41:38 | |
Shredator: No nämä on varmaan niitä mielipide- ja mieltymyskysymyksiä. Luettele pois vaan. Myös genrekysymyksiä. Hevissä lienee HiGain edelleen se juttu eli päätteestä pitää löytyä pääntilaa ja etuosaa kyykytetään mielellään useammassa portaassa. Itse kun operoin blues ja rock rosoilla, niin päätteestä tai heti sen edestä löytyy toisinaan paljonkin nannaa. Pari vahvistinta tulee mieleen, jotka soundaa täysillä soitettuna ihan järjettömän hyvältä ja on niiden vahvareiden ihan hunajaisinta tarjontaa, nimittäin Mesa TransAtlantic 15 ja toinen on Fender VibroChamp ja tämän tiedän kun mulla oli ne ja joka kerta kun ne sai vääntää täysille (virochamp toki ulkoiseen kaappiin koska sen oma vanha kasituumainen oli aika veltto esitys 45 vuoden jälkeen), niin meinasi tulla aivoverenvuoto liiasta mielihyväntunteesta :-D . Markkeja en ole isommin luukutellut ja ne soi hiljaakin hienosti. Fender BluesDeVille soundasi täysillä aika paskalle keinokuormaan luukutettuna, mutta kerran mökillä vein sen pihalle ja kokeilin avata hanat niin olihan se aika järkyttävä kokemus :-D Mä otan omat juttuni ihan liian tosissani, älä sinä ota :-) | |
![]() 18.11.2020 20:19:26 | |
PJS: Oma kokemus keinokuorman käytöstä on myös sellainen, että käytännössä se ei välttämättä auta laskemaan tosi kovaäänisen laitteen volaa mitenkään järkevästi sellaiselle sisäsiistille levelille, ilman että saundi muuttuisi merkittävästi huonommaksi. Esim: Mulla oli kauan Hiwatt Custom 50 combo, 2x12 kajareilla. Sen perässä pidin kauan weber Mass 100 keinokuormaa, mikä oli omiaan tipauttamaan styrkkarin volaa vähän, ja ennenkaikkea ikäänkuin pienentämään headroomia siten että vahvarista saattoi saada vähän muutakin asiaa kuin kliineistä kliineintä saundii. Mut missään tapauksessa se yhdistelmä ei saundannut "hyvälle" silloin kun volat tiputti keskustelutasolle ilman että myös vahvistimen voluumeja laski ennen keinokuormaa. Eli se etukäteen himoittu "Live At Leeds, mut kerrostalon makkarissa" elämys jäi kyllä uupumaan. Tollaseen tarkoitukseen suosittelen ostamaan toisen vahvarin. Ei oikeastaan mikään vahvari kuulosta erinomaiselta jos ollaan keskusteluvolalla. Semmoisella huutamisvolalla toimii kyllä. Itse olen mittaillut, että n. 90 dB @ 1m alkaa olla se kynnys mistä ylöspäin on namia. Yksinään soitteluun väli 90-95 dB olisi aika hyvä, ei valitettavasti nykyisissä oloissa onnistu. Keinokuormia on myös kaikenlaisia. Aika moni itseään reaktiivisena markkinoiva keinokuorma ei ota sitten ota jotain osa-aluetta impedanssivasteesta huomioon ja ei oikeasti kuulosta samalta kuin vahvari suoraan kaappiin. Kalliimmat ja laadukkaammat keinokuormat alkavat sitten olla ainoastaan marginaalisesti eri kuuloisia. Oikeasti ongelma on enemmän siinä, että tosi monessa putkivahvarissa on susipaskat volakontrollit. Varmaan monet täälläkin on joskus kokeillut vahvaria jonka kanssa tekee mieli vetää peltorit korville heti kun vola kääntyy nollasta ykköselle tai pitää olla kellosepän tatsi että sen saa just siihen haluttuun 1.2475 asentoon. Vastaavasti vintagemmissa vahvareissa on monesti kohtuuttomia bright cappeja kiusaamassa kun ne on suunnitellut Woodstockissa kuulonsa menettäneet tyypit. En koe tarvitsevani mun Bognerin ja Victoryn kanssa keinokuormaa lainkaan vaikka sellaisen omistan. Bluetone Loadbox on mulla enemmän kuulokkeisiin soittelua varten kaiutinsimuplugarien kaverina. Kitarakaappia käytettäessä kummankin vahvarin saa laitettua aivan liian hiljaiselle jos jostain syystä tarvii ja molemmat kuulostavat hyvältä maltillisella volall ihan pelkkää master volumea käyttämällä. Victoryssa on post-phase inverter master volume, Bognerista en osaa ihan sanoa mutta siinä on poikkeuksellisen laaja skaala erityisesti särökanavan volapotikassa. Jos normivahvistin alkaa mennä päättärisärölle puolivälin jälkeen, tämän kanssa vasta potikan viimeinen neljäsosa on varattu päättärisärölle. Näin on paljon helpompi asettaa vola just eikä melkein. Mielestäni vahvari kuulostaa paremmalta ilman ja tarjoaa mun korviini juuri niin klassisia Marshall-henkisiä särösoundeja kuin sopii toivoakin. Modernit vahvistindesignit on hyviä! | |
![]() 18.11.2020 20:21:00 | |
teemu-t-k: Niin. Yleensähän se ilmoitettu teho on mitä pienisäröinen SINIaalto synnyttää x-ohmin kuormaan. Helppoa peruskoulun matikkaa on siitä laskea, että jos tehon keskiarvo, ns. "RMS", on 100 wattia niin siloin tehon huippuarvon samalla siniaallolla täytyy olla 200 wattia. Näin siis poikkeuksetta. Jos pääteaste säröytyy - (mitä yleensä ajetaan takaa keinokuormien kanssa) - ulostuleva signaali onkin sitten jotain ihan vallan muuta kuin sitä SINIaaltoa. Esim. Jos signaali on leikkautunut / säröyrynyt tarpeeksi muistuttaakseen KANTTIaaltoa niin tehon keski -ja huippuarvo ovatkin samansuuruisia, yllä mainitun esimerkin kohdalla siis 200W! Peukkusääntönä 100W vahvistin ajettuna särölle tuottaa siis aina enemmän tehoa kuin 100W, pikemminkin jotain väliltä 100W - 200W. Toi ilmoitettu ulostuloteho koskee siis lähes poikkeuksetta vain puhdasta siniaaltoa, koska se on vertailukelpoinen suure. Kaiuttimien tehonkesto mittaillaan aika lailla eri tavalla eikä se ole välttämättä kauhean vertailukelpoinen. Käytännössä testataan maksimi teho jota kaiutin kestää x ajan, kun siihen syötetään KOHINAA jolla on tietty "crest factor", eli piikki ja keskivertotehon suhde. Tuolla ajetaan takaa sitä, että käytännössä kaiutinta ohjaava signaali on musiikkia eikä siniaaltoa joten tehonkestoa ei välttämättä kannata mitata siniaallon crest factor:illa. Lue äskeinen lause uudestaan ja sisäistä se. Myös aika x voi vaihdella reilusti riippuen mitä lukuisista standardeista käytetään mittauksessa. Se voi olla 10 sekuntia tai kaksi tuntia. Arvo mittaa lähinnä lämpötehon vaikutusta. Kartion ns. maksimi "excursion" riippuukin kotelon akustisista ominaisuuksista ja taajuudesta. Maksimi teho ennen kuin kartio pullahtaa liitoksistaan on siis pienempi matalammilla taajuuksilla tai vaikkapa pieleen viritetyssä refleksikotelossa. Kiitos, hienoa saada ihan asiaa asiasta, eikä pelkästään vaan omaa "nyrkkisääntöä". Sekin on toki toiminut viimeiset pari vuosikymmentä mutta kiva oppia aina lisää ja uutta. moving in stereo | |
![]() 18.11.2020 20:50:33 | |
Shredator: No nämä on varmaan niitä mielipide- ja mieltymyskysymyksiä. Luettele pois vaan. Juu mä väittäisin mielipidekyssäreiksi, tosin plexi on musta just täysillä ihan jees. Mutta toisissa vahvareissa tuntuu, että se päätteen ajaminen lujaa aiheuttaa pientä säröytymistä osaltaan ja ainakaan omissa hevimedeleissä se ei mun korvaan kuulosta siltä mitä haetaan. "Human beings, who are almost unique in having the ability to learn from the experience of others, are also remarkable for their apparent disinclination to do so." | |
‹ edellinen sivu | seuraava sivu › 1 2 |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)