Muusikoiden.net
06.12.2016
 

Bänditoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Edullisia tapoja treenitilan akustointiin
1 2
L.Ruoska
28.02.2009 23:37:32
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi!
 
Saatiin uusi treenikämppä tuossa kuukausi takaperin, 17m2. Noin 3 x 6 metriä se tila ja himmeen korkea, about 4.5 metriä korkeutta. Lattia on kelluva, mutta mitäs seinille? Tällä hetkellä ollaan päällystetty suurinosa seinistä vanhoilla matoilla, mutta kun tossa perjantaina käytiin käyttäjä Cornflaken bändin treeniksellä niin tajusin että kyllä meillä on vielä pitkä matka hyvään akustointiin. Ei sitä näemmä vanhat matot ja yksi kusinen patja seinällä tee.
 
Mitäs jengi siis käyttää kun edullisesti pitää saada ihan "kunnollinen" akustointi? Lueskelin mm. tuolta ---> http://www.basso.fi/keskustelu_aihe.php?aihe_id=27468&rajaus_alku=0 , että basic rakennushommissa käytetyt villat ajaa asiansa. Villalevyjä ja jätesäkki päälle ja seinälle? Simple as that, ilmeisesti?
 
Mikähän on edullisin tapa toteuttaa, minkä merkkistä kamaa ja mistä? Kävi mielessä tietysti toi rakennustyömaiden lavoilta dyykkaaminen myös. Remonttihommia kun itsekin teen niin noilla työmailla tulee välillä pyörittyä ja voin ihan kysyäkin, ettei tarvii kommandopipot päässä yöllä sitä kamaa fikkarinvalossa lastata takakonttiin :)
 
Mites toi meidän tilan korkeus vaikuttaa soundiin ja akustointivaatimuksiin?
 
Kiitti kaikille jo etukäteen :)
 
Myynnissä erinomainen japsi Ibanez Soundgear Duncanin mikeillä ja preampilla. Katso mun Tori-ilmoitukset :)
Cornflake
01.03.2009 05:46:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Leo Lindgren:
 
kun tossa perjantaina käytiin käyttäjä Cornflaken bändin treeniksellä niin tajusin että kyllä meillä on vielä pitkä matka hyvään akustointiin.

 
No, oho! Johan on... Hyvä jos tuntui että siellä oli hyvä soittaa.
 
Treenikset on aina yksilöitä, niinkuin esmes naisetkin. Meillä ei ole edes lähtökodiltaan mikään onneton betoni-bunkkeri. Akustointi on ollut lähinnä sitä, että on tapettu ne loputkin kaiut akustolevyillä + kolmella painavalla elementtivillapaalilla toisessa päässä huonetta (hitusen irti seinästä vieläpä). Huone siis n. 20 neliötä...
 
En mä näkisi että toi mikään patenttiratkaisu olisi, kaikki riippuu siitä mikä on ongelma... Meillä on varmaan osunut tsägällä oikeelle tontille nää toimenpiteet. Toisaalta on saattanut mennä jo överiksikin, ei tota ainakaan enempää passaa dempata. Mutta hyvä kun kerran toimii hyvin tälleen.
 
Mutta itse aiheeseen: ongelma on siis mikä? Humisee ja kaikuu? Massa demppaa. Pitää siis olla tilavuutta ja massaa jos haluaa että mataliakin taajuuksia saadaan dempattua. Simppeliä. Jos taas joku muu aiheuttaa ongelmia, niin siihen en osaa näin aamuyöstä sentarkemmin sanoa. Mulla on käytännön kokemusta eniten tosta demppaamisesta:-D
 
I ain't gonna work on Maggie's farm no more
L.Ruoska
01.03.2009 09:30:49
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mutta itse aiheeseen: ongelma on siis mikä? Humisee ja kaikuu?
No sitä linjaa joo. Lähinnä se mikä teidän treenikseltä jä mieleen oli se että soundit oli huomattavasti selkeämmät ja että kukin soitin kuului lähinnä oman vahvarinsa vieressä seisoessa eikä läheskään niin paljon muualla. Erona meidän treenikseen jossa kitarassa ja bassossa on semmonen "ihana" hmhmhmhmhfffff lisä-ääni tietyillä sävelillä. Bassossa tuntuu kroonisena ongelmana olevan D- ja G-kielten munattomuus johtuen oletttavasti siitä että mun täytyy jonkin verran leikata bassoja ettei E-kieli humise Ruotsissa asti.
 
Come to think of it, meillä on kyllä jossain määrin takaperoinen asettelu jossa itseasiassa kitaristi on lähempänä bassovahvistinta ja basisti (minä) lähempänä kitaravahvistinta. Tila on vaan silleen aika kapea ja basson pitäisi kuulua huoneen molemmissa päissä tasaisesti niin että rumpalikin sen kuulee siellä perällä.
 
Kun se meidän tila on niin korkea, niin voiko sitä yläpuolelle jäävää tilaa hyödyntää jotenkin demppaushommissa? Kun vahvareiden kaiuttimet on kaikki horisontaalisesti niin sinkoileeko ääniaallot vain samoin sivuttain siinä vai olisko hyötyä ripustaa sinne ylös neljään metriin noita villapaaleja ja bassoansoja? Ainakaan ne ei olisi siellä kenenkään tiellä.
 
Myynnissä erinomainen japsi Ibanez Soundgear Duncanin mikeillä ja preampilla. Katso mun Tori-ilmoitukset :)
Simo78
01.03.2009 10:38:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mites onko kellään hajua noista paloturva jutuista? Meidän kämpillä, kun käy palotarkastaja n. kerran vuodessa(väestösuojassa reenataan). Eli mitä sinne seinille saa lyödä? Matoista ei ole tullut sanomista. Villoihin yms. pitänee hakea isännöitsijän suostumus? Ei sillä että edes niitä sinne seiniin saataisiin koskaan laitettua, kun ollaan laiskoja:-D. Vois kuitenkin yrittää joskus...
 
L.Ruoska
02.03.2009 08:34:38
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Villoihin yms. pitänee hakea isännöitsijän suostumus?
Hyvä pointti, voisin kuvitella että ne villat roihuaa aika nätisti palotilanteessa. No, ainakaan kukaan meistä ei tupakoi mutta sattuuhan sitä kaikenlaista. Kerran nuorempana yksissä kotibileissä syttyi keskenkaiken kaiutin palamaan ja kärventeli vähän huonekaluja ja muuta siitä ympäriltä kun kaikki oli pihalla. Kaipa jotain tollasta vois sattua bändihommissakin, tosin en ole koskaan nähnyt/kuullut että olisi.
 
Myynnissä erinomainen japsi Ibanez Soundgear Duncanin mikeillä ja preampilla. Katso mun Tori-ilmoitukset :)
Teijo K.
03.03.2009 00:35:46
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Simo78: Mites onko kellään hajua noista paloturva jutuista? Meidän kämpillä, kun käy palotarkastaja n. kerran vuodessa(väestösuojassa reenataan). Eli mitä sinne seinille saa lyödä? Matoista ei ole tullut sanomista. Villoihin yms. pitänee hakea isännöitsijän suostumus? Ei sillä että edes niitä sinne seiniin saataisiin koskaan laitettua, kun ollaan laiskoja:-D. Vois kuitenkin yrittää joskus...
 
Kivivilla on paloeriste, että se nyt pitäisi ainakin kelvata. Ja muutenkin sitä rojua saa olla kyllä aika paljon ennenkuin palokuorma ylittyy.
 
Aina saa kärsiä ja hävetä.
Simo78
03.03.2009 11:56:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Teijo K.: Kivivilla on paloeriste, että se nyt pitäisi ainakin kelvata. Ja muutenkin sitä rojua saa olla kyllä aika paljon ennenkuin palokuorma ylittyy.
 
Joo ei meille ole valituksia tai edes huomautuksia tullut mistään. Mutta jos isompaa alkaisin tekemään, niin varmistaisin asian isännöitsijältä, sitähän varten he ovat töissä. Ja meidän omistusrivarissakin pitää ilmoittaa, jos pintamateriaalia vaihtaa(ainakin lattiaan), joten uskoisin saman pätevän myös treenikämpässä? Kyll se vituttais aika ankarasti, kun ois niskalimassa painanut hommia ja sitten tulis ukot sanomaan, "eiku pois vaan noi viritykset seiniltä" :-D
 
kivi
03.03.2009 12:20:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Simo78: Joo ei meille ole valituksia tai edes huomautuksia tullut mistään. Mutta jos isompaa alkaisin tekemään, niin varmistaisin asian isännöitsijältä, sitähän varten he ovat töissä. Ja meidän omistusrivarissakin pitää ilmoittaa, jos pintamateriaalia vaihtaa(ainakin lattiaan), joten uskoisin saman pätevän myös treenikämpässä? Kyll se vituttais aika ankarasti, kun ois niskalimassa painanut hommia ja sitten tulis ukot sanomaan, "eiku pois vaan noi viritykset seiniltä" :-D
 
Varsinaisen absorptiomateriaalin lisäksi kannattaa varmaan kokeilla erilaisia diffuusori- ja resonaattoriratkaisuja, jos halvalla haluaa päästä, ja pitää rakenteet helposti mukana siirrettävinä.
 
Mä veikkaisin, että isot bassoansat huoneen nurkkiin ja ruotsalainen levyresonaattori (akryyli- tai mun nähdäkseni miksei vaikka vanha sängynpohjavanerilevy kaksipistekiinnityksellä katosta roikkumaan viitisen senttiä katon alle) tekis jo ihmeitä, ja ne on helppo pakata mukaan. Diffuusoreista kannattaa tehdä valmiita 90cm x 90cm kokonaisuuksia jotka ripustetaan seinälle kerralla ja otetaan tarpeen vaatiessa irti ja mukaan.
 
Itse tykönäni olen miettinyt jopa pyramididiffuusorien valamista itse, vuolis kumista muotin ja keksisi sopivan massan, vaikka rakennuskipsipohjalta.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)
Antti1
03.03.2009 12:52:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kivi: Itse tykönäni olen miettinyt jopa pyramididiffuusorien valamista itse, vuolis kumista muotin ja keksisi sopivan massan, vaikka rakennuskipsipohjalta.
 
Mites olis nätiksi höylätty pattinki ja siitä sopivia pätkiä? Taustalevyyn kiinni ruuveilla. Jiirisahalla vetelee näppärästi ja nopeasti siitä kaikenmittaisia palasia. Saa tarvittaessa vetästy vaikka kulmaankin vielä niitä päitä, jos korva ja visuaalinen ilme sitä vaatii. :)
 
kivi
03.03.2009 13:15:30 (muokattu 03.03.2009 13:20:14)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Antti1: Mites olis nätiksi höylätty pattinki ja siitä sopivia pätkiä? Taustalevyyn kiinni ruuveilla. Jiirisahalla vetelee näppärästi ja nopeasti siitä kaikenmittaisia palasia. Saa tarvittaessa vetästy vaikka kulmaankin vielä niitä päitä, jos korva ja visuaalinen ilme sitä vaatii. :)
 
Ei se jiirisahaus kumminkaan niin nopeaa enää ole, jos ajattelet että 30x30cm laattaan tulee vaikka 12 sahausta suuntaansa: 24 sahausta, näitä levyjä menee 9 kappaletta neliöön, 9m2 tekeminen vaatii silloin 2160 erillistä sahausta. Kyä muotti on helpompi.
 
Sen muotin mallineen voi toki tehdä jiirillä puusta.
 
Edit: jos puusta aletaan tehdä, niin sitten tehdään vaikka akustista lokerikkoa. Laudasta erikokoisia diffuusorilokeroita jotka suljetaan etuseinästään osin niin että jää pelkkä äänirako josta ääni pääsee sisään.
 
Roomalaisethan akustoi kylpylänsä muuraamalla ruukkuja kyljelleen - ruukkuihin ääni kuoli sitten itsekseen. Suomen palautuspullojärjestelmä ei tätä tue, mutta palautuspullottomassa maassa kuten Englannissa voi olla ihan validi idea muurata soittajien tyhjentyneet kaljapullot sellaisiksi leveiksi penkeiksi seinustalle.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)
Antti1
03.03.2009 13:32:31 (muokattu 03.03.2009 13:34:20)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No joo, tosin se sahausten määrä riippuu kovasti puumateriaalin paksuudesta. :) Jossain vaan näin tuollaisen hökötyksen ja vaikutti toimivalta ratkaisulta, kun aiheesta kerrottiin.
 
Mites tollanen kaljapulloseinä sitten sen resonanssin suhteen toimii? Lasihan kilahtaa kivasti, kun sitä kopauttaa. Tuleeko siitä tommosena muodostelmana mitään ongelmaa, kun ne putelit on liimattu tms. toisiinsa?
 
EDIT: Jossain on näkynyt myös sellaisia about rumpusetin korkuisia "tiiliseiniä", joiden taakse on jätetty ilmarako oikeaan seinään. Niitä ei oo sen kummemmin laastilla kaiketi vedetty kiinni toisiinsa, vaan on jätetty ilmarakoja väliin. Liekö sit jotain harjaterästä pujoteltu tiilien koloista, jotta pysyy komeus pystyssä rokkarin rojahtaessa päälle?
 
Niq
03.03.2009 13:56:05
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Matot ja patjat veks seiniltä ja sinne tänne kunnolla absorboivaa materiaalia, mielellään vähän irti seinästä. Tarvittaessa absorboivan materiaalin päälle rimoitusta heijastamaan. Juuri toiseen ketjuun kirjoitin aiheesta: http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=8638783
 
"I have a cunning plan" -Baldrick
L.Ruoska
08.03.2009 00:47:09
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitti kaikille! Hyvää settiä. Parocia sen olla pitää siis, taidammekin kollektiivisesti sijoittaa viikkorahamarkkamme tässä lähitulevaisuudessa sitten eristysvillapaaleihin.
 
Mulle jäi vielä epäselväksi että voiko sitä treenitilan korkeutta jotenkin hyödyntää noiden akustointimatskujen sijoittelussa? Kun mesta on 4+ metriä korkea niin mitä jos niitä villapaaleja ja basstrappejä pistää sinne kattoon / keski-ilmatilaan killumaan? Vai pitääkö matskujen olla samalla tasolla vahvareiden kanssa?
 
Myynnissä bassoja ja sälää, tsekkaile mun ilmotukset!
Torniojaws
08.03.2009 10:28:17
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Leo Lindgren: Vai pitääkö matskujen olla samalla tasolla vahvareiden kanssa?
 
Pitäisi olla koko huoneen korkeuden mitalla.
 
Vortech | Relativity | Relativity + Bloody Phoenix (USA) + Forensic @ Ykän Pub, Oulu, 18.3.2009 | Osta levyjä
azlag
11.03.2014 10:30:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Herätelläänpä henkiin. Uskoisin että paikka on oikea (ei oikein voi studiotyöskentelystä puhua) ja ketjun nimikin kohdillaan. Eli, ongelma:
 
Olemme muuttamassa uuteen treenikämppään. Kyseessä ylimääräinen makuuhuone omakotitalossa, äänieristyksestä ei tarvitse erityisemmin huolehtia. Muutto olisi piakkoin edessä ja kämppä olisi siivousta vaille "valmis", mutta mielellään tekisi heti alusta lähtien kunnollista.
 
Lattia on laminaattia/parkettia, en ole remontti-Reiska joten noiden käytännön eroista en tiedä paitsi periaatteellisella tasolla. Seinät paksuhkoa kipsilevyä (seinässä pieni naulanreikä josta pystyi päättelemään että kyseistä tavaraa siellä on) jossa lasikuitutapetti päällä. Katon materiaalista ei ole hajuakaan. Kaappeja, hyllyjä ynnä muita härpäkkeitä ei seinillä ole.
 
Käsittääkseni kipsilevy on aika hyvä äänieriste (?) mutta kämpässä tietysti kaikuu runsaasti. Matoilla varmastikin ongelma pienenisi jo huomattavasti mutta kun mukaan pakettiin otetaan PA-kamat ja vahvarit kilkkeineen niin ollaan taas jännän äärellä.
 
Raapustelin pientä suuntaa antavaa kaaviota huoneen mitoista ja soittokamojen alustavasta sijoittelusuunnitelmasta : http://s1277.photobucket.com/user/z … nit/hahmotelma_zps1eb37454.jpg.html - jos kamojen sijoittelussa jotain perusteellisesti vinksallaan niin huudelkaa toki siitäkin. Huoneen korkeus on ronskisti vähän vaille kolme metriä, eri ihan perussettiä. Rumpujen (ja basson) alle, eli tuohon pienimuotoiseen alkoviin olisi tarkoitus laittaa kerros jotain edullista kumia. Mutta muutoin ollahan hukassa.
 
Budjetti on, yllätys yllätys, kovin rajallinen mutta jotenkin pitäisi silti pystyä ennakoimaan ongelmia. Jos kamat sijoitellaan noin, onko odotettavissa suuria heijastumia takaseinästä (rummut ja basso)? Mitkä tuossa olisivat muut mahdolliset ongelmakohdat? Kyseessä on (omakotitalo-statuksesta huolimatta) vuokrakämppä joten mitään kovin perustavanlaatuisia muutoksia ei parane lähteä tekemään. Toisaalta kaikenlaiset pahat pölyn lähteet ynnä muut ovat poissa laskuista jo allergian mutta myös yleisen viihtymisen vuoksi.
 
Jonkinlaista edullista levyä tai vastaavaa, joka olisi jonkinverran huokoista tai ääntä rikkovaa ja joka ei pölyttäisi? Eikä saisi maksaa paljoa ja jota voisi käyttää vielä samalla sisustuselementtinäkin (insert sarkastinen naurahdus tähän). Olisiko jollakulla ideoita tahi ehdotuksia?
 
zak69
11.03.2014 12:15:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuulensuojalevy.
 
Case on aina niin tapauskohtainen juttu...
Niq
12.03.2014 15:17:58 (muokattu 12.03.2014 15:19:20)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

azlag: Herätelläänpä henkiin. Uskoisin että paikka on oikea (ei oikein voi studiotyöskentelystä puhua) ja ketjun nimikin kohdillaan. Eli, ongelma:
 
Hommatkaa sinne erimuotoisia asioita. Sahatkaa vaikka jämäpuista pätkiä ja seinälle sikin sokin jos heijastuksia haluatte rikkoa. Jos haluatte vaimentaa, niin COS-villaa (jos ei olla ronkeleita, niin mitä vaan villaa) paalissa nurkkiin, hillitsee bassoja ja sitten samasta villasta + kankaasta + vanerista voi tehdä tee-se-itse akustointilevyjä seinille ja kattoon. Tuulensuojalevyt, styroksit, kanamunakennot ja vaahtomuovit kannattaa jättää sikseen. Paksut matot ja raskaasta kankaasta (molton) tehdyt verhot toki myös ovat hyviä treenikämpän akustointitarpeita. Täysi kirjahylly ja halkopino ovat myös kauniita ja toimivia akustointielementtejä.
 
Mutta asettelisin ihan toisella tapaa, eihän tuossa solisti tai kiipparisti kuule omasta toiminnastaan mitään, mikä sentään on perusedellytys hyville treeneille. Kannattaa siis aina osoittaa laulajaa jokseenkin suoraan naamaan sillä kaiuttimella, että se kuulee mitä se joikaa. Oma ehdotuksesi on vähän hassu jo pelkästään mikrofonin kierto-ongelmallisuutensa takia. Omassa ehdotuksessani myös sijoittaisin kitaristit ja basistin vähän kauemmas omista vahvareistaan, varsinkin bassovahvistimen ääni aukeaa kunnolla vasta muutaman metrin päässä. Nuo laulukamojen kaiuttimet ehdottomasti telineisiin ja korkealle, kuten myös pienemmät kitaravahvistimet. Paitsi jos teillä on korvat pohkeissanne. :)
 
http://niq.kapsi.fi/asdasddsa.jpg
 
azlag
12.03.2014 17:06:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Niq: Hommatkaa sinne erimuotoisia asioita...
 
Kiitoksia, monta hyvää pointtia tulikin. Suunnitelmassa oli askarrella paskarrella muutamia "akustiikkalevyjä" (puukehikko, sisään vuorivillaa, taakse vielä vaikka tuulensuojalevy, COS oli myös puntarissa ja yhtenä mahdollisuutena), vielä liikuteltavia sellaisia jotta voisi säätää tarpeen mukaan. Eikä tehdä seiniin mitään perustavanlaatuisia muutoksia.
 
Kiipparistille ja solistille olisi monitorointi erikseen, ajateltiin vähän juuri kierto-ongelman kautta että josko nuo pää-PA-kaapit olisivat solistin edessä niin kierrolta vältyttäisiin. Ilmeisesti ajattelussa oli aukkoja :P Kielisoittajat suunnilleen lattian keskellä vaikka vahvarit seinustoilla olisivatkin. Vähän arveluttaa toisen kaapin asentaminen rumpujen taakse, mahtaisiko se puhaltaa liikaakin jotta kapulamestarilta katoaisi kitarasoundit kokonansa? Bassonhan saa kuulumaan aina, uskoisin, vaikka puuroutuminen lienee vaarana.
 
Vaan edelleen, kiitoksia! Otetaan kaavio uudelleen harkintaan kuvan myötä :)
 
Niq
13.03.2014 10:24:54
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kipsilevyseinien osalta suosittelen asentamaan sinne seinälle parin metrin korkeuteen poikittaisen koko seinän mittaisen kakkosnelosen, joka posautetaan sitten kiinni joka koolingin kohdalta parilla-kolmella pitkällä ruuvilla. Tuohon lautaan saat sitten asennettua koukkuja, joihin ripustella niitä villalevyjä roikkumaan ja vaikkapa kitaratelineitäkin pari, että pysyy kepukat pois jaloista. Näin ollen huone on helppo entrata takaisin alkuperäiskuntoon tasoittamalla nuo ruuveista tulleet reiät koolinkien kohdalta, eikä tule sitä ongelmaa, että joutuisit paneelien kiinnityksiä kikkailemaan kipsilevyyn jollain muulla tavoin. Tällöin myös paneelit jäävät vähän irti seinästä ja toimivat tarkoituksessaan entistäkin paremmin.
 
Niq
13.03.2014 11:42:13 (muokattu 13.03.2014 11:43:06)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

azlag: Vähän arveluttaa toisen kaapin asentaminen rumpujen taakse, mahtaisiko se puhaltaa liikaakin jotta kapulamestarilta katoaisi kitarasoundit kokonansa?
 
Itse rumpalismiehen ominaisuudessa pidän siitä että treeniksellä toinen laulukomero on lähestulkoon mun korvan juuressa, laulu on kuitenkin itselle se tärkein asia oman soiton lisäksi, joka pitää kuulua aina. Ei mitään ongelmia ole tullut, kitarat ja bassotkin soi ihan mukavasti, ei tuo laulu sitä peitä missään nimessä.
 
Bassonhan saa kuulumaan aina, uskoisin, vaikka puuroutuminen lienee vaarana.
 
Puuroutumiseen auttaa kyllä mukavasti ne aiemmin mainitut villapaalit nurkissa. :)
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti