Muusikoiden.net
10.12.2018
 

Yleistä keskustelua musiikista »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Nostaako motorinen suoritus teoksen arvoa?
1 2 3
Janos Mielevä
01.10.2018 20:45:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Usein vaativampi soittaminen on siinä mielessä urheilua, että se vaatii erinomaista motoriikkaa ja valtavasti toistoja.
 
Loppujen lopuksi tulkintakin lienee vain harjoiteltu urheilusuoritus. Tulkinta toistuu melkein samanlaisena kerrasta toiseen.
 
Jos nämä huipputaitavat korvattaisiin koneella, mikä lienee mahdollista jo nyt, niin vähentäisikö se teoksen arvoa?
 
Kun arvostamme esitystä, niin liittyykö osa arvostuksesta urheilusuorituksen arvostamiseen?
 
https://www.youtube.com/watch?v=LdH1hSWGFGU
 
Epämuusikko
01.10.2018 22:47:04 (muokattu 01.10.2018 22:47:17)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janos Mielevä: Loppujen lopuksi tulkintakin lienee vain harjoiteltu urheilusuoritus. Tulkinta toistuu melkein samanlaisena kerrasta toiseen. Ei välttämättä
 
Jos nämä huipputaitavat korvattaisiin koneella, mikä lienee mahdollista jo nyt, niin vähentäisikö se teoksen arvoa? Ei. Miksi vähentäisi?
 
Kun arvostamme esitystä, niin liittyykö osa arvostuksesta urheilusuorituksen arvostamiseen? Mulla ainakin tosi harvoin. Tai, jos pitää urheilusuoritusta arvostaa, niin se kertoo ehkä lähinnä kappaleen pintapuolisuudesta. Paitsi jos on Rahmaninovia tai Art Tatum-hommaa tai muuta missä ollaan koko ajan joka suuntaan menossa mutta musa silti pitää pintansa.
 
https://www.youtube.com/watch?v=LdH1hSWGFGU
 
uliuli
Kefiiri
02.10.2018 06:54:53 (muokattu 02.10.2018 07:19:36)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Otsikko on ehkä hivenen epätäsmällinen, pitäisikö puhua esityksen eikä teoksen arvosta?
 
Ajattelisin, että motoriseen suoritukseen liittyy muutakin kuin virtuoosinen nopeus, ja kyllä sikäli soittimesta loihditut nyanssit, jännitteet ja tulkinnan draaman kaari vaikuttavat esityksen arvoon.
 
Sinänsä luotan nörttien kykyyn ohjelmoida yhä etevämpiä tietokoneita, jotka tuota pikaa oppivat logiikan "tunteiden" takana, ja pystyvät tahallaan sumuttamaan ihmisiä kuvittelemaan että soittaja on ihminen ja että soitossa on "tunnetta". Mutta siinä vaiheessa omin päin kikkaileva tekoäly tuottaa ihmisille isompiakin huolenaiheita kuin musiikkiesitysten nyanssit ;)
 
Art Tatumin soitossa ei kiehdo niinkään se koskettimien painelunopeus vaan se, miten hän ehtii ajatella yhtä nopeasti kuin soittaa, ja vieläpä ajatella niin fiksusti :)
 
En ole musiikin asiantuntija.
Lautuma
02.10.2018 09:28:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: Otsikko on ehkä hivenen epätäsmällinen, pitäisikö puhua esityksen eikä teoksen arvosta?
 
Ajattelisin, että motoriseen suoritukseen liittyy muutakin kuin virtuoosinen nopeus, ja kyllä sikäli soittimesta loihditut nyanssit, jännitteet ja tulkinnan draaman kaari vaikuttavat esityksen arvoon.

 
Itse olen niin verkkainen, että nautin hitaammasta; oli sitten kyse musiikista tai vaikkapa komiikasta. Nyanssit ja ajoitus, nuo kun hallitsee, ei tarvitse kiirehtiä. Slapstickin kulta-aikoinan kuvaa nopeutettiin, vaan eipä ole enää nopeuttamista ja aika vähän slapstickiakaan. Nopeutta voi treenata juoksemalla järveen, mutta oikeasti uskallusta vaatii kastautua hitaammin, jolloin kylmän veden kirpaisu kiveksissä vie kananlihalle. Palleja se vaatii.
 
Itse soitan tantraheviä yhtyeessä Slowmotor Snail, jossa tarkoituksena on soittaa nuotit hitaasti, mutta tarkasti. Biisit saattavat kestää kaksikin tuntia, vaikka niissä olisi aineksia neljään minuuttin, mutta se ei haittaa kunhan rumpali pysyy hereillä. Musiikki on äärimmäisen palkitsevaa, eikä Kaleviakaan haittaa rumpujen takana, että ehtii pitää vessatauon iskujen välillä. Itselläni katkesi viime keikalla kitarasta punottu g-kieli kesken soolon, mutta ei tarvinnut kuin ottaa sama nuotti d-kieleltä, polkaista loopperia ja vaihtaa g-kieli lennosta. Vähän jännitti, sillä kielipaketti oli Transitin tavaratilassa kaiken raksapaskan alla, mutta yleisö ei huomannut mitään.
 
I'm sorry to differ with you sir, but you are the caretaker. You've always been the caretaker. I should know sir - I've always been here.
sticky fingers
02.10.2018 12:22:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aloituksessa ei puhuttu nopeudesta mitään, mutta sinänsä ei yllätä, että keskutellaan heti siitä, voiko soittaa nopeasti vai onko hidas soittaminen "tunteellisempaa" ja siten parempaa. Mun mielestä nää ei liity mitenkään toisiinsa.
 
Jos kuulen vaikka spotifysta mielestäni hyvän biisin, joka kuulostaa siltä että akustisia soittimia on käytetty ja sitten käykin ilmi, että homma on kokonaan ohjelmoitua, niin kyllä se mun suhtautumista muuttaa, oli itse musa sitten mitä vaan. Soittajana itse olen luonnollisesti kiinnostunut siitä, miten soitto tapahtuu, mutta konemusiikin kyseessä ollessa saatan silti ihastella jotan toista aspektia kokonaisuudessa.
 
Lyhyesti vastaisin: Kyllä.
 
"'I've got, as they say, a well-developed talent for observation when it's already too late and some unpleasantness has happened"
Epämuusikko
02.10.2018 12:53:59 (muokattu 02.10.2018 13:00:31)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämä ketju on oiva tekosyy linkittää Conlon Nancarrowia
 
https://www.youtube.com/watch?v=LFz2lCEkjFk
sekä top 5 Elämäni Videoista
https://www.youtube.com/watch?v=j3P4ZD50bt4
 
tuolla alla piilevä suorastaan haitaripartioaaninen "What the ! But, how?!" -kommentti lämmittää mieltä myös.
 
Laitetaan myös Tatumia jotta muutkin kuin Kefiiri ja Vessajono tietäisivät.
Mies oli sokea.
 
https://youtu.be/bzMyhzadzTQ?t=544
 
En ole Tatum-skolastikko, en tiedä paljonko näistä on improvisoitua. Tahtoo vaan sanoa, että se "supersuoritus" voi olla helposti niissä teoreettisissa käsitteissä ja heittäytymisessä mitä korkeatasoinen improvisaatio vaatii. Keho on vain väline.
 
uliuli
Gary Enfield
02.10.2018 12:59:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Virtuositeettia kai ihaillaan juuri tuon teknisen vaativuuden vuoksi. Joitain mihin perusheebo ei pysty. Harvemmin silti näkee ketään ihailemassa ompelukonetta vaikka syytä ois. Mutta ei tuo ole yksi yhteen, voi se olla jokin muukin tekijä joka nostaa sitä arvoa, kuten asenne (rock, punk) tai kuulijan viitekehys (alakulttuuri). Voiko teosta/biisiä ylipäänsä ihailla puhtaana musiikkina?
 
Lautuma
02.10.2018 18:37:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gary Enfield: Ynkkää kai ihaillaan juuri tuon teknisen vaativuuden vuoksi. Joitain mihin perusheebo ei pysty. Harvemmin silti näkee ketään ihailemassa Fareria vaikka syytä ois. Mutta ei tuo ole yksi yhteen, voi se olla jokin muukin tekijä joka nostaa sitä arvoa, kuten wahi. Voiko Metallicaa ylipäänsä ihailla puhtaana musiikkina?
 
Näin sen näin. Meinaatko, ettei Fareria ihailla? Mitä tarkoitat Metallicaa puhtaana musiikkina? Biisissä Dirty Window Hetfield kertoo puhtaasta kodistaan, joskin ikkunassa on likaa, mutta ulkopuolella. Kupponen kieltäytymistä siihen päälle, hieman tuomitsemista vielä ja oman itensä kyseenalaistamista. Minusta kuulostaa siltä, että James yrittää vakuutella kuulijalleen kotinsa olevan puhdas, vaikkei se sitä varmastikaan ole, koska puolusteleva kanta kumpuaa lähes aina valheesta. Surullista mutta totta, en pitäisi Metallicaa puhtaana musiikkina. Sitä wahiakin poljetaan joka helvetin soolossa kuin tulpatonta mopoa.
 
I'm sorry to differ with you sir, but you are the caretaker. You've always been the caretaker. I should know sir - I've always been here.
Gary Enfield
02.10.2018 18:52:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lautuma: Ynkkää Fareria wahi. Metallicaa
 
Näin sen näin. Meinaatko, ettei Fareria ihailla? Mitä tarkoitat Metallicaa puhtaana musiikkina? Biisissä Dirty Window Hetfield kertoo puhtaasta kodistaan, joskin ikkunassa on likaa, mutta ulkopuolella. Kupponen kieltäytymistä siihen päälle, hieman tuomitsemista vielä ja oman itensä kyseenalaistamista. Minusta kuulostaa siltä, että James yrittää vakuutella kuulijalleen kotinsa olevan puhdas, vaikkei se sitä varmastikaan ole, koska puolusteleva kanta kumpuaa lähes aina valheesta. Surullista mutta totta, en pitäisi Metallicaa puhtaana musiikkina. Sitä wahiakin poljetaan joka helvetin soolossa kuin tulpatonta mopoa.

 
Hyvin sanottu. Metallican musiikissa käytetään wahin lisäksi äänensärkijää, joka tarkoituksella rikkoo ääntä. Missään tapauksessa se ei ole puhdasta, joten ei näin voi olla Hetfieldin kotonakaan, paitsi jos hän soittaa kylmiltään. Farerista en tiedä paljoakaan, mutta käyttääkö hänkin äänensärkijää? Eikä siinä mitään, mutta musiikkiahan ei silloin todellakaan voi kuulla puhtaana.
 
Lunnu
02.10.2018 18:55:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Gary Enfield: Hyvin sanottu. Metallican musiikissa käytetään wahin lisäksi äänensärkijää, joka tarkoituksella rikkoo ääntä. Missään tapauksessa se ei ole puhdasta, joten ei näin voi olla Hetfieldin kotonakaan, paitsi jos hän soittaa kylmiltään. Farerista en tiedä paljoakaan, mutta käyttääkö hänkin äänensärkijää? Eikä siinä mitään, mutta musiikkiahan ei silloin todellakaan voi kuulla puhtaana.
 
Voipas jos on just tullu suihkusta. Har har
 
> takki
 
Nostalgy is not what it used to be
Vessajono
02.10.2018 18:55:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janos Mielevä: Usein vaativampi soittaminen on siinä mielessä urheilua, että se vaatii erinomaista motoriikkaa ja valtavasti toistoja.
 
Loppujen lopuksi tulkintakin lienee vain harjoiteltu urheilusuoritus. Tulkinta toistuu melkein samanlaisena kerrasta toiseen.

 
Mä näkisin, että jo toi "melkein" riittää kumoamaan tämän ajatuksen. Jos se on vain melkein samanlainen, niin silloin se ei ole samanlainen. Tulkinta on kuitenkin aina perusluonteeltaan jollain tapaa improvisoitua ja jos joku esitys on kuulijasta hyvin tulkittu niin mun mielestä se kertoo enemmänkin siitä, että esittäjä tuntee ne tietyt raamit joiden sisäpuolella tulee toimia. Se mitä sitten varsinaisesti tapahtuu, tapahtuu nimenomaan esitystilanteessa eikä jollain ennalta määrätyllä tavalla.
 
Jos nämä huipputaitavat korvattaisiin koneella, mikä lienee mahdollista jo nyt, niin vähentäisikö se teoksen arvoa?
 
Ehkä se jonkun mielestä vähentäisi esityksen arvoa. Teoksen arvo taas ei ole millään tavalla sisäänrakennettuna teokseen, vaikka saksalaiset ovatkin yrittäneet parhaan kykynsä mukaan pilata koko maailman neromyytillään.
 
Gary Enfield: Voiko teosta/biisiä ylipäänsä ihailla puhtaana musiikkina?
 
Ehkä siinä tapauksessa jos sen saisi irrotettua kaikista muista yhteyksistä, eli todennäköisesti ei.
 
Tosin mä olen kyllä aina pitänyt Kerkko Koskisen sävellyksistä ehkä jossain määrin juuri musiikkina: en mä niitä tykkää kuunnella, koska ei ne herätä mussa mitään sen kummempia tunteita mutta mun mielestä ne on helvetin hienosti ja taitavasti tehtyjä.
 
Bullitt: Sama kai se olisi sulkea tämä sivustokin tai ainakin potkia kaikki Vessajonoa ja Anssi Kelaa lukuunottamatta vittuun, kokolailla kaikki muut kun täällä taitavat olla amatöörejä.
aslak
02.10.2018 19:50:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janos Mielevä:
 
Loppujen lopuksi tulkintakin lienee vain harjoiteltu urheilusuoritus. Tulkinta toistuu melkein samanlaisena kerrasta toiseen.

Populaarimusiikissa ei välttämättä oteta hernettä nenään jos tulkitaan ja improvisoidaan. Esim Lukather live keikoilla improvisoi lähes aina skittasoolot eikä toistu samanlaisena kerrasta toiseen.
 
Jos nämä huipputaitavat korvattaisiin koneella, mikä lienee mahdollista jo nyt, niin vähentäisikö se teoksen arvoa? vähentäisi koska osaan asemoida koneen vs soittajan miten saavutetaan virtuoosimainen taso.
 
Janos Mielevä
02.10.2018 20:16:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vessajono: Mä näkisin, että jo toi "melkein" riittää kumoamaan tämän ajatuksen. Jos se on vain melkein samanlainen, niin silloin se ei ole samanlainen.
 
Tuleeko erilaisuus vahingossa vai tarkoituksella? Miten tulkinta esitykseen luodaan?
 
Oma käsitykseni saattaa olla täysin metsässä, mutta se on sellainen, että ehdottomat huiput treenaavat ja treenaavat ja treenaavat ja pyrkivät vakioimaan suorituksen.
 
Rupeavatko he yleisön edessä kuitenkin muokkaamaan esitystään?
 
Arkka
02.10.2018 20:30:27 (muokattu 02.10.2018 20:33:24)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Teoksen arvo mulle määräytyy sillä perusteella, kuinka kiinnostava se on. Motorinen suoritus on mulle kiinnostava asia. Sanoisin siis, että voi.
 
Näin siis meikällä. I've been burned before näissä, mikä kiinnostaa taas eri kerroksessa.
 
E: heti kirjoitettuani tämän tuli mieleen, että kiinnostuksellakin on varmaan useampi määritelmä
 
Kefiiri
02.10.2018 20:52:31 (muokattu 02.10.2018 20:56:47)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vessajono: Tosin mä olen kyllä aina pitänyt Kerkko Koskisen sävellyksistä ehkä jossain määrin juuri musiikkina: en mä niitä tykkää kuunnella, koska ei ne herätä mussa mitään sen kummempia tunteita mutta mun mielestä ne on helvetin hienosti ja taitavasti tehtyjä.
 
Kerkko Koskinen onkin huippu, koska se mun mielestä osaa tahallaan välttää jutut, joista syntyy vaikutelma "tunteesta" perinteisessä mielessä. Meiningin kekseliäisyyttä ja etäännytyksen hienostuneisuutta ihastellessa onnen tunne on väistämätön :)
 
Kyllä huiput mun mielestä muokkaavat esitystä joka kerta, äkkikuulija ei ehkä huomaa mitään, mutta toki on aina mahdollista parantaa tai vaihtelun vuoksi tehdä eri tavalla, ja just huiput jaksavat tehdä semmoista. Vähemmän huiput voivat pyrkiä vakioituun suoritukseen.
 
En ole musiikin asiantuntija.
Vessajono
02.10.2018 21:50:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Janos Mielevä: Tuleeko erilaisuus vahingossa vai tarkoituksella? Miten tulkinta esitykseen luodaan?
 
Lopullinen totuus on tietysti varmaan vasta kuulijan korvien välissä, mutta jos nyt ajattelee tulkintaa prosessina soittajan näkökulmasta niin vähän sekä että. Siinä on sekä alitajuisesti että tietoisesti tapahtuvia asioita. Ensimmäiseen menee ehkä ne aiemmassa viestissä mainitsemani raamit, joiden sisällä toimitaan: esimerkiksi soittajan yleinen tietämys jonkin tyylilajin sisäisistä käytännöistä. Tiedetään vaikkapa se, miten bebop-sooloja tyypillisesti fraseerataan tai mitä pitää tehdä jos kapu käskee soittamaan molto vivace.
 
Sitten on ne tietoiset asiat: voi esimerkiksi päättää, että haluaa soittaa jonkun asian enemmän juuri jollain tietyllä tavalla, jolloin sitä voi tietoisesti treenata juuri siihen tapaan. Sitähän me ei sitten kuulijoina voida tokikaan tietää, milloin joku asia on tapahtunut lennosta ja milloin se on ennalta harjoiteltua.
 
Oma käsitykseni saattaa olla täysin metsässä, mutta se on sellainen, että ehdottomat huiput treenaavat ja treenaavat ja treenaavat ja pyrkivät vakioimaan suorituksen.
 
Rupeavatko he yleisön edessä kuitenkin muokkaamaan esitystään?

 
Mä sanoisin, että ensin treenataan suoritus motoriikan osalta vakioksi, minkä jälkeen sitä ruvetaan muokkaamaan, jos ruvetaan. Ja muokkaamisella tarkoitan tässä yhteydessä esimerkiksi just fraseerauksen kaltaisia todella huomaamattomia juttuja, enkä sitä että koko soitettu asia sovitetaan uusiksi.
 
Bullitt: Sama kai se olisi sulkea tämä sivustokin tai ainakin potkia kaikki Vessajonoa ja Anssi Kelaa lukuunottamatta vittuun, kokolailla kaikki muut kun täällä taitavat olla amatöörejä.
Vessajono
02.10.2018 22:05:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Epämuusikko: Keho on vain väline.
 
Lyhykäisyydessäänhän se on aika lailla näin. Osa on opittua motoriikkaa, osa henkilökohtaista tietoa ja osa kulttuuria.
 
Bullitt: Sama kai se olisi sulkea tämä sivustokin tai ainakin potkia kaikki Vessajonoa ja Anssi Kelaa lukuunottamatta vittuun, kokolailla kaikki muut kun täällä taitavat olla amatöörejä.
Prophet
03.10.2018 17:24:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kirkkourkureilla on kiitettävän arvoisia, motorisia suorituksia.
 
Zibaldone
05.10.2018 02:52:36 (muokattu 05.10.2018 02:56:27)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tjaa-a...
 
a bene placito / soittajasta riippuen
 
con accuratezza / täsmällisesti
 
alla macchina / koneen tapaan
 
On bändinjohtajia, jotka ovat halunneet että soitan fiiliksellä,
ja on bändinjohtajia, jotka ovat pyytäneet minulta koneentarkkaa soittamista
sekvensseriä tuplaamalla unisonossa.
 
Normaalisti, mitä hitaammin harjoittelen nopeaa kohtaa, sitä enemmän saan
myös fiilistä mukaan. Vaikka pystyisi motoriseen hirmusuoritukseen,
kyllä kaikki tulee silti harjoiteltua piinallisen hitaasti, jopa fiiliksellä.
Soittajan mukaan.
 
Nostaako motorinen suoritus teoksen arvoa?
 
Arvomaailma on sisäinen. En juurikaan arvosta jääkiekkoa esimerkiksi.
Minulle pitäisi maksaa 3x lipun hinta jotta minut saisi katsomoon.
Hyvästä musiikkikonsertista maksaisin itse 3x lipun hinnan.
 
Mikään tässä universumissa ei ole toistettavissa. Tämä ' A ' ei ole tämä ' A '.
 
Kefiiri
05.10.2018 09:56:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Zibaldone: Mikään tässä universumissa ei ole toistettavissa. Tämä ' A ' ei ole tämä ' A '.
 
Noin asia on :)
 
En ole musiikin asiantuntija.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2018, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti