| Aihe: A=432Hz, kommentteja? | |
|---|
 lurkki
29.10.2015 12:47:51 (muokattu 29.10.2015 12:52:22) | |
|
Arkka: Korvassa on eri taajuuksiin reagoivia karvasoluja ja silmässä eri taajuuksiin reagoivia tappisoluja. Data taidetaan kuitenkin tulkita eri osissa aivoja ja ihmisaivot on kehittyneet pitkälti tulkitseen just näköaistia, eli korvasta tulevaa dataa ei osaa niin hienostuneesti käsitellä (eikä sieltä käsittääkseni tule läheskään samoja määriä dataa), mutta vois mutuilla, että datan tulkinnassa värien ja äänenkorkeuksien kohdalla on yhteneväisyyksiä ja tossa vaiheessa voinee laskea varmaan jo muitakin aisteja mukaan.
Nyt kun tätä kirjoitan, niin huomaan, että aika ympäripyöreetähän tuo on, eikä varmaan absoluuttiseen sävelkorvaan liity, mutta kai noita jollain tapaa voi rinnastella.
e: niin ja sit tietenkin tietoinen tulkinta on taas eri juttu ja sen tarkkuus voi hyvinkin liittyä vaikka kaikkiin aisteihin. Hienot on aivot, ei mitään järkee.
Kuulon toiminnasta ainakaan ei tiedetä vielä tarpeeksi, joten esim äänekkyyden mallintaminen audiotekniikan puolella edistyy sitä mukaa kun psykoakustinen perustutkimus etenee.
Näin tietenkin kaikilla tieteen aloilla. Mulle jäi vaan jostain AES:n luennolta sellainen mielikuva että aivotutkimuksen osalta kuuloon liittyviä mekanismeja ei juurikaan tiedetä.
Ymmärrän, että haluat osallistua keskusteluun, mutta täällä tuo keskustelu on viety paljon pidemmälle ja ymmärrys on paljon korkeammalla tasolla kuin sinulla. Joten - älä tule puhumaan asioista joista et tiedä mitään, vaan ota selvää. | |
lurkki: Kuulon toiminnasta ainakaan ei tiedetä vielä tarpeeksi, joten esim äänekkyyden mallintaminen audiotekniikan puolella edistyy sitä mukaa kun psykoakustinen perustutkimus etenee.
Näin tietenkin kaikilla tieteen aloilla. Mulle jäi vaan jostain AES:n luennolta sellainen mielikuva että aivotutkimuksen osalta kuuloon liittyviä mekanismeja ei juurikaan tiedetä.
Näinhän se taitaa olla, eli arvailuksi menee. | |
M-Juhana: Ei liity aiheeseen, mutta just tuli telkassa juttua et aasiassa on ihmisillä huonompi näkö. Lapsista isolla prosentilla on silmälasit. Genetiikkaa?
No hei mitä odotit, niillähän on vinot silmät! Ja jos näin on, mitä muuta se olisi kuin genetiikkaa. |  baron
29.10.2015 16:10:58 (muokattu 29.10.2015 16:11:31) | |
|
lurkki: Näin tietenkin kaikilla tieteen aloilla. Mulle jäi vaan jostain AES:n luennolta sellainen mielikuva että aivotutkimuksen osalta kuuloon liittyviä mekanismeja ei juurikaan tiedetä.
Äänen erottelukyky voidaan tutkia "objektiivisesti" ilman että koehenkilön tarvitsee tietoisesti olla mukana (MMN- mismatch negativity). Onko samaa tarjolla näköaistille?
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Äänen erottelukyky voidaan tutkia "objektiivisesti" ilman että koehenkilön tarvitsee tietoisesti olla mukana (MMN- mismatch negativity). Onko samaa tarjolla näköaistille?
Tarkoittaako erottelukyky nyt siis tässä sitä, että aivosähkökäyrässä näkyy muutos kun tulee esim. sarjasta poikkeava ääni?
EEG:ssä näkyy ainakin eroja eri värien kohdalla
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17641457
..ja epilepsian voi testata käsittääkseni vaikka nukkuvalla vilkuttamalla valoja, jos se tähän jotenkin liittyy.
En tiedä sit voiko esim. värien erottelukyvyn tarkkuutta tutkia ton pohjalta. Tarvii googlailla joku ilta paremmin. |  jyrkiii
29.10.2015 20:17:19 (muokattu 29.10.2015 20:21:47) | |
|
Radiosäteily, mitä se on ja tutkimuksia miten se vaikuttaa ihmisiin. Löysin vanhempia tutkimuksia, jossa vaikutuksista ei saatu todistuksia. Uudemmissa tutkimuksissa on löytynyt myös negatiivisia vaikutuksia. Signaalit ovat toisaalta vahvempia ja niitä on enemmän nykyään. Mitkä ovat pitkäaikaiset vaikutukset, niitä ei vielä tiedetä, koska teknologia on uutta
"--
How are people exposed to RF radiation?
People can be exposed to RF radiation from both natural and man-made sources.
Natural sources include:
Outer space and the sun
The sky including lightning strikes
The earth itself most radiation from the earth is infrared, but a tiny fraction is RF
Man-made RF radiation is used for many different things, such as
Broadcasting radio and television signals
Transmitting signals from cordless telephones, cellular phones and cell phone towers, satellite phones, and 2-way radios
Radar
WiFi and Bluetooth
Cooking food (in a microwave oven)
Heating body tissues to destroy them in medical procedures
Welding pieces of polyvinyl chloride (PVC) using certain machines
Millimeter wave scanners (a type of full body scanner used for security screening)
--In people
People have been exposed to large amounts of RF (radiofrequency) radiation through accidents involving radar equipment. This has led to severe burns.
People who are near microwave radar equipment can be exposed to enough pulsed microwave radiation (a type of RF radiation) that they begin to hear clicking noises. This is sometimes called RF hearing and does not seem to cause long term health problems.
Although there is concern that people exposed to low levels of microwaves over long periods of time in their jobs could have an increased risk of cataracts or loss of fertility (in men), this has not been seen in large studies. --"
http://m.cancer.org/cancer/cancerca … eandcancer/radiofrequency-radiation
Kokoelma tutkimuksia :
http://stopsmartmeters.org.uk/resou … ies-into-the-health-effects-of-emr/
"--There are a huge number of scientific studies in excess of 6,000 at the last count which have shown that RF radiation and microwaves are harmful to humans, animals and plants. Campaign group EMF Safety have compiled this collection of more than 1,300, peer-reviewed, scientific studies showing harm from EMFs/cell phones/WiFi, etc.--" | jyrkiii
29.10.2015 21:11:53 (muokattu 29.10.2015 23:27:39) | |
|
jyrkiii: Virittelin tässä kitaraa. Testasin ensin 432Hz, sitten 440Hz, sitten 430Hz.
Vaikka kitara on 35 euron 3/4 halpis klassinen, niin vireissä on huomattava ero siinä miltä sointi tuntuu omassa kehossa
Vastailen taas omaan kirjoitukseen, josta viimeksi kommentoitiin, että pitäisi olla laajempi otos. Kommenttina tähän liittyen mikro- ja makrokosmokseen seuraava lainaus eräästä lähteestä: "Ihmisen, mikrokosmoksen, tietoisuuden tasot vastaavat todellisuuden, makrokosmoksen tasoja. Sisäinen, subjektiivinen, on objektiivista. Oikeastaan subjektiivinen, tietoisuus ja elämä, on todellisempaa ja perustavampaa kuin ainakin näennäisesti objektiivinen, aistein havaittava, tiheä aine."
Yleensä näistä ei paljon kannata puhua, koska metafyysisellä tasolla ymmärrys todellakin on täysin subjektiivista, mm. luonnonuskonnoissa ja luonnossa ylipäänsä. Itse olen taiteellisen (ja luonnon) urani aikana tuonut juuri tuolta sisältöä taiteelliseen työskentelyyni, joten otan nyt kuitenkin tuon lainauksen tähän. Tekstinä se on sinällään merkityksenä, sillä se on kokemus muunnettuna kirjoitukseksi ja johtaa harhaan, mikäli tuota kokemusta ei ole itsellä.
Vireen pohjataajuuden merkitys musiikin kokemukseen, kvalitatiivisesti tai kvantitatiivisesti mitattuna, on mikrokosmoksen näkökannasta eri. Tässä suhteessa tuo mittaudellinen näkökanta on lopulta merkityksetön sellaisessa tutkimuksessa.
Taiteessa tieteen analyysit eivät toimi, aina, tai eivät kokonaisuudessaan. Tässä taide sivuaa tieteen näkökulmaa, taajuuden vaikutus fysiologiaan, mutta taiteen osalta musiikin tiedetään kokemuksellisesti (ei mitaten) vaikuttavan kokijaan.
Perustelen tätä tutkimustani sillä, että vireen taajuuden merkitys on huomattava itsessäni. Ja haluan jakaa kokemuksen.
Viritin kitarani eri vireisiin, A444, A430, A432 ja testasin, mitä tunnen eri vireissä soittaessani sointusarjaa Em - Em - H7 - Em ; Am - Am - D7 - G. Tunnen eri tavalla, myös kuulen erilaisen kokonaisuuden eri vireissä. En arvota nyt mikä olisi toista parempi, listaan tästedes itselleni ylös vireisiin liittyviä eroja.
Kiitos.:-) | |
jyrkiii: Kuvaputken elektroni, jotka ampuvat kuvan näytölle eivät pysähdy näyttöön vaan jatkavat matkaa lähellä istuvan katsojan silmiin. Laitan lähteen myöhemmin.
"What happens is that anything with a cathode ray tube, a tube where you shoot high-energy electrons at some sort of screen, when those electrons hit the screen, they give off very low energy x-ray radiation."
Lähdettä on turha laittaa, kun oikea vastaus oli myöhemmin samassa tekstissä: ne elektronit sieltä ruudusta minnekään lennä. Ne vain aiheuttavat jarrutussäteilyä (pehmeää röntgensäteilyä), joka lentelee sitten päin naamaa. Mutta palataanpa takaisin maanpinnalle ja virittäydytään taas musiikkiin. | |
antnis: Sitä en tiedä, että onko aasialaisilla vain tarkempi relatiivinen korva puhuttuun kieleen liittyvien seikkojen takia, vai onko kyse täsmälleen samasta jutusta kuin länsimaissa kun täällä puhutaan absoluuttisesta sävelkorvasta.
Tässä lienee jo sekoitettu absoluuttisen osa-alueet ja kun kaikki aasialaiset eivät puhu samaa kieltä, heitä ei voi niputtaa yhteen. On käsiteltävä yhtä kielialuetta tai kieliperhettä kerrallaan. Jätän sen kieli-ihmisille ja palaan musiikin pariin.
Hyödynnän hiukan tätä vireasiaa, jotta tuo opittu absoluuttinen absoluuttinen korva asettuu raameihin: Koska vire on ollut eri referenssipisteissä eri aikoina ja kuitenkin näitä absoluuttisen absoluuttisen korvan ihmisiä on ollut eri aikoina ja eri paikoissa, myös jokaisen (oppima) referenssitaso (nyt tähän ne erilaiset A:n korkeudet riviin) on ollut henkilökohtainen.
Ja uudestaan: Mozartin korva oli varmasti absoluuttinen absoluuttinen mutta siitä johtuen hänellä tekisi ainakin hetken vaikeaa kuunnella nykykorkeuden mukaista musiikkia (vrt. 421.6 vs. 442 Hz). Eikö niin?
Usein on todettukin, että absoluuttinen relatiivinen korva on muusikolle tärkeämpi, jotta eri tilanteissa soitettaessa tai laulettaessa osuu sen hetkisen esityksenmukaisen referenssitason (vaikkapa nyt se 432 Hz) mukaiseen oikeaan ääneen standardiviritystasosta (440 Hz) riippumatta.
Ei kai tämä voi olla vaikeaa ymmärtää? Tämä ei ole sentään mitään genetiikkaa. | jyrkiii
30.10.2015 11:21:55 (muokattu 30.10.2015 12:00:05) | |
|
jyrkiii: Tässä on hyvin esitelty tuota eroa. Ks. videon kommentteja myös. https://www.youtube.com/watch?v=CUvFXJ2ePwo
Janus: Noilla chopseilla, noinkin laadukkaalla lapiolla + kännykän/kameran/läppärin mikillä äänitettynä tuosta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä.
Hei,
Voisiko joku täällä jatkaa tätä kommenttia. Suunnittelen tuollaisen esittelyvideon tai -ääniraidan tuottamista. Mielestäni kitara on sopiva soitin testiin, koska se on kielisoitin, vire on helppo vaihtaa ja testi on myös helppo toistaa. Testin pitäisi olla riippumaton ja sen ei tulisi asettaa etusijalle yhtäkään virettä. Lopullisen video-/ääniteoksen kesto mahtuisi n. 6 minuuttiin. Joten täytyy olla melko tiivis.
Testiin tarvittaisiin selkeät "parametrit".
Mitä skaaloja, sointuja, kappaleita, melodioita, riffejä tms.?
Mitä erityisesti pitäisi ottaa huomioon testissä?
Mitkä vireet testiin valittaisiin? (440, 432, muita jotka kiinnostavat teitä?)
Mitä vaatimuksia on kuuntelijalla, esim. kännykän kaiutin ei riittäne - ? | |
jyrkiii: Mielestäni kitara on sopiva soitin testiin, koska se on kielisoitin, vire on helppo vaihtaa ja testi on myös helppo toistaa.
Kielisoittimissa vaan on se, josta jäsen Klezberg kirjoitti, että ne soi eri tavalla riippuen vireestä. Muuttuu siis muutakin kuin vire.
Ite soittelisin biisejä vaikka siniaalloin. Sit tuossa tulee vielä se ongelma, että relatiivinen sävelkorva vertailee niitä keskenään. Tarvis vähintään kaffeella käydä joka näytteen jälkeen. | |
ituvirtanen: Tässä lienee jo sekoitettu absoluuttisen osa-alueet ja kun kaikki aasialaiset eivät puhu samaa kieltä, heitä ei voi niputtaa yhteen. On käsiteltävä yhtä kielialuetta tai kieliperhettä kerrallaan. Jätän sen kieli-ihmisille ja palaan musiikin pariin.
Hyödynnän hiukan tätä vireasiaa, jotta tuo opittu absoluuttinen absoluuttinen korva asettuu raameihin: Koska vire on ollut eri referenssipisteissä eri aikoina ja kuitenkin näitä absoluuttisen absoluuttisen korvan ihmisiä on ollut eri aikoina ja eri paikoissa, myös jokaisen (oppima) referenssitaso (nyt tähän ne erilaiset A:n korkeudet riviin) on ollut henkilökohtainen.
Ja uudestaan: Mozartin korva oli varmasti absoluuttinen absoluuttinen mutta siitä johtuen hänellä tekisi ainakin hetken vaikeaa kuunnella nykykorkeuden mukaista musiikkia (vrt. 421.6 vs. 442 Hz). Eikö niin?
Usein on todettukin, että absoluuttinen relatiivinen korva on muusikolle tärkeämpi, jotta eri tilanteissa soitettaessa tai laulettaessa osuu sen hetkisen esityksenmukaisen referenssitason (vaikkapa nyt se 432 Hz) mukaiseen oikeaan ääneen standardiviritystasosta (440 Hz) riippumatta.
Ei kai tämä voi olla vaikeaa ymmärtää? Tämä ei ole sentään mitään genetiikkaa.
Niin näin minäkin tämän asian näkisin, että kyse on kahdesta eri asiasta, ja syntymäabsoluuttinen (jee mikä termi) korva voi joskus hankaloittaakin asioita kun senhetkinen vire saattaa mennä mistä menee ja siihen pitäisi sopeutua heittämällä. | jyrkiii
30.10.2015 13:05:52 (muokattu 30.10.2015 13:07:52) | |
|
Arkka: Kielisoittimissa vaan on se, josta jäsen Klezberg kirjoitti, että ne soi eri tavalla riippuen vireestä. Muuttuu siis muutakin kuin vire.
Ite soittelisin biisejä vaikka siniaalloin. Sit tuossa tulee vielä se ongelma, että relatiivinen sävelkorva vertailee niitä keskenään. Tarvis vähintään kaffeella käydä joka näytteen jälkeen.
Mutta tarvitaan se kielien keskenäinen resonointi. Lisäksi kyseessä on tarkastelu liittyen soittimeen, eikä tässä kannata erottaa sitä tutkimuksesta. Huilu olisi helppo, mutta silloin emme saisi resonaatiota mukaan. John Shore soitti luuttua, kun huuli halkesi vaskipuhaltimessa. Joten historiallinen referenssi on myös linjassa siltä osin kitaran kanssa. Piano on liian vaikea mun resursseilla
Mitä biisejä soittelisit?
Kyse on musiikin subjektiivisestä kokemuksesta. Ei ainoastaan vertailusta. | |
jyrkiii: Viritin kitarani eri vireisiin, A444, A430, A432 ja testasin, mitä tunnen eri vireissä soittaessani sointusarjaa Em - Em - H7 - Em ; Am - Am - D7 - G. Tunnen eri tavalla, myös kuulen erilaisen kokonaisuuden eri vireissä. En arvota nyt mikä olisi toista parempi, listaan tästedes itselleni ylös vireisiin liittyviä eroja.
Kiitos.:-)
Ei tää ole mitenkään validi testi. Jonkun muun pitäisi virittää se kitara sulle vaikka viikon jokaisena päivänä kahden viikon ajan esimerkiksi, ja sitten soittaisit samat soinnut ja kirjaisit tunnelmat ylös. Nyt kun itse virität, niin arviointi on erittäin biasoitunutta, tunnet mitä odotat tuntevasi ja relatiivinen nuottikorvakin häiritsee jne.
"olis niin kova bändi, että vetäis covereinakin vaan omia biisejä" | |
Mitä biisejä soittelisit?
En tiedä. Varmaan jotain energistä vs. rauhallista, surullista vs. iloista, harmonisesti rikasta vs. köyhää ja eri sävellajeista.
Fiilikseltään erilaisia sen takia, että se vire-ero saattaa korostaa jotain fiilistä sussa, mutta ei välttämättä sitten taas toista. Energistä punkkia ja rauhallista jazzia? | |
Lennu: Ei tää ole mitenkään validi testi. Jonkun muun pitäisi virittää se kitara sulle vaikka viikon jokaisena päivänä kahden viikon ajan esimerkiksi, ja sitten soittaisit samat soinnut ja kirjaisit tunnelmat ylös. Nyt kun itse virität, niin arviointi on erittäin biasoitunutta, tunnet mitä odotat tuntevasi ja relatiivinen nuottikorvakin häiritsee jne.
Toinen, tosin ehkä huonompi, vaihtoehto vois olla, että epävirittäis kitaran joka aamu kuulematta tosi matalalle ja sit virittelis korvalla johonkin vireeseen (ei välttämättä tahallaan aina siihen parhaaseen, koska tohon voi kehittyä melko hyvä perstuntuma) ja merkkais miltä kuulostaa ja tän jälkeen tsekkais mittarilla mikä se oli. | |
Arkka: Toinen, tosin ehkä huonompi, vaihtoehto vois olla, että epävirittäis kitaran joka aamu kuulematta tosi matalalle ja sit virittelis korvalla johonkin vireeseen (ei välttämättä tahallaan aina siihen parhaaseen, koska tohon voi kehittyä melko hyvä perstuntuma) ja merkkais miltä kuulostaa ja tän jälkeen tsekkais mittarilla mikä se oli.
Toi vois olla oikeestaan aika hauska testata itekin.
"olis niin kova bändi, että vetäis covereinakin vaan omia biisejä" | |
Siis tarkennus tuohon. En itse soita, tuotan. Laittakaa jotain konkreettista, biisejä, sävellyksiä, skaaloja, riffejä tms. nimeltä. Soittajan ei tarvitse tietää koko asiasta muuta kuin nuo mitä soitetaan. Jälkikäteen kerään hänen tuntemuksensa. Ja kaikki dokumentoidaan. Ei tarvitse monimutkaistaa asiaa yhtään. Selkeät vertailukohdat, hyvin toteutettuina. Kiitos vinkeistä | jyrkiii
30.10.2015 14:41:50 (muokattu 30.10.2015 17:20:52) | |
|
Luen The New Oxford Companion to Music K-Z-hakuteosta.
En löydä mainintaa John Shoren ääniraudan taajuudesta.
Täällä sanotaan myös "--organ had to be raised from 441 to 446 since it was impossible to get the woodwind play any lower and singers too objected to any lowering." (Sivu 1445), mikä on ristiriidassa lähteiden kanssa, jossa laulajat nimenomaan ovat vedonneet matalamman vireen puolesta sillä korkeampi vire rasittaa ja ajanmyötä monelta jopa rikkoo äänen.
Pitää saada selville tuo Shoren ääniraudan taajuus. Tässä hakuteossa ei ole lähteitä merkitty...
Edit.
Seuraava johtolanka on A. J. Ellis
'Ethnomusicology, as it is now known, was first manifested as an organized academic field of study under the rubric "comparative musicology" in the late-nineteenth century. A common view is that one of its founders was the tone-deaf13 British physicist A. J. Ellis, whose best-known work was his 1885 article "On the musical scales of various nations". As a physicist and musical enthusiast, Ellis interest was in using the methods of acoustics to measure the characteristic pitches and intervals of musical scales of different musical cultures with the aim of comparing them.'
http://press.anu.edu.au//hrj/2007_01/mobile_devices/ch06s03.html
/// The New Oxford Companion to Music K-Z-hakuteos:
' - - Shore was also lutenist to the Chapel Royal, and an old fork in the list (a' = 419.9 as measured by Ellis) was thought to have possibly been made by him--'
Ja selvitettävä, mistä on lähtöisin väite, että Shoren äänirauta olisi ollut 512 Hz
Edit. Tilaukseen lähti kirja: On the History of Musical Pitch (Alexander John Ellis), alkup. vuosi 1880 | |
jyrkiii: Huilu olisi helppo
Ei huilua soitella tuosta noin vaan eri vireissä. Suukappaletta voi säätää, mutta sitten reiät päätyvät putkessa suhteessa vääriin paikkoihin ja asteikko alkaa vääristyä pahasti. Ellei sitten hakeutuminen oikein kylmään tai oikein kuumaan huilun kanssa ole se "helppo" tapa, jolla ajattelit muuttaa puhaltimen virettä niin ettei intervallit vääristy. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
