Muusikoiden.net
09.12.2016
Musamaailma.fi - Soittimet helposti netistä 

Yleistä keskustelua musiikista »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Mitä epämusikaalisuus on?
1 2
velipesonen
11.10.2009 11:09:54
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eino Roihan laskuopin mukaan noin prosentti väestöstä on täysin epämusiikaalisia. Tällainen henkilö ei näe musiikilla edes välinearvoa, eikä musiikki psyty edes häiritsemään häntä ellei se sitten ylitä kynnystä jonka jälkeen sitä täytyy kutsua meluksi. Olen usein miettinyt kuinka paljon paremmin minullekin olisi elämässä käynyt, jos olisin sattunut syntymään tuohon prosenttiliikkeen ryhmään. Joka ikinen äänilevy, nuotti, musiikkikirja, c-kasetti, cd-aihio, soitin, soittimen osa, soittimen lisälaite, vahvistin, kaiutin, muu musiikkilaite ja konserttilippu olisi jäänyt ostamatta. Jos saisin kaiken tuon rahan indeksikorjattuna tililleni, olisin ihan varoissani.
 
Epämusikaalisiksi jossain määrin täytynee nimittää heitäkin, joille musiikilla on vain välinearvo, esim. tanssin tai ruuanlaiton säestäjänä. Siinä missä musikaaliseksi luonnehdittava ihminen kiusaantuu jos kuultavaan musiikkiin ei pysty keskittymään, epämusikaalisempi kiusaantuu jos musiikkiin joutuu keskittymään. Olen pannut merkille, että nykyisin yhä useampi ihminen pitää musiikkiin keskittymään joutumista tunkeutumisena henkilökohtaiselle alueelle = loukkauksena. Tämä johtaa pahimmillaan kostotoimiin. Tällaisesn henkilön kanssa on turha puhua esim. stereofonian tuottamasta syvyysvaikutelmasta tai konsonanssin ja dissonanssin olemuksellisesta erosta, hän hikoaa ja hänen tekee mieli kirkua apua. Sen sijaan täysin epämusikaalisen henkilön kanssa voi puhua mistä hyvänsä ja hän saattaa jopa ymmärtää kaiken. Hän saattaa olla kiinnostunut sikäli kuin minä olen kiinnostunut eksoplaneetta XYZ3G:n etelänavan suolaesiintymistä.
 
Täysin epämusikaaliset ovat siis onnekkaita ja siunattuja, aidosti kadehdittavia ihmisiä. Lievemmin epämusikaaliset ovat yhteiskunnallinen ongelma niin kauan kuin eivät saa määrätä kaikesta; sen jälkeen musikillisesti lahjakkaat ovat ongelma.
 
Mistä epämusikaalisuus johtuu ja onko se vain musiikillisen lahjakkuuden l. älyn puutetta? Voiko epämusikaalisuus olla kulttuurin stimuloimaa, ja jos niin miten? Minä uskon, että sitä mukaa kun kuuloaistin merkitys viestinnässä vähenee ja näköaistin kasvaa entisestään, myös lievästi epämusikaalisen väestönosan kaunat alkavat purkautua näkyvämmin.
 
Authorization by nothing.
Muhwi
11.10.2009 17:34:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rytmitajulle on ainakin olemassa biologinen, aivoperäinen korrelaatio. Kun musikaalinen ihminen kuulee musiikkia tai rytmiä, tietyt syvät aivoalueet aktivoituvat. Kun rytmistä sitten saa kiinni, nämä alueet aktivoituvat itse rytmissä ilman muistialueiden aktivaatiota, eli ihminen ei "joudu muistelemaan" edellisten iskujen väliä ja siitä hankalasti päättelemään seuraavaa, vaan tyvitumakkeet osaavat biitin keskenään. Lisäksi musikaalisilla liikettä valmistavat aivoalueet aktivoituvat samassa rytmissä, joten kun jalka lähtee tahtomatta vipattamaan se tosiaan tapahtuu hyvin pienellä lisävaivalla ilman korkeampaa päättelyä että nytpä rupean tässä rytmisesti naputtamaan lattiaa.
 
Epämusikaalisilla tai heikommin rytmiä tajuavilla tämä järjestelmä ei toimi yhtä vilkkaasti ja rytmi ei samalla tavalla tartu tyvitumakkeisiin. Myös premotorinen aktivaatio puuttuu. On ehkä väärin sanoa että rytmijärjestelmä on huonommin kehittynyt, mutta ainakin eri ihmisillä sillä on erilainen aktiivisuus. Hauska seurata mille kaikelle muulle löytyy kuvantamisen kehittyessä ja halventuessa selkeä aivoperäinen selitys
 
"In the early days all I hoped was to make a living out of what I did best. But, since there's no real market for masturbation, I had to fall back on my bass playing abilities."- Les Claypool
Manaatti
11.10.2009 17:55:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Voin tunnustaa: minä olen tällainen epämusikaalinen. Jaa miksi hengaan muusikoiden.netissä? En tiedä. Kun yritin opetella soittamaan niin jotenkin tämä foorumi vain jäi elämään. Minä en siis osaa soittaa yhtäkään soitinta suun ja perseen lisäksi.
 
Tunsin olevani kuin Horatio Algerin hirviömäinen reinkarnaatio...Menevä Mies, ja juuri sen verran sairas että itsevarmuus on sataprosenttinen. foetor ex ore: Nam bam,, tyttö-- Aaah.... Kiihottaaaaaaaaaaa.,,,,,,,.....mmmmmm,.
Nazareth
11.10.2009 18:33:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ite olen epämusikaalinen. Mutta soitan erilailla kuin muut. Se riittää mulle. Ei pidä soittaa niinkuin muut.
 
Sitkeä rotta.
velipesonen
11.10.2009 20:41:54
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hauska kuulla rytmitajun aivoperäisestä olemuksesta. Nykyisin on yleistymässä ajattelutapa, että musiikillinen lahjakkuus on yksi yleensä yhdeksästä erillisestä älykkyyden lajista, jotka eivät täysin palaudu toisiinsa. Tähänkin asiaan aivotutkimus antanee lähiaikoina lisävalaistusta.
 
Minä olen taipuvainen ajattelemaan, että musiikillinen lahjakkuus, siis se mikä on synnynnäistä ja perittyä, on yhtä kuin kuuloaistimuksen hahmotus- ja tietostamiskyky. Joidenkin kuulo on luotettavampi kuin toisten. Kuinka usein saammekaan Kuulla, että "ei pidä luottaa kuulopuheisiin" tai "uskoohan sen kun omin silmin näkee". En tiedä onko tällainen vertailu täysin mahdollinen, mutta otaksun että syvästi musikaalisen henkilön kuulonvarainen tiedostaminen voi olla luotettavampi ja hienojakoisempi kuin hänen näköaistimuksensa vastaava. Olen itse asiassa täysin varma siitä.
 
Musiikki on ääntä, johon on asteikkomaisilla ja pulsatiivisilla keinoilla koodattu paljon tarkoituksellista informaatiota, joka parhaimmillaan vaikuttaa järkyttävästi kuulijan tunteisiin. Ajattelen, että vailla kunnollista aivoperäistä kuulon hahmotuskykyä olevat ihmiset eivät ehkä pysty tällaista koodia purkamaan.
 
Avauspuheenvuorossa jaoin ihmiset kolmeen ryhmään:
 
- Täysin epämusikaaliset, noin 1%
- Lievemmin epämusikaaliset, arviolta noin 20% (?)
- Vaihtelevassa määrin musikaaliset, arviolta noin 80% (?)
 
Lievemmin epämusikaalisille, joita on ehkä viidennes, on kohtuuttoman raskasta teini-iässä koettaa vastata kysymykseen "mitä sä kuuntelet". Täysin epämusikaaliselle ei ole mitään ongelmaa vastata "en ole kiinnostunut edes tietämään mitä voisin kuunnella".
 
Me suomalaiset olemme keskimääräistä musikaalisempaa kansaa, joten meillä tuo lievemmin epämusikaalisten osuus taitaa olla alle viidenneksen. Varsinkin karjalaiset ovat hyvin musikaalisia, kenties yksi maailman musikaalisimmista heimoista. En ihmettele miksi karjalaiset alinomaan halveksivat meitä savolaisia, on siihen syynsä.
 
Authorization by nothing.
ganesha
11.10.2009 21:03:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mitä epämusikaalisuus on?
 
virhe DNA-rihmastossa, joka johtaa murrosiässä mm. kokoomusnuoriin liittymistä yms. todella epäilyttävää toimintaa.
 
viina. hanuri. ja naiset.
maelstorm
11.10.2009 21:08:48 (muokattu 11.10.2009 21:15:14)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

mielenkiintoinen avaus, mutta kuulon ylikorostaminen näön yli "lahjakkailla" on silti jo vähän pöhköä ja romanttista, ainakin minulle ajatus tuntui siltä.
 
minä olen ainakin antanut opettaa itselleni asioiden olevan niin, että ihmisen kuuloaisti on näköaistiin verrattuna epätarkempi ja kapeampi spektriltään, sikäli jos näitä kahta voidaan edes kovin järjellisesti kilpailuttaa, eikä herkistyneisyys musiikille yksinkertaisesti voi tehdä kuulosta kvalitatiivisesti näköä parempaa.
 
mutta tämä on vain sivuraide, varsinen keskustelu epämusikaalisuudesta yksilöissä ja nykykulttuurissa jatkukoon!
 
lisään pienen editin:
kehtaisin epäillä ettei yksikään muusikoiden.netiin asti hankkiutunut voi kuulua tähän täysin epämusikaalisten ryhmään, vaikka tällaisia epämusikaalisuus-idolikokeilta jo heti pari ilmaantuikin. en väitä olevani hirveän lahjakas, mutta oma musikaalisuuteni paljastuu jo siinä jos kuulen edes pienen pätkän laulettua melodiaa, jonka tunnistan, ja jossa kuulen selkeän virheellisen vireen tai erheen melodiassa, ehkä pikemminkin. en kuvittelisi omaavani mitään ns täydellistä sävelkorvaa josta paljon puhutaan, mutta kun melodia on laitettu käyntiin, ja jos sen tunnistan tai vaikka tunnistaisin vain vaistonvaraisesti sen asteikon jonka mukaan melodian tulisi kulkea, niin erheen kuuleminen tässä aiheuttaa vaistonvaraisesti vihlovaa pettymystä muistuttavan tunteen. harmittaa. vaikka olisin esimerkiksi vain bussipysäkillä ja nuorten joukkio keskenään toisilleen harmittomia biisin pätkiä laulelee, niin selkeä virheääni aiheuttaa hammasten kiristystä.
 
Siivet.
Askr
12.10.2009 10:50:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ganesha: mitä epämusikaalisuus on?
 
virhe DNA-rihmastossa, joka johtaa murrosiässä mm. kokoomusnuoriin liittymistä yms. todella epäilyttävää toimintaa.

Plussaa, heh.
 
velipesonen:Me suomalaiset olemme keskimääräistä musikaalisempaa kansaa, joten meillä tuo lievemmin epämusikaalisten osuus taitaa olla alle viidenneksen. Varsinkin karjalaiset ovat hyvin musikaalisia, kenties yksi maailman musikaalisimmista heimoista.
Aivotutkimukset ovat mielenkiintoisia ja valottavat montaa asiaa. Ne jättävät kuitenkin monia kysymyksiä: mikä sitä vilkkautta aivotoiminnassa luo musikaalisilla. Voiko vilkkaus vaihdella, voiko epämusikaalinen jossain elämänvaiheessa muuttua musikaaliseksi, myös aivotoiminnan tasolla, motivaatiossa tapahtuneiden muutosten vuoksi.
 
Erityisesti sitten kun niitä ryhdytään soveltamaan väestötasolle ja luomaan yleistyksiä minusta ajaudutaan aika hankalille vesille. Suomesta tulee toki paljon musiikkia ja muusikoita, mutta ovatko suomalaiset muita musikaalisempia vai onko kyse siitä, että musiikilla on ollut ja on edelleen kansalliselle identiteetillemme tärkeä merkitys, minkä vuoksi siihen on satsattu ja sitten musiikin parissa menestyneet ovat saaneet arvostusta, mikä houkuttulee alalle - tarkoitan että suomalaisen kestävyysjuoksun tilaan ei liene syynä lähtökohtaisen lahjakkuuden degeneroituminen vaan kiinnostuksen hiipuminen. Lisäksi meiltä puuttuu runsasväkisempiä yhteisöjä vaivaava latistava ja tukahduttava kilpailu, motivoituneet saavat mahdollisuutensa.
 
Itse kysymyksestä oma käsitykseni on että se todellinen täydellinen epämusikaalisuus on jonkinlainen hahmotushäiriö tyyliin lukihäiriö tai visuaalinen hahmotushäiriö. Musikaalisuus on taas monen tekijän summa. Siinä on osa lahjakkuutta, mutta suuri osa myös kulttuurista pääomaa, sitä että oikeissa lapsuuden kehitysvaiheissa musiikki on läsnä, musiikkiin herää ja herätetään kiinnostus ja sitä avataan. Tai että kotona on henkilöitä, jotka auttavat soittoläksyissä, silloin kun oma hahmottaminen ei riitä.
 
jazzmies
12.10.2009 22:15:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämä on tällaista mutua, mutta tuntuu että huippumusikaaliset ja totaalisen epämusikaaliset ihmiset ovat yhtä harvassa, pohjalta 1/5000. Keskimusikaaliset ja -epämusikaaliset muodostavat sen valtavan keskikastin.
 
Ylipäätänsä musikaaliset ihmiset löytävät painavaa arvoa laadukkaasta musiikista, vaikka he eivät olisivatkaan kulloisenkin genren estetiikan asiantuntijoita. Parametreinä ovat tuolloin esimerkiksi jännite, intensiteetti, energia ja muut yleisilmaisulliset muuttujat. Keskiverto epämusikaalinen taas ei pääse irti omasta subjektiivisista arvostuksistaan oudompia musiikkeja kuulleessaan, vaan tietty kitch, esteettinen pinta viehättää heitä enemmän, esimerkiksi soittotekniikka, tarkkuus, esityskieli, genren yleissointi, levynkannet ym. sisällön kannalta epäreleventimpi "pakkaus".
 
Tahdit ääriään myöten täyteen onomatopoeettisesti honottaen: "Taa-gaa-uus-vaa-veer-hoo-jeen, taa-gaa-maii-teen-mee-rii-een, taa-gaa-vuo-tiin (miksi "vuotiin" eikä "vuotten"?) mai-teen-mii-rii-en". Tällaisiako nämä laulajat nykyään ovat?
Askr
12.10.2009 22:24:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jazzmies: löytävät painavaa arvoa laadukkaasta musiikista, vaikka he eivät olisivatkaan kulloisenkin genren estetiikan asiantuntijoita. Parametreinä ovat tuolloin esimerkiksi jännite, intensiteetti, energia ja muut yleisilmaisulliset muuttujat. Keskiverto epämusikaalinen taas ei pääse irti omasta subjektiivisista arvostuksistaan oudompia musiikkeja kuulleessaan, vaan tietty kitch, esteettinen pinta viehättää heitä enemmän, esimerkiksi soittotekniikka, tarkkuus, esityskieli, genren yleissointi, levynkannet ym. sisällön kannalta epäreleventimpi "pakkaus".
Tuo kyllä liukuu osittain makukysymyksiin ja makukysymykset taas ovat alttiita hyvin monille muillekin muuttujille kuin varsinaiselle musikaalisuudelle. Ainakin itse tunnen mielestäni hyvin musikaalisia ihmisiä, tai todistettavasti sikäli että elättävät itsensä musiikilla, joista toiset ovat avoimia kaikenlaisille musiikille kun taas toiset ovat aivan genresidonnaisia.
 
velipesonen
12.10.2009 23:22:06
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jazzmies: ... vaan tietty kitch, esteettinen pinta viehättää heitä enemmän, esimerkiksi soittotekniikka, tarkkuus, esityskieli, genren yleissointi, levynkannet ym. sisällön kannalta epäreleventimpi "pakkaus".
 
Minua esimerkiksi viehättää Boulezin ja MJQ:n esteettinen pinta koska se on enimmäkseen soivaa ääntä eikä rahinaa tai pihinää. Koen siis, että kun sävelyys on voimakasta ja "selkeää", musiikilla on mahdollisuus kommunikoida enemmän. Kun äänellä on selkeä ja "terve" aluke ja se elää elämänsä intensiivisesti ja komeasti, se elää paremman elämän.
 
Onko se mitä arvostan esteettistä pintaa vai jotain muuta? Olenko epämusikaalinen jos vieroksun rahinaa ja pihinää?
 
Authorization by nothing.
päänahka
13.10.2009 09:44:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

velipesonen: Onko se mitä arvostan esteettistä pintaa vai jotain muuta?
 
Esteettistä pintaa.
 
Olenko epämusikaalinen jos vieroksun rahinaa ja pihinää?
 
Et valttämättä, vähän kapeakatseinen vain. Sitä paitsi mihin vedät rajan tämän puhtausihanteesi suhteen? Kommunikoiko Louis Armstrong laulullaan vähemmän kuin Emma Salokoski, koska hänen äänessään on rahinaa ja pihinää?
 
Hanene lailaa lailaa luua.
Eero Laine
13.10.2009 14:19:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos ihmisellä ei ole mitään mielipidettä asiasta x, se omaksuu tietysti paljon helpommin sun mielipiteesi, kuin jos sillä on jo joku mielipide ennestään. Siinä mielessä täysin epämusikaalisiksi itsensä mieltävät ovat varmasti paljon helpompia tyyppejä kuin musankuuntelijat jotka ovat jo muodostaneet omat totuutensa.
 
Mitä noihin useisiin älykkyyksiin tulee, niin oma käsitykseni on että se on aika lailla kiva feelgood-teoria: on teillä piileviä kykyjä, olette kaikki uniikkeja lumihiutaleita. Mutta oikeasti fiksut ihmiset vain snaijaa asiat, oli kyse musiikista tai mistä vain muusta. Totta kai eroja eri osa-alueissa on, mutta ei ne kyllä tunnu ollenkaan niin suurilta kuin tuo useiden fiksuuksien teoria väittää.
 
Ja vaikka ihmisten synnynnäisessä musikaalisuudessakin on toki eroja, melkein kaikkien musiikillisia kykyjä voi kyllä harjoittaa paljon. Ei kukaan ole seppä etc.
 
Aika lailla mutupohjalla mennään, mutta on näistä tullut lehdistäkin luettua.
 
baron
13.10.2009 15:34:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Amusia = lukihäiriötä vastaava epämusikaalisuus.
Dysodia = laulaa päin p:ttä.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Krice
13.10.2009 16:36:50
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos kuuntelee Yötä ja Mambaa tuntematta akuuttia tuskaa.
 
Nuages
13.10.2009 16:40:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Jos kuuntelee Yötä ja Mambaa tuntematta akuuttia tuskaa.
 
Tässäpä tämä, jossain YleX:n parhaat suomalaise biisit top100 -listalla oli Yön Joutsenlaulu ykkösenä. Mitä se kertoo YleX:n kuulijakunnasta..?
 
"Sointua löytyy kahta sorttia: hilipiää ja haikiaa. Ruuri piristää niinku hömpsyt ja molli herkistää porajamahan. Kauvan lasetettuna alakaa ruurit naurattahon, mollit pakkaa rääyttämähän ihimisiä." -Einon urkukoulu
velipesonen
13.10.2009 21:30:30
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

päänahka: Kommunikoiko Louis Armstrong laulullaan vähemmän kuin Emma Salokoski, koska hänen äänessään on rahinaa ja pihinää?
 
Kyllä oikeastaan.
 
Tämä on toisaalta makuasia ja toisaalta taidekäsitykseen liittyvä maailmankatsomuksellinen kysymys.
 
Myöntävä vastaukseni ei sisällä arviota siitä kumpi on parempi laulaja.
 
Authorization by nothing.
sticky fingers
14.10.2009 13:04:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

velipesonen: ...
 
Epämusikaalisiksi jossain määrin täytynee nimittää heitäkin, joille musiikilla on vain välinearvo, esim. tanssin tai ruuanlaiton säestäjänä. Siinä missä musikaaliseksi luonnehdittava ihminen kiusaantuu jos kuultavaan musiikkiin ei pysty keskittymään, epämusikaalisempi kiusaantuu jos musiikkiin joutuu keskittymään. Olen pannut merkille, että nykyisin yhä useampi ihminen pitää musiikkiin keskittymään joutumista tunkeutumisena henkilökohtaiselle alueelle = loukkauksena. Tämä johtaa pahimmillaan kostotoimiin. Tällaisesn henkilön kanssa on turha puhua esim. stereofonian tuottamasta syvyysvaikutelmasta tai konsonanssin ja dissonanssin olemuksellisesta erosta, hän hikoaa ja hänen tekee mieli kirkua apua. Sen sijaan täysin epämusikaalisen henkilön kanssa voi puhua mistä hyvänsä ja hän saattaa jopa ymmärtää kaiken. Hän saattaa olla kiinnostunut sikäli kuin minä olen kiinnostunut eksoplaneetta XYZ3G:n etelänavan suolaesiintymistä.

 
Tässä on varmaan totta toinen puoli, mutta on kyllä mun mielestä aika päin persettä arvailtu, että musikaalinen ihminen kiusaantuu, jos musiikkiin ei voi keskittyä. Tai sitten en ole musikaalinen. Tai sitten osaan keskittyä moneen asiaan samaan aikaan. En tiedä.
 
Mutta jokatapauksessa koen itseni musikaaliseksi, enkä kiussaannu tai edes häiriinny siitä, että ruokaa laittaessani tai töitä tehdessäni en voi _täysin_ keskitttyä musiikkiin, joka taustalla soi. Tietenkin itselleni uuden musiikin kohdalla on hyvä keskittyä hieman kokonaisvaltaisemmin, mutta musiikilla ylipäätään on mulle olemassa tilannekohtaisesti myös vain välinearvo. Jonkinasteisesta musikaalisuudestani huolimatta...
 
Mielenkiintoinen aihe.
 
-sf
 
"tyhmyyden edessä jumalatkin ovat voimattomia..."
Teijo K.
14.10.2009 13:15:40
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

velipesonen: Kyllä oikeastaan.
 
Tämä on toisaalta makuasia ja toisaalta taidekäsitykseen liittyvä maailmankatsomuksellinen kysymys.
 
Myöntävä vastaukseni ei sisällä arviota siitä kumpi on parempi laulaja.

 
Nuoruuden puhtaudessa ja kokemattomuudessa on siis sulle enemmän tarttumapintaa kuin iän mukanaan tuomassa elämänkokemuksessa ja niiden elettyjen vuosien muakanaan tuomassa raspissa. Erittäin mielenkintoista. Olen tosin aika eri mieltä.
 
80-lukuinen Tuomari Nurmio putosi tyhjään kaivoon ja jalat katkes"-soundi. -Jannu
velipesonen
14.10.2009 13:46:46
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Teijo K.: Nuoruuden puhtaudessa ja kokemattomuudessa on siis sulle enemmän tarttumapintaa kuin iän mukanaan tuomassa elämänkokemuksessa ja niiden elettyjen vuosien muakanaan tuomassa raspissa. Erittäin mielenkintoista. Olen tosin aika eri mieltä.
 
Heh, kuuntelinpa lopulta myös tuota Salokoskea. Aika lailla sekin kyllä pihisee ja huohottaa.
 
Authorization by nothing.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti