Muusikoiden.net
11.12.2016
Musamaailma.fi - Soittimet helposti netistä 

Yleistä keskustelua musiikista »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kohtuuhintaiset levysoittimet (vinyyli) vertailtu
1 2 3 4 516 17 18 19 20
Leikari
19.12.2007 08:52:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Uusimmassa hifimaailma -lehdessä on vertailtu muutamaa kohtuuhintaista ( 300-500) vinyylinkyntäjää. Lisäksi löytyy juttua parista asiallisesta levysoitinesivahvistimesta.
 
http://www.hifimaailma.fi/
 
P.S onhan siellä sitten tarinaa 25 000,- cd-soittimestakin ;-)
 
P.P.S joo joo, kyllä joku taas todistaa, että "isän 80-luvun alun pioneer on ihan hyvä vieläkin" - - ellei korvat erota niin säälikää edes levyjänne..
 
texjazz
19.12.2007 09:53:21
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Uusimmassa hifimaailma -lehdessä on vertailtu muutamaa kohtuuhintaista ( 300-500) vinyylinkyntäjää. Lisäksi löytyy juttua parista asiallisesta levysoitinesivahvistimesta.
 
http://www.hifimaailma.fi/
 
P.S onhan siellä sitten tarinaa 25 000,- cd-soittimestakin ;-)
 
P.P.S joo joo, kyllä joku taas todistaa, että "isän 80-luvun alun pioneer on ihan hyvä vieläkin" - - ellei korvat erota niin säälikää edes levyjänne..

 
Kyllä moni kultakorva selkeästi erottaa 25000 euron cd-soittimen ja 130 euron soittimen erot. "Puuttuu kuulaus, äänen erottelevuus, eikä 130 euron Sonyssa ole kullattuja johtoja, joiden puuttuminen pilaa koko nautinnon."
 
Heh, minulla oli 1980-alusta alkaen 1990-luvun alkuun Pioneerin levari ja se ei ollut hyvä eikä ole vieläkään.
 
http://youtube.com/watch?v=YOUKNiGJCPc
Leikari
19.12.2007 10:07:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä moni kultakorva selkeästi erottaa 25000 euron cd-soittimen ja 130 euron soittimen erot.

 
monikaan ei suostu myöntämään eroja eri äänentoistolaitteiden välillä aivan vaan sen vuoksi, että ei ole vara ostaa parempia
 
toisaalta on myös muutenkin arvostuskysymys - mm. pomoni, joka aina ajelee uudenkarhealla mersulla on sitä mieltä, että hänen 200,- euron levarinsa on tosi hyvä....
 
...niin, omat laitteenikin on kyllä kaukana high-endistä
 
Karlsson
19.12.2007 10:07:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

P.P.S joo joo, kyllä joku taas todistaa, että "isän 80-luvun alun pioneer on ihan hyvä vieläkin" - - ellei korvat erota niin säälikää edes levyjänne..
 
Heh, ostin tuossa viime vuosituhannella tuohon kuvaukseen sopivan ihan ok laatuisen levarin käytettynä, kun faijalta peritty B&O poksahti. Sittemmin sekosin ja ostin ihan liian kalliin pyörittimen ja diilasin tuon Pioneerin faijalle muutamalla satalappusella.
 
Nyt huomasin, että saksanmaalla samanlainen kyntäjä on luotettavassa käytetyn hifin liikkeessä tonnin hintapyynnöllä ja sitä verrataan saman aikakauden legendaarisimpiin Denonin malleihin.
 
Opetustahan tässä ei ollut taas, älkää yrittäkö etsiä sitä.
 
Sen sijaan voisin viellä mainita, että laadukkaat 70- ja 80-lukujen levarit ovat huollettuina ja tuoreemmaalla rasialla varustettuina erittäin hyviä. Mutta tämä ei tarkoita, että mikä vaan vanhempi pakettisorvi olisi ok. No ei vi**u ole. Aikoinaan kallis ja laadukas levari voi ehkä olla tänäpäivänä hyvä, aikoinaan halpa ja kylkiäisenä myyty ei ole ajan myötä parantunut yhtään, päinvastoin.
 
Ja pidemmälle ehtineille Tekniikan Maailman numerossa 7/2007 oli testi vähän paremmista levareista, kannattaa tsekata.
 
"Jos tämä on sivistystä, antakaa minulle barbaria." -Wagner
Leikari
19.12.2007 10:19:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

.. tämä ei tarkoita, että mikä vaan vanhempi pakettisorvi olisi ok. No ei vi**u ole. Aikoinaan kallis ja laadukas levari voi ehkä olla tänäpäivänä hyvä, aikoinaan halpa ja kylkiäisenä myyty ei ole ajan myötä parantunut yhtään, päinvastoin.

 
"isän pioneerilla" tarkoitin juuri noita halvimman hintaluokan laitteita - monesti kokonaan viimeiset 15-vuotta pois käytöstä olleita, mutta nyt esim. jälkipolven vinyylikiinnostuksesta pölyn keskeltä esille kaivettuja. Äänenlaatu on mitä on, mutta suurempi ongelma ehkä on, että neulat on loppuun soitettuja levyt pilaavia "raapijoita" - ko. ikäisiin laitteisiin ei alkuperäisiä neuloja saa, joten äänirasian vaihto on vähimmäisvaatimus laitteen käyttöönotossa. Aivan halvimmissa yhdistelmästeroiden levareissa äänirasiaa ei edes saa vaihdettua - ne kannattaa suosiolla skipata.
 
Karlsson
19.12.2007 10:30:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

monikaan ei suostu myöntämään eroja eri äänentoistolaitteiden välillä aivan vaan sen vuoksi, että ei ole vara ostaa parempia
 
toisaalta on myös muutenkin arvostuskysymys - mm. pomoni, joka aina ajelee uudenkarhealla mersulla on sitä mieltä, että hänen 200,- euron levarinsa on tosi hyvä....

 
Tuo asenne voi monella johtua myös siitä, ettei porukka ole kuullut oikeasti hyvää vinyyliäänentoistoa. Kaikilla on mielessä se rutiseva pakettipioneeri, joka "oli kyllä silloin tosi hyvä, mutta ei jaksa kuunnella kun vinyylit on niin rutisevia".
 
Ja nykypäivänähän popularisoitunut DJ-kulttuuri on tuonut mukanaan halvat kopiovariaatiot Teknarin levarista. Ihan siinäkin raamissa, että vinyyliltä äänen poiminen vaatii sangen hienomekaanisia komponentteja, joiden valmistaminen tuskin ihan täysin ilmaista on ja siinä, että näissä soittimissa on kaikkea todella olennaista, kuten slideri nopeudella venkslailuun ja vauhdikkaan oloinen muotoilu, ei kauheasti taida panosta pääasialle jäädä.
 
...niin, omat laitteenikin on kyllä kaukana high-endistä
 
Mulla taitaa jo olla. Valitettavasti.
 
"Jos tämä on sivistystä, antakaa minulle barbaria." -Wagner
Karlsson
19.12.2007 10:31:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

"isän pioneerilla" tarkoitin juuri noita halvimman hintaluokan laitteita - monesti kokonaan viimeiset 15-vuotta pois käytöstä olleita, mutta nyt esim. jälkipolven vinyylikiinnostuksesta pölyn keskeltä esille kaivettuja. Äänenlaatu on mitä on, mutta suurempi ongelma ehkä on, että neulat on loppuun soitettuja levyt pilaavia "raapijoita" - ko. ikäisiin laitteisiin ei alkuperäisiä neuloja saa, joten äänirasian vaihto on vähimmäisvaatimus laitteen käyttöönotossa. Aivan halvimmissa yhdistelmästeroiden levareissa äänirasiaa ei edes saa vaihdettua - ne kannattaa suosiolla skipata.
 
Juu, oletinkin, että sulle kuvio on selvä, kunhan paasaan seurakunnalle tässä. Suosikkiaihe kun on.
 
"Jos tämä on sivistystä, antakaa minulle barbaria." -Wagner
Leikari
19.12.2007 10:42:19 (muokattu 19.12.2007 10:44:44)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juu, oletinkin, että sulle kuvio on selvä, kunhan paasaan seurakunnalle tässä. Suosikkiaihe kun on.
 
minäkin seurakunnalle.. & siksi ko. artikkelin tänne toin tiedoksi
 
;-)
 
P.S joo, huomasin, että sulla on melkoisen miehekäs pyörittäjä ja pelit... - minä soittelen vaan dualilla kun on tarpeen usein kätevästi vaihtaa nopeutta 33/45
 
Karlsson
19.12.2007 10:47:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

minäkin seurakunnalle.. & siksi ko. artikkelin tänne toin tiedoksi
 
;-)
 
P.S joo, huomasin, että sulla on melkoisen miehekäs pyörittäjä ja pelit... - minä soittelen vaan dualilla kun on tarpeen usein kätevästi vaihtaa nopeutta 33/45

 
Heh, ja lisää on tulossa...
 
Tuossa omassani on onneksi suht helppo tuo nopeuden vaihto, eli moottorin puolelta vaihdetaan hihnan paikkaa eri uraan, onnistuu melkein yhdellä sormella. Ei tartte nostella levylautasia tai muuta yhtä kätsyä.
 
"Jos tämä on sivistystä, antakaa minulle barbaria." -Wagner
texjazz
19.12.2007 14:00:21
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oma Pioneer oli juuri noita paketti-muovihärpäkkeitä.
 
Onhan se selvää, että 6000 euron laitteiden pitääkin kuullostaa paremmilta kuin Citymarketin 150 euron koko paketti.
 
Täytyy kyllä sanoa, että tuskin 5000 euron cd-soittimesta on mitään hyötyä, jos on 200 euron kaiuttimet ja 300 euron vahvistimet. Ja siltikin epäilyttää, mitä erinomaista voi olla tuhottoman kalliissa cd-soittimessa verrattuna kohtuuhintaiseen ja kuka sen oikeasti kuulee. Mutta nämähän ovat niitä loputtoman väittelyn kohteita.
 
http://youtube.com/watch?v=YOUKNiGJCPc
Beelsebub
20.12.2007 15:16:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sen sijaan voisin viellä mainita, että laadukkaat 70- ja 80-lukujen levarit ovat huollettuina ja tuoreemmaalla rasialla varustettuina erittäin hyviä.
 
Asiasta mitään ymmärtämättömänä täytyy kysyä, että miten niin tuoreemaalla rasialla varustettuna hyviä? Mitä vikaa siinä vanhassa rasiassa on?
 
Mr.Babbit
22.12.2007 15:01:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla ei oo varaa kuunnella mun levyjä.
 
I saw Iggy and The Stooges!
Karlsson
22.12.2007 15:46:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Asiasta mitään ymmärtämättömänä täytyy kysyä, että miten niin tuoreemaalla rasialla varustettuna hyviä? Mitä vikaa siinä vanhassa rasiassa on?
 
- Aika tekee tepposensa, mestat hapettuu
- Sähköiset arvot voivat olla yhteensopimattomia nykyaikaisten levysoitinasteiden kanssa
- tehdasasennusrasiat eivät ylipäätään kovin ihmeellisiä ole ikinä olleet.
- Neula vaatii uusimista joka tapauksessa ja uusia ei välttämättä saa. Jos saa, niin ei tarvitse olla kovin paljoa isompi rahallinen panostus, että saa jo todella hyvän modernin rasian.
 
"Jos tämä on sivistystä, antakaa minulle barbaria." -Wagner
Beelsebub
23.12.2007 23:55:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

- Aika tekee tepposensa, mestat hapettuu
- Sähköiset arvot voivat olla yhteensopimattomia nykyaikaisten levysoitinasteiden kanssa
- tehdasasennusrasiat eivät ylipäätään kovin ihmeellisiä ole ikinä olleet.
- Neula vaatii uusimista joka tapauksessa ja uusia ei välttämättä saa. Jos saa, niin ei tarvitse olla kovin paljoa isompi rahallinen panostus, että saa jo todella hyvän modernin rasian.

 
Selkis. On vaan tuossa omassa levysoittimessa varmaan lähemmäs 30 vuotta vanha rasia ja ihan hyvältä kuulostaa omaan korvaan vieläkin. Soitin Dual 504 ja rasia DN242. Soitin kävi perusteellisessa huollossa jokin aika sitten, mutta ei sielläkään tuohon rasiaan puututtu.
 
Karlsson
24.12.2007 11:15:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Selkis. On vaan tuossa omassa levysoittimessa varmaan lähemmäs 30 vuotta vanha rasia ja ihan hyvältä kuulostaa omaan korvaan vieläkin. Soitin Dual 504 ja rasia DN242. Soitin kävi perusteellisessa huollossa jokin aika sitten, mutta ei sielläkään tuohon rasiaan puututtu.
 
Toki vanha, hyvin pidetty rasia voi kuulostaakkin tänäkin päivänä hyvältä. Useampi jo valmistuksesta poistunut rasia on edelleen himoittuja palikoita levareihin, esimerkkinä vaikkapa Shuren V15.
 
Mutta tuo vinkkini olikin lähinnä käytettyä levaria hommaaville suunnattu, ikinä ei voi tietää missä olosuhteissa soitin on maatunut ennen myyntiin joutumistaan.
 
Toisaalta en voi olla toteamatta, että sunkin levari varmasti muuttuisi "ihan hyvän" kuuloisesta "mahtavaksi" pienellä panostuksella rasiapuoleen. Parempi rasia tuo enemmän ääripäitä toistokäppyrään, eli bassot menevät matalammalle ja yläpäätä voi tulla paljonkin ilman, että se kuulostaa lainkaan rasittavalta. Samoin erottelukyky on parempi, aina vaan pienemmistä detaljaista saa selvää ja kuitenkaan ei mennä sellaiseen epäolennaisuuksien bongailuun, vaan musiikissa on draivia.
 
Mutta tää on vaan tätä mun vinyylipropagandaa taas.
 
"Jos tämä on sivistystä, antakaa minulle barbaria." -Wagner
Beelsebub
28.12.2007 16:05:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mutta tää on vaan tätä mun vinyylipropagandaa taas.
 
Kyllähän minä propagandaa syön. Nyt ei muuta kuin nälkää ruokkimaan eli mistä löydän tuohon soittimeen paremman äänirasian? Pikaisen Googlailun tuloksena löysin kyllä paljon äänirasioita, mutta missään ei ollut mitään tietoa siitä mikä rasia tuohon omaan soittimeeni sopii.
 
Karlsson
28.12.2007 23:23:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllähän minä propagandaa syön. Nyt ei muuta kuin nälkää ruokkimaan eli mistä löydän tuohon soittimeen paremman äänirasian? Pikaisen Googlailun tuloksena löysin kyllä paljon äänirasioita, mutta missään ei ollut mitään tietoa siitä mikä rasia tuohon omaan soittimeeni sopii.
 
Jos äänirasian haluaa tosiaan sovittaa kunnolla, vaaditaan vähän pään vaivaamista asialla. Tarpeen on tietää phono-asteesi säätömahdollisuudet, jotta tiedetään millaisilla sähköisillä arvoilla varustetut rasiat käyvät. Löytyykö MM/MC-vaihtoehdot? Entäpä gain-säätö? Ja eri impedanssivaihtoehdot?
 
Jos vahvistimessa ei ole sen ihmeempiä säätöjä noille, niin jostain päin pitäisi kuitenkin löytyä merkintä phono-liitännän arvoista. Näiden sähköisten arvojen mukaan päästään jo rajaamaan hieman valikoimaa. Tässä välissä on tietysti hyvä nyt sitten todeta, että äänirasian jälkeen kunnollinen phono-aste on tarpeen jos haluaa hyvää lopputulosta. Yleensä noissa erillisinä myytävissä on myös paremmat sovitusmahdollisuudet säätöjen ansiosta.
 
Ja jos halutaan äänirasian sopivan itse levariin vimpan päälle, päästään pitkälle hifinörtteilyn puolelle, nimittäin resonanssitaajuuteen. Äänivarsi ja -rasia muodostavat yhdessä kokonaisuuden, jolla on tietty resonanssitaajuus, kuten yleensä kaikilla esineillä, eikä siinä ole sinänsä mitään ihmeellistä. Tässä tapauksessa kuitenkin suurennetaan pienen pieniä värähtelyitä vinyylin pinnasta, joten pienetkin asiat voivat muuttua isoiksi. Jos tuo äänivarsi-rasia-yhdistelmän resonanssi osuu kuuloalueelle (tapahtuu bassotaajuuksilla, eli mitä lähempänä 20Hz, sitä huonompi), niin lopputuloksena on omituisen kuuloiset bassot. Ne voivat esimerkiksi jäädä soimaan tai kumista, vaikkei muuten kyseistä ongelmaa esiinny vaikkapa CD:ltä kuunneltaessa. Taas liian alas osuva resonanssitaajuus haittaa neulan toimintaa ja se seuraa huonosti levyn uraa. Ihanteellista on, että tuo taajuus on 10Hz paikkeilla. Tällöin siitä on vähiten haittaa toistolle.
 
Jotta tuohon taajuuteen pääsee käsiksi pitää tietää äänivarren tehollinen massa, äänirasian massa ja neulan joustavuuskerroin. Näiden avulla on mahdollista laskea mihin tuo taajuus sitten asettuu ja sitä kautta rasian mekaaninen soveltuvuus soittimeen.
 
No, helppoa kun sen osaa?
 
Vaihtoehto kaksi on etsiä täältä tietoa äänivarren ominaisuuksista ja siitä tehollisesta massasta:
 
http://www.vinylengine.com/tonearm-database.shtml
 
Ja sen jälkeen syöttää tieto täältä löytyvään laskuriin:
 
http://www.cartridgedb.com/
 
Jälkimmäisestä linkistä löytyy siis myös tietoa jos jonninmoisista äänirasioista, eli sieltä vaan speksejä kaivelemaan.
 
Kolmas vaihtoehto on konsultoida asiansa osaavaa hifikauppiasta asiasta, heiltä löytynee varmasti vinkkejä asiaan. Kunhan et mene paikalliseen kodinkoneliikkeeseen, ne myy sulle kuitenkin ämpeekolome-soittimen.
 
"Jos tämä on sivistystä, antakaa minulle barbaria." -Wagner
Beelsebub
29.12.2007 17:51:54 (muokattu 29.12.2007 17:54:45)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nhä. Nyt iski umpikuja. Ensinnäkään tuosta vahvistimen phonoasteesta ei löydy minkäänlaisia tietoja. Itse laitteessa lukee lyhyesti ja ytimekkäästi PHONO ja ohjekirjaa josta tarkempia pseksejä voisi löytyä ei ole ollut enään moneen vuoteen lähelläkään. Mitään tuosta ei kuitenkaan voi säätää normaaleja volumea ja EQ säätöjä lukuunottamatta.
 
Toinen umpikuja tuli noissa linkeissä. Ei tuolta ensimmäisestä löydy koko tätä Dualin mallia vaikka kaikkia muita löytyykin. Nyt saa musiikki luvan kuulostaa toistaiseksi vain hyvältä ja haetaan sitä erinomaista sitten kun tulee muunkin äänentoiston uusinta ajankohtaiseksi. Kiitos kuitenkin vaivannäöstä ja linkeistä.
 
Edit: Löytyipä se soittimen malli kuitenkin kun silmällä katsoi...
 
Karlsson
29.12.2007 20:02:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nhä. Nyt iski umpikuja. Ensinnäkään tuosta vahvistimen phonoasteesta ei löydy minkäänlaisia tietoja. Itse laitteessa lukee lyhyesti ja ytimekkäästi PHONO ja ohjekirjaa josta tarkempia pseksejä voisi löytyä ei ole ollut enään moneen vuoteen lähelläkään. Mitään tuosta ei kuitenkaan voi säätää normaaleja volumea ja EQ säätöjä lukuunottamatta.
 
Toinen umpikuja tuli noissa linkeissä. Ei tuolta ensimmäisestä löydy koko tätä Dualin mallia vaikka kaikkia muita löytyykin. Nyt saa musiikki luvan kuulostaa toistaiseksi vain hyvältä ja haetaan sitä erinomaista sitten kun tulee muunkin äänentoiston uusinta ajankohtaiseksi. Kiitos kuitenkin vaivannäöstä ja linkeistä.
 
Edit: Löytyipä se soittimen malli kuitenkin kun silmällä katsoi...

 
No, ei vielä kannata luovuttaa. Tuommoinen Dual on yleensä suht perusturvallinen soittimena speksiensä puolesta, joten suht turvallisesti siihen voi asentaa jonkun "vähän paremman" perusrasian, jossa ei ole erikoisuuksia omien speksiensä suhteen. Tällä tarkoitan siis äänivarren sopivuutta rasialle.
 
Varmuudella voi sanoa, että tuo vahvistimesi phono-liitäntä on MM-tyyppinen (Moving Magnet), joten rajataan rasiat siihen. Tämä Sherlockmainen johtopäättely juontaa siihen, että MC (Moving Coil) -rasia on kalliimpi valmistaa ja vaatii muulta laitteistolta enemmän heikomman ulostulojännitteensä vuoksi, sekä siksi, että näissä phono-asteen impedanssi ei ole vakioitu, vaan vaihtelee rasioittain. Onneksi MM-tyypissä taas homma on jotakuinkin standardisoitu, eli vaadittu impedanssi on apauttia 47 kilo-ohmia ja sille tuo vahvistimesi lienee myös sovitettu.
 
Eli käytännössä voinemme unohtaa nuo sähköiset speksit, kunhan pysyttelet MM-tyyppisissä rasioissa.
 
Homma jää kiinni siis oikeastaan rasian spekseistä enää. Sähköisistä merkitsevä on ulostulojännite. MM-rasioissa ei ilmeisesti kauean suurta vaihtelua tuossa ole, joten käytännössä eri rasioilla joutuu volaa ruuvaamaan pikkasen enemmän tai vähemmän kuin alkuperäisellä.
 
Enää jää rasian mekaaniset ominaisuudet, eli massa ja neulan joustavuuskerroin, joita siis tarvittiin määritettäessä rasian soveltuvuutta soittimen äänivarteen. Eniten tämä merkitsee, jos soittimessa on erikoisen kevyt tai painava äänivarsi, mutta koska olettaisin dualin olevan järkevissä rajoissa tuon suhteen, toiminee joku keskivertoisen joustavuuskertoimen ja massan omaava rasia hyvin tuossa. Sanotaan siis, että rasian paino voisi olla 4-7 grammaa ja joustavuuskerroin välill 10-20. (Joustavuuskertoimen merkintäyksikkö on "_m/mN" tai "x l06". Jälkimmäsien perässä voi lla vielä teksti "cm/dyne". )
 
Josko näillä löytyisi jotain järkevää jo?
 
"Jos tämä on sivistystä, antakaa minulle barbaria." -Wagner
willie
29.12.2007 20:59:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sanotaan siis, että rasian paino voisi olla 4-7 grammaa ja joustavuuskerroin välill 10-20. (Joustavuuskertoimen merkintäyksikkö on "_m/mN" tai "x l06". Jälkimmäsien perässä voi lla vielä teksti "cm/dyne". )
 
Ja mä kun on aina ollu siinä käsityksessä, että vinyylisoittimien tärkein ominaisuus on soittaa niitä vinyyleitä, kuten oma Philips FP 146 lineaarisoitin 80-luvulta tekeekin.. :)
 
Bassoa vuodesta 1972.
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 516 17 18 19 20

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti